Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[idrom]

Moi, j'aimerais bien que Dan 26 nous explique pourquoi et comment le "mythe Jésus" est né, qui l'a inventé, quand, dans quelles circonstances, avec quelles étapes de construction.
Dan, puisque Jésus n'a pas existé, que s'est-il passé jusqu'à ce que les Evangiles apparaissent, selon vous?

Bonjour à tous , comme promis je vais donc vous expliquer comment je vois la fabrication de cette fabuleuse histoire, sans que l'existence du personnage (imaginé de toutes pièces) soit nécessaire .
Tout d'abord plantons le décor :
Le régime politique : Il faut savoir qu'à l'époque supposée , la Palestine avait perdu depuis longtemps son indépendance politique, elle était occupée par les légions Romaines. . la Palestine etait un passage obligée pour toutes sortes de traffics et de migrations . Elle avait comme voisin l'Egypte l'Assyrie , plus tard la Perse. La Palestine tomba successivement sous la domination Mesopotanienne , elle fut placée tour à tour sous l'autorité Perse, d'Alexandre le Grand, Ptolémée, qui avec l'aide de d'Antiochus III , chassèrent les egyptiens , Antiochus IV vers 175 164 entrepris d'helléniser tous ces etats , se qui provoqua chez les Palestiniens un sentiment de révolte assez fort.
Il voulu imposer le culte de Zeus, en pillant par deux fois le temple de Jérusalem, ce qui deplus fortement au peuple occupé .
Apres de nombreuses péripéties le peuple palestinien qui avait (presque ) constamment subbit des occupations , et dont le térritoire avait été le théatre de batailles et de guerres, fut occupé par les Romains vers -63 qui profiterent ( grace à Pompée ) de la lutte fratricide entre Hircan II et Aristobule II, pour s'emparer de la région et de Jérusalem. De cette ocupation romaine un Arabe Herode fils d'un certain Antipater fut choisi et désigné par César pour gouverner la Judée vers 47 avant JC .Il est à noter qu' Herode dit le grand , est décéde en -4 avant JC, et que le territoire qu' il administrait fut divisé suivant les suggestions de son testament entre ses fils Archélaus, Antipas, et Philippe . Les deux derniers assurerent leurs fonctions, mais il faut savoir que seul Archélaus, en 6 apres JC fut démis. Il est bon de noter pour la suite des événements,que dés la mort d'herode le Grand une bonne partie de la population c'était élevée contre la cruauté et la tyranie d'Archélaus , et que de ce fait ; la Judée fut placée sous l'autorité du Gouverneur de Syrie(Quirinius voir Luc à ce sujet!!) ) à partir de la 6 année apres JC .
Cette rapide explication de la situation politique pour dire qu'il couvait à l'époque un tres fort sentiment de révolte de la part des Judéens , et des palestiniens , et que certains mouvements révolutionnaires étaient en train de s'agiter, l'origine du mouvement zélote étant supposée s'etre constituée au moment de la déposition de d'Archélaus vers 6 apres JC.Qui fut à l'origine du fameux recensement, qui justement est impossible à caler par rapport aux indications des évangiles.!!
Il est a noté que cette occupation, a donner l'idée à de nombreux Juifs à s'eriger en Messie (FJ en désigne 7), car la notion de messie pour les nationnalistes , consistait a trouver une personne susceptible de lever une armée , afin de liberer le peuple juif de l'occupation Romaine . C'est à cette epoque que commencérent à circuler de nombreuses Apocalypses, qui etaient rédigées à mots couverts dans le but d'exorter les juifs à se regrouper afin de chasser l'occupant de leur térritoire!!
Je rappelle que les apocalypses etaient des chants, ou des textes de consolation , de réconfort qui donnaient aux opprimés des espoirs de victoire eternelle sur l'oppresseur .
A ce jour il a été découvert une dizaine de textes de cette forme dont certains dans les grottes de Qumran.
Ces écrits ont étés conçus entre 6 et 70 , car à la chute de Jérusalem par Titus , tous espoirs de reconquéte se diluérent.

lesquels?
quelles sont les preuves scientifques d'une datation anciennes?


Deux points important pour la suite de mon exposé . Petra(en Jordanie proche de la Palestine ) etait à l'époque un centre important de commerce , où les nabathéens par leurs passages fréquents influensèrent la région de croyances asiatiques et autres.
L'apocalypse (ou révélation) qui est actuelement le dernier ouvrage de la fameuse Bible, serait en définitive le premier livre du nouveau testament, il aurait été composé avant 70 .

preuve scientifique de datation stp
ou preuve de l'existance d'un livre plus ancien...



Plusieurs théories s'affrontent au sujet de son auteur : certain l'attribue à cerinthe herésiarque Juif d'antioche , contemporain de simon le magicien, qui ne croyait pas à une divinité d'un quelconque JC, ou messie (on ne sait pas bien) . Il aurait été l'inventeur de la théorie du milléniarisme qui disait que le Messie devait venir sur terre à la fin du monde pour un régne de 1000ans .
Et aurait utilisé uen pastie du songe de Daniel de l'ancien testament pour l'élaboration de son texte. Assez facile à controler .
D'autres supposent qu'il s'agit de 3 Apocalypses , 3 couches succéssives qui auraient été accolées pour faire un seul texte . Voir à ce suje le fameux livre de Henri Stierlin "la vérité sur l'Apocalypse".
Un fait est certain ces textes n'ont rien à voir avec un quelconque JC , Le chapitre I à III aurait été rajouté tardivement pour christianiser l'ensemble.


preuves scientifiques



En effet dans ces passages on y fait parler JC , alors qu'apres il s'agit d'un certain Jean en 69. Et d'autre part on parle de la venue , d'un messie et non de la re-venue !!! Ce qui laisserait supposé qu'aucun encore n'était venu. [/color]
Vous avez dans un premier temps l'état succint de la cituation politique de l'époque, et les premières conséquences sur le nouveau testament à savoir un texte qui n'a rien a voir avec un quelconque JC .
Je peux vous détailler un peu plus le contexte politique (si vous le désirez ), mais cela risque d'etre assez fastidieux.
Je preprend mon souffle, et vous décris ensuite l'ambiance religieuse , pour vous expliquer ensuite comment cette histoire a été inventée tardivement de toutes pièces .
amicalement à tous

si tu veux mon avis, beaucoup d'affirmations sans preuves, dans ce cas, autant ne rien dire et ne pas perdre du temps avec un aussi long texte qui ne prouve rien.

[Ronsard]

Affligeant et dérisoire. Même au plan profane c’est d’une faiblesse déconcertante.

Rd.

[Fabule]

Je ne serais pas aussi catégorique que toi Ronsard.

J'apprécie l'effort et le temps passé à rédiger cet essai !

Même si il ne peut pas être exhaustif bien entendu !

[Ronsard]

Oui c’est vrai il ne peut pas être exhaustif, forcément puisqu’il est complètement vide ! :ptdr:
Rd.

[dan 26]

Moi, j'aimerais bien que Dan 26 nous explique pourquoi et comment le "mythe Jésus" est né, qui l'a inventé, quand, dans quelles circonstances, avec quelles étapes de construction.
Dan, puisque Jésus n'a pas existé, que s'est-il passé jusqu'à ce que les Evangiles apparaissent, selon vous?

Je continue donc
Le contexte religieux pas facille vous allez voir le problème!! :
Le moins que l'on puisse dire c'est que la Palestine à l'époque était dans "un bouillion cultuel et religieux "assez consistant et important a savoir :
Une attente mesiatique tres importante de la part des juifs , qui au regard de l'ancien testament (Michée 5 -2) attendaient et ne voyaient toujours pas venir ce fameux Messie annoncé!!! .

Une forte présence d'hélleniste qui avaient importé leurs Dieux dans ce pays monothéistes , et de ce fait aspiraient , comme c'était décrit dans leurs histoires, à des miracles et de événement miraculeux .

Les legions Romaines qui avaient importé le fameux culte de Mithra, religion d'origine Perse , qui étrangement se fétait le 25 décembre environ ( au Soltice d'Hivers), parlait de 12 apotres, célébrait le culte avec du pain et du vin, racontait que Mithra été né d'une façon miraculeuse , qu'il était descendu trois jours en enfer avant de réssuciter des morts etc !!!Etrange n'est ce pas.?Une belel préfiguration du christiansime en quelque sorte. Pour preuve le centre cultuel de cette religion romaine est toujours visible en 3 eme sous sol , sous l'église saint Clément de Rome , et sa similitude avec le christianisme est assez surprenante , il s'agit là de preuve formelle .

Les esseniens de Qumran , qui avaient des congrégations réparties dans toute la Palestine ,( meme à Damas!!) Cette secte de "saints" attendait le retour du royaume de Dieu , et était une préfiguration des ordres monastiques qui seront imaginés plus tard (jeune , vie en communauté, partage, bien en commun etc...).on suppose meme que Jean Baptiste tel qu'il est décrit , aurait été imaginé en fonction de ces moines mendiants!! Ils pratiquaient le baptème,( ou la rémission des péchés) par l'immersion dans l'eau !!!

Des quantité de sectes Juives:
Sadduchéens qui ne croyaient ni la résurection des corps, ni à l'immortalité de l'âme , et la vie eternelle , Ils rejettaient l'angéologie ,et la démonogie, ils croyaient à la liberté de la volonté humaine.

Les Parisiens "les séparés", qui voulaient déterminer les limites entre la religion héléniste donc polythéiste présente en Palestine, et leur monothésime ancestral. Ils pratiquaient rigoureusement les principes de la Thora , acceptaient les religions , mais voulaient impérativement se démarquer de celles ci .Ils croyaient à la résurrection des corps, aux anges et au démons et comme les esseniens attendaient l'avénement du royaume de Dieu!!!
Ils étaient tres nationalistes et espéraient la réabilitation de l'état juif.

Les zélotes, ou cananéens, ou Cissaires (déjà signalés dans le contexte politique de l'époque), considérés un peu comme l'extrème gauche des phrarisiens, ne voulaient en aucun cas reconnaitre d'autre chef que Dieu ,et voulaient bien sur rejetter les romains de leur térritoire ., Il semblerait que la plus part occupaient la vallée de de Génézareth !! Ce mouvement pris de l'ampleur au moment où Quirinius en + 6 , voulu ressencer la population , pour fixer une impot.

Toutes ces influences diverses liés aux religions étaient du également aux traffics important des caravannes venant de Petra (les Nabathéens) en Jordanie actuelle , car celles ci colportaient aussi des quantités d'histoires et de mythes venant de pays asiatiques et des contrées qu'elles traversaient .En particulier la notion de Dieu sauveur par exemple ,( qui s'offraient en sacrifice pour sauver les hommes!!!) , de salut de l'âme, de mystère, des cultes tel que ceux d'Adonis, , Osiris, Attis, où le Dieu réssuscitait pour sauver les hommes. Pour exemple de ce que j'avance, il semblerait que la grotte de Bethléem serait à l'origine un lieu de culte déstiné au culte de Cibelle , Dieu vénéré de l'époque qui serait né d'une vierge !! tien!!!!! Vraiement tres étrange, vous ne trouvez pas !!!!
En plus de ce mixage de ces diverses doctrines et religions , il faut savoir qu'il y avait également de nombreuses nouvelles sectes juives qui cherchaient chacune à imposer sa doctrine, et sa conception du divin .
Les angéliques qui réfutaient le culte réservé aux anges, .
Les cérinthiens qui ne croyait pas à une possible divinité d'un messie, et ni voyait qu'une nature humaine.Preuve que l'on commencait à parlait de cette histoire mais qu'elle n'était pas bien encore définie .
Les Ebionites sectes juive qui viendrait d'Ebion, qui veut dire pauvre., et niaient toute forme de notion de divinité à Jesus , qui commencait à etre une histoire racontée par des brides de messages parcelaires.

Les docétes qui disait que le fameux fis de Dieu, n'avait eu qu'une chair apparente ,et qu'il était né avait souffert et n'était mort qu'en apparence seulement . Preuve que l'histoire était en train de se créer sans aucne preuve , au travers de on-dits, et de tradition orales qui étaient en train de se former. .

Les Dosythéens , ancienne secte des Samaritans qui aurait comme origine Dosythé Messie rapporté par Flavius Joseph, ils niaient la résurection des corps , les anges et les démons, et étaient végétariens.

Les masbothéens certainement des juifs convertis au christianisme naissant dont la doctrine était encore floue. Ils observaient les rites judaiques et respectaient le Sabbat.

Les protopaschites certainement les premier chretiens qui fétaient la paque avec les juifs .

Les Nazareens: Ils auraient habité à l'est du Jourdin, pratiquaient la circoncison le sabbat, respectaient la loie de Moise,vénéraeint les patriarches , ne voulaient pas entendre parler de sacrifice d'animaux, étaient végétariens , ne croyaient ni à l'astrologie et à la prédestination

Et enfin les gnostiques qui regroupaient des multitudes de sectes différentes d'influence orientale ( doctrine colportée par Petra et les Nabathéens peut etre!!!), ils pensaient que la matière emprisonnait l'âme et dont les Eons,, étaient une émanation attribué au christ. Secte tres floues qui tout en concurrencant sérieusement le christianisme naissant n'a pu s'établir définitivement par manque de cohésion entre toutes ses tendances, qui étaient fort différentes.


A tout cela il y a lieu de rajouter toutes les influences exterrieures , Egyptiennes par exemple qui au travers d'Isis Osiris, et Orus, préfigure une sorte de trinité. Des dieux protecteurs des sitées , les dieux romains copié sur le panthéon Grec!! etc etc
De toute cette soupe , tres copieuse de croyances religieuses , il était urgent de faire une sorte de ménage de dépoussièrage , et de féderrer le plus de croyants à une doctrine qui conviendrait aux plus grand nombre . . Car il faut etre conscient que la multitude de cultes et de croyances était un facteur de division qui affaiblissait le pouvoir Romain , qui était en place au tour de la méditerranée .

Vous aurez donc dans quelques heures la façon dont je vois la création de cette secte . Celle ci va devenir à mesure de son élaboration (sur 3 siécle ) une religion qui par son sincrétisme fabuleux va arriver à féderrer tout ce beau monde afin que d'un térritoire divisé, et ingouvernable à cause de ses croyances diverses, devienne un pays unifié grace à une religion qui reprend un peu de chacune des religions existant à l'apoque. Un fabuleux sincretisme!!
A plus tard donc pour une explication , sur la façon dont je vois la création de cette fabuleuse histoire .
Amicalement.

[dan 26]

si tu veux mon avis, beaucoup d'affirmations sans preuves, dans ce cas, autant ne rien dire et ne pas perdre du temps avec un aussi long texte qui ne prouve rien.

Si c'est pour apporter des élements de contradiction pareils , ce n'est meme pas la peine que je perde du temps à vous expliquer, vous avez des dates, des noms, des lieux , vous reprennez tous les livres connus de Rops, Renan, Gignebert, etc la description de l'état politique de cette région y est décrite de cette façon , faisant partie de mes sources.
Si vous voulez contredire mes propos sérieusement à chaque élements donnés veuillez me donner vos contre-arguments.Si non; la contreverse est stérile . et digne de votre part d'enfant de 10 ans . Je vous apporte des dates, des noms, des lieux c'est a vous de m'indiquer d'autre élements que je ne connais peut etre pas.
J'explique dans un premier temps l'état politique de cette region, ensuite l'état religieux, et je vous expliquerai comment je vois la création de cette histoire, sans que l'on ai besoin de JC . Pour lequel on ne trouve aucune trace contemporaine de son passage, je vous le rappelle .
Aucune preuve: je donne par exemple la date de la mort d'Herode le grand , et le partage de son territoire à ses fils, il te suffit de regarder un dictionnaire pour voir si je dis des bétises, tu as là des preuves indicutables de la véracité de mes propos . Il peut y avoir des oublies des erreurs soit sympa de me les soumettre avant de tout nier en bloc. Ton attitude n'est pas sérieuse.
Amicalement ,,

[dan 26]

Je ne serais pas aussi catégorique que toi Ronsard.

J'apprécie l'effort et le temps passé à rédiger cet essai !

Même si il ne peut pas être exhaustif bien entendu !

Je ne puis rentrer dans le détail de tout le sujet, si vous désirez approfondir un théme ou un passage, je suis a votre disposition. Le but de ces messages et de vous expliquer comment, et pourquoi avoir imaginé une telle histoire à cette époque précise.
amicalement

[dan 26]

Moi, j'aimerais bien que Dan 26 nous explique pourquoi et comment le "mythe Jésus" est né, qui l'a inventé, quand, dans quelles circonstances, avec quelles étapes de construction.
Dan, puisque Jésus n'a pas existé, que s'est-il passé jusqu'à ce que les Evangiles apparaissent, selon vous?

Je continue donc
Le contexte religieux pas facille vous allez voir le problème!! :
Le moins que l'on puisse dire c'est que la Palestine à l'époque était dans "un bouillion cultuel et religieux "assez consistant et important a savoir :
Une attente mesiatique tres importante de la part des juifs , qui au regard de l'ancien testament (Michée 5 -2) attendaient et ne voyaient toujours pas venir ce fameux Messie annoncé!!! .

Une forte présence d'hélleniste qui avaient importé leurs Dieux dans ce pays monothéistes , et de ce fait aspiraient , comme c'était décrit dans leurs histoires, à des miracles et de événement miraculeux .

Les legions Romaines qui avaient importé le fameux culte de Mithra, religion d'origine Perse , qui étrangement se fétait le 25 décembre environ ( au Soltice d'Hivers), parlait de 12 apotres, célébrait le culte avec du pain et du vin, racontait que Mithra été né d'une façon miraculeuse , qu'il était descendu trois jours en enfer avant de réssuciter des morts etc !!!Etrange n'est ce pas.?Une belel préfiguration du christiansime en quelque sorte. Pour preuve le centre cultuel de cette religion romaine est toujours visible en 3 eme sous sol , sous l'église saint Clément de Rome , et sa similitude avec le christianisme est assez surprenante , il s'agit là de preuve formelle .

Les esseniens de Qumran , qui avaient des congrégations réparties dans toute la Palestine ,( meme à Damas!!) Cette secte de "saints" attendait le retour du royaume de Dieu , et était une préfiguration des ordres monastiques qui seront imaginés plus tard (jeune , vie en communauté, partage, bien en commun etc...).on suppose meme que Jean Baptiste tel qu'il est décrit , aurait été imaginé en fonction de ces moines mendiants!! Ils pratiquaient le baptème,( ou la rémission des péchés) par l'immersion dans l'eau !!!

Des quantité de sectes Juives:
Sadduchéens qui ne croyaient ni la résurection des corps, ni à l'immortalité de l'âme , et la vie eternelle , Ils rejettaient l'angéologie ,et la démonogie, ils croyaient à la liberté de la volonté humaine.

Les Pharisiens "les séparés", qui voulaient déterminer les limites entre la religion héléniste donc polythéiste présente en Palestine, et leur monothésime ancestral. Ils pratiquaient rigoureusement les principes de la Thora , acceptaient les religions , mais voulaient impérativement se démarquer de celles ci .Ils croyaient à la résurrection des corps, aux anges et au démons et comme les esseniens attendaient l'avénement du royaume de Dieu!!!
Ils étaient tres nationalistes et espéraient la réabilitation de l'état juif.

Les zélotes, ou cananéens, ou Cissaires (déjà signalés dans le contexte politique de l'époque), considérés un peu comme l'extrème gauche des phrarisiens, ne voulaient en aucun cas reconnaitre d'autre chef que Dieu ,et voulaient bien sur rejetter les romains de leur térritoire ., Il semblerait que la plus part occupaient la vallée de de Génézareth !! Ce mouvement pris de l'ampleur au moment où Quirinius en + 6 , voulu ressencer la population , pour fixer une impot.

Toutes ces influences diverses liés aux religions étaient du également aux traffics important des caravannes venant de Petra (les Nabathéens) en Jordanie actuelle , car celles ci colportaient aussi des quantités d'histoires et de mythes venant de pays asiatiques et des contrées qu'elles traversaient .En particulier la notion de Dieu sauveur par exemple ,( qui s'offraient en sacrifice pour sauver les hommes!!!) , de salut de l'âme, de mystère, des cultes tel que ceux d'Adonis, , Osiris, Attis, où le Dieu réssuscitait pour sauver les hommes. Pour exemple de ce que j'avance, il semblerait que la grotte de Bethléem serait à l'origine un lieu de culte déstiné au culte de Cibelle , Dieu vénéré de l'époque qui serait né d'une vierge !! tien!!!!! Vraiement tres étrange, vous ne trouvez pas !!!!
En plus de ce mixage de ces diverses doctrines et religions , il faut savoir qu'il y avait également de nombreuses nouvelles sectes juives qui cherchaient chacune à imposer sa doctrine, et sa conception du divin .
Les angéliques qui réfutaient le culte réservé aux anges, .
Les cérinthiens qui ne croyait pas à une possible divinité d'un messie, et ni voyait qu'une nature humaine.Preuve que l'on commencait à parlait de cette histoire mais qu'elle n'était pas bien encore définie .
Les Ebionites sectes juive qui viendrait d'Ebion, qui veut dire pauvre., et niaient toute forme de notion de divinité à Jesus , qui commencait à etre une histoire racontée par des brides de messages parcelaires.

Les docétes qui disait que le fameux fis de Dieu, n'avait eu qu'une chair apparente ,et qu'il était né avait souffert et n'était mort qu'en apparence seulement . Preuve que l'histoire était en train de se créer sans aucne preuve , au travers de on-dits, et de tradition orales qui étaient en train de se former. .

Les Dosythéens , ancienne secte des Samaritans qui aurait comme origine Dosythé Messie rapporté par Flavius Joseph, ils niaient la résurection des corps , les anges et les démons, et étaient végétariens.

Les masbothéens certainement des juifs convertis au christianisme naissant dont la doctrine était encore floue. Ils observaient les rites judaiques et respectaient le Sabbat.

Les protopaschites certainement les premier chretiens qui fétaient la paque avec les juifs .

Les Nazareens: Ils auraient habité à l'est du Jourdin, pratiquaient la circoncison le sabbat, respectaient la loie de Moise,vénéraeint les patriarches , ne voulaient pas entendre parler de sacrifice d'animaux, étaient végétariens , ne croyaient ni à l'astrologie et à la prédestination

Et enfin les gnostiques qui regroupaient des multitudes de sectes différentes d'influence orientale ( doctrine colportée par Petra et les Nabathéens peut etre!!!), ils pensaient que la matière emprisonnait l'âme et dont les Eons,, étaient une émanation attribué au christ. Secte tres floues qui tout en concurrencant sérieusement le christianisme naissant n'a pu s'établir définitivement par manque de cohésion entre toutes ses tendances, qui étaient fort différentes.


A tout cela il y a lieu de rajouter toutes les influences exterrieures , Egyptiennes par exemple qui au travers d'Isis Osiris, et Orus, préfigure une sorte de trinité. Des dieux protecteurs des sitées , les dieux romains copié sur le panthéon Grec!! etc etc
De toute cette soupe , tres copieuse de croyances religieuses , il était urgent de faire une sorte de ménage de dépoussièrage , et de féderrer le plus de croyants à une doctrine qui conviendrait aux plus grand nombre . . Car il faut etre conscient que la multitude de cultes et de croyances était un facteur de division qui affaiblissait le pouvoir Romain , qui était en place au tour de la méditerranée .

Vous aurez donc dans quelques heures la façon dont je vois la création de cette secte . Celle ci va devenir à mesure de son élaboration (sur 3 siécle ) une religion qui par son sincrétisme fabuleux va arriver à féderrer tout ce beau monde afin que d'un térritoire divisé, et ingouvernable à cause de ses croyances diverses, devienne un pays unifié grace à une religion qui reprend un peu de chacune des religions existant à l'apoque. Un fabuleux sincretisme!!
A plus tard donc pour une explication , sur la façon dont je vois la création de cette fabuleuse histoire .
Amicalement.

[idrom]

si tu veux mon avis, beaucoup d'affirmations sans preuves, dans ce cas, autant ne rien dire et ne pas perdre du temps avec un aussi long texte qui ne prouve rien.

Si c'est pour apporter des élements de contradiction pareils , ce n'est meme pas la peine que je perde du temps à vous expliquer, vous avez des dates, des noms, des lieux , vous reprennez tous les livres connus de Rops, Renan, Gignebert, etc la description de l'état politique de cette région y est décrite de cette façon , faisant partie de mes sources.
Si vous voulez contredire mes propos sérieusement à chaque élements donnés veuillez me donner vos contre-arguments.Si non; la contreverse est stérile . et digne de votre part d'enfant de 10 ans . Je vous apporte des dates, des noms, des lieux c'est a vous de m'indiquer d'autre élements que je ne connais peut etre pas.
J'explique dans un premier temps l'état politique de cette region, ensuite l'état religieux, et je vous expliquerai comment je vois la création de cette histoire, sans que l'on ai besoin de JC . Pour lequel on ne trouve aucune trace contemporaine de son passage, je vous le rappelle .
Aucune preuve: je donne par exemple la date de la mort d'Herode le grand , et le partage de son territoire à ses fils, il te suffit de regarder un dictionnaire pour voir si je dis des bétises, tu as là des preuves indicutables de la véracité de mes propos . Il peut y avoir des oublies des erreurs soit sympa de me les soumettre avant de tout nier en bloc. Ton attitude n'est pas sérieuse.
Amicalement ,,

t'as pas repondu a mes questions (que tu n'a certainement pas vu). Elles etaient dans la citation, noyées dans ton texte.

[dan 26]

t'as pas repondu a mes questions (que tu n'a certainement pas vu). Elles etaient dans la citation, noyées dans ton texte.

Peux tu les faire ressortir en couleur différentes , ou en les soulignant je te repond point par point en te donnant les sources par exemple .
amicalement

[dan 26]

Excuse moi je n'avais pas vu tes questions je repond en souligné bleu!!
Je rappelle que les apocalypses etaient des chants, ou des textes de consolation , de réconfort qui donnaient aux opprimés des espoirs de victoire eternelle sur l'oppresseur .
A ce jour il a été découvert une dizaine de textes de cette forme dont certains dans les grottes de Qumran.
Ces écrits ont étés conçus entre 6 et 70 , car à la chute de Jérusalem par Titus , tous espoirs de reconquéte se diluérent.

lesquels?Apocalypse D'abraham, d'Elie ,Apocalypse Grecque de Baruch, Apocalypse Syriaque de Baruch, par exemple que l'on retrouve dans les textes de Qumran, et dans les pseudépigraphes de l'ancien testament La bible écrits intertestamentaires édition de la pléiade

quelles sont les preuves scientifques d'une datation ancienne?
Voir à ce sujet le livre de Henri Stierlin "la vérité sur l'apocalypse " et les commentaires de RP Boismard '




L'apocalypse (ou révélation) qui est actuelement le dernier ouvrage de la fameuse Bible, serait en définitive le premier livre du nouveau testament, il aurait été composé avant 70 .

preuve scientifique de datation stp, voir le livre de stierlin 340 pages à ce sujet je ne puis tout te détailler . de la page 33 à la page 42 il détaille la composistion de ce texte entre entre 55 et 69 .
ou preuve de l'existance d'un livre plus ancien...Il te suffit de reprendre Daniel par exemple : la partie dite" de la petite apocalypse" du chapitre 7 au 11



Plusieurs théories s'affrontent au sujet de son auteur : certain l'attribue à cerinthe herésiarque Juif d'antioche , contemporain de simon le magicien, qui ne croyait pas à une divinité d'un quelconque JC, ou messie (on ne sait pas bien) . Il aurait été l'inventeur de la théorie du milléniarisme qui disait que le Messie devait venir sur terre à la fin du monde pour un régne de 1000ans .
Et aurait utilisé uen pastie du songe de Daniel de l'ancien testament pour l'élaboration de son texte. Assez facile à controler .
D'autres supposent qu'il s'agit de 3 Apocalypses , 3 couches succéssives qui auraient été accolées pour faire un seul texte . Voir à ce suje le fameux livre de Henri Stierlin "la vérité sur l'Apocalypse".
Un fait est certain ces textes n'ont rien à voir avec un quelconque JC , Le chapitre I à III aurait été rajouté tardivement pour christianiser l'ensemble.


[b]preuves scientifiques . tu te répette je viens de te les donner plus haut . Les preuves de ce que j'avance il te suffit de lire le chapitre I à 3 pour lire simpelment que c'est JC que l'on fait parler, et ensuite un dénommé jean Juif!!


si tu veux mon avis, beaucoup d'affirmations sans preuves, dans ce cas, autant ne rien dire et ne pas perdre du temps avec un aussi long texte qui ne prouve rien.

Voilà je viens de te donner les preuves que tu demandais , soit sympa de les controler avant de me dire que ceux n'en sont pas ? C'est facile le livre de Daniel est dans la bible tu ouvres à la page, au chapitre et tu lis. Tu me prends vraiment pour une "'quiche 'à ce niveau de la discussion je ne puis me permettre de dire tout et n'importe quoi. Restons sérieux si tu le veux bien. "
Amicalement

[dan 26]

t'as pas repondu a mes questions (que tu n'a certainement pas vu). Elles etaient dans la citation, noyées dans ton texte.

Peux tu les faire ressortir en couleur différentes , ou en les soulignant je te repond point par point en te donnant les sources par exemple .
amicalement

Excuse moi je n'avais pas vu, je viens de te donner les preuves que tu désirais à plus!!
Pour information j'ai toute les preuves de ce que j'avance en général, nous sommes à un stade de la discussion où je ne puis me permettre d'avancer des élements sans un fondement précis .Si non plus rien n'est crédible . J'ai l'impression de passer une exament, vous me demandez constament des preuves . Cela fait des mois que je vous demande une seule preuve contemporaine qui parlent de JC, vous etes tous incapable de me la fournir , il faudrait rester sérieux. A vos demandes je peux vous fournir toutes les preuves de ce que j'avance, je vous en demande une vous etes incapable de me la fournir . C'est a ce demander où se trouve le sérieux des contradicteurs.
amicalement

[bernard1933]

Bravo, Dan! Tu es certainement le plus documenté de nous tous en la matière. Je salue ton courage et ton acharnement! Je ne doute pas de ton objectivité. Des preuves, tu en donnes, et chacun peut aller les vérifier, mais c'est vrai que c'est une oeuvre de longue haleine!
Mais je comprends que certains ne veulent pas mettre en doute leurs propres croyances et refusent de te suivre!
"Ils ont des yeux et ne voient pas", disait, me semble t-il
ce bon vieux Isaïe! Il est vrai que si on commence à détricoter le "pull-over" de la religion, il ne reste bientôt plus qu'une grosse pelote de laine, sans forme!
Dommage que tu ne mettes pas sous forme de livre
l'ensemble de tes connaissances; tu toucherais beaucoup plus de gens et ton oeuvre te survivrait, tandis que sur Internet, " les formes s'effaçaient et n'étaient plus qu'un rêve", comme disait Baudelaire!
Mais comme tu es acharné, je vais peut-être te convaincre de laisser ton empreinte à la postérité!
Amitiés!

[mario]

Mario, je sais bien que tu ne crois pas que Dieu va te faire rôtir, comme d'ailleurs, je l'espère, tous les membres de ce forum! Mais j'accuse l'Eglise de maintenir à dessein l'image du supplice, éternel et temporaire. Quand elle continue d'accorder des indulgences avec des durées bien précises, c'est qu'elle veut faire croire à l'existence de tourments qui durent dans le temps! Et puis, la souffrance spirituelle pour l'éternité, tu ne crois pas que c'est un comble pour une institution qui veut prêcher l'immense bonté de Dieu? Il y a vraiment un os énorme dans le pâté! Amitiés!

Non, Dan, ce que tu dis là n'est que de la caricature qui n'a plus rien à voir avec ce qu'enseigne l'Eglise catholique.

Tu seras bien d'accord pour reconnaître que si Dieu existe, et si Dieu veut nous faire entrer dans Son intimité après notre passage sur terre, ( ce qu'on appelle "le paradis" ) , il ne peut faire entrer en Lui n'importe quoi ni n'importe qui !!! Laisserais-tu entrer dans ta famille un pédophile, par exemple (simple exemple, facile à comprendre !!!) ? Non, Dieu non plus . Donc (j'imagine toujours)le pédophile, s'il veut entrer dans le Royaume, devra faire acte de repentance , cela semble normal ! Et c'est cela le "feu" du Purgatoire ou "Purificatoire", qui permet à la personne défunte de se purifieer, de devenir comme Dieu, c'est-à-dire humble et aimante .

Celui, ou celle, qui refusera cette purification nécessaire, attiré par les promesses mensongères de Satan ( "tu verras, j'ai plein de petits garçons à t'offrir", ira de lui-même (car le Jugement de Dieu n'est en fait que le choix personnel entériné par Dieu), en enfer. Et l'enfer , c'est "le feu" intérieur que provoque l'envie, le désir non satisfait, le haine, la hargne éternelle !


Cordialement.

[mario]

Moi, j'aimerais bien que Dan 26 nous explique pourquoi et comment le "mythe Jésus" est né, qui l'a inventé, quand, dans quelles circonstances, avec quelles étapes de construction.
Dan, puisque Jésus n'a pas existé, que s'est-il passé jusqu'à ce que les Evangiles apparaissent, selon vous?

Salut!! Mario ayant reconnu que je n'ai jamais dit ; que je voulais monter une secte, malgres ses propos qu'il me prétais. Je te donnerai mon explication d'ici lundi sans faute. Chose promise chose due !! Tu peu compter sur moi cela risque d'etre un peu long , mais j'essayerai de couper les messages. Amicalement tu ne seras pas décu !!

C'est en effet très long.

Mais les objections à tes preuves existent. Mais, vu la longueur, je pense que LIBREMAX va s'y atteler aussi . Alors ça promet un beau débat !

Mais patience... Aujourdhui, je suis occupé ! la famille ............. lol !!!!!!!!

Cordaielement età +/

[idrom]

t'as pas repondu a mes questions (que tu n'a certainement pas vu). Elles etaient dans la citation, noyées dans ton texte.

Peux tu les faire ressortir en couleur différentes , ou en les soulignant je te repond point par point en te donnant les sources par exemple .
amicalement

Excuse moi je n'avais pas vu, je viens de te donner les preuves que tu désirais à plus!!
Pour information j'ai toute les preuves de ce que j'avance en général, nous sommes à un stade de la discussion où je ne puis me permettre d'avancer des élements sans un fondement précis .Si non plus rien n'est crédible . J'ai l'impression de passer une exament, vous me demandez constament des preuves . Cela fait des mois que je vous demande une seule preuve contemporaine qui parlent de JC, vous etes tous incapable de me la fournir , il faudrait rester sérieux. A vos demandes je peux vous fournir toutes les preuves de ce que j'avance, je vous en demande une vous etes incapable de me la fournir . C'est a ce demander où se trouve le sérieux des contradicteurs.
amicalement

les "preuves" que tu donnes sont des livres, je n'ai pas le temps de les lire, desolé. Et puis je trouve que c'est normal et meme sein de demander des preuves lorsqu'il n'y en a pas, j'ai l'habitude que tout soit demontrer, expliquer, prouver. C'est certainement ma formation de scientifique qui veut cela.

je sais aussi que les preuves que tu donnes n'en sont pas. Se sont seulement des phrases a valeurs imaginatives, dont tu compense parfois la faiblesse pas certaines faits et details de l'histoire qui sont peu connus...

par exemple, ne pas trouver de recits contemporains de jesus ou de recits avant l'an 70 (ce qui n'est pas le cas) ne constituera jamais une preuve de ca non existance.
dire que paul n'a jamais vu jesus ne constituera jamais une preuve de la non existence de jesus, a cet epoque les gens contemporains de jesus il y en avait des tas.
ce n'est pas parceque beaucoup de gens détestent paul que paul n'est pas credible.
ce n'est pas parceque les gens de l'epoque consideraient les textes de paul comme pottentiellement religieux qu'ils perdent leur aspects historiques....
ce n'est pas parcequ'il y a quelques contradictions sans importance dans un texte qu'il perd ca valeur historique...

ect ect ect

[dan 26]

Mario, je sais bien que tu ne crois pas que Dieu va te faire rôtir, comme d'ailleurs, je l'espère, tous les membres de ce forum! Mais j'accuse l'Eglise de maintenir à dessein l'image du supplice, éternel et temporaire. Quand elle continue d'accorder des indulgences avec des durées bien précises, c'est qu'elle veut faire croire à l'existence de tourments qui durent dans le temps! Et puis, la souffrance spirituelle pour l'éternité, tu ne crois pas que c'est un comble pour une institution qui veut prêcher l'immense bonté de Dieu? Il y a vraiment un os énorme dans le pâté! Amitiés!

Non, Dan, ce que tu dis là n'est que de la caricature qui n'a plus rien à voir avec ce qu'enseigne l'Eglise catholique.

Tu seras bien d'accord pour reconnaître que si Dieu existe, et si Dieu veut nous faire entrer dans Son intimité après notre passage sur terre, ( ce qu'on appelle "le paradis" ) , il ne peut faire entrer en Lui n'importe quoi ni n'importe qui !!! Laisserais-tu entrer dans ta famille un pédophile, par exemple (simple exemple, facile à comprendre !!!) ? Non, Dieu non plus . Donc (j'imagine toujours)le pédophile, s'il veut entrer dans le Royaume, devra faire acte de repentance , cela semble normal ! Et c'est cela le "feu" du Purgatoire ou "Purificatoire", qui permet à la personne défunte de se purifieer, de devenir comme Dieu, c'est-à-dire humble et aimante .

Celui, ou celle, qui refusera cette purification nécessaire, attiré par les promesses mensongères de Satan ( "tu verras, j'ai plein de petits garçons à t'offrir", ira de lui-même (car le Jugement de Dieu n'est en fait que le choix personnel entériné par Dieu), en enfer. Et l'enfer , c'est "le feu" intérieur que provoque l'envie, le désir non satisfait, le haine, la hargne éternelle !


Cordialement.

Ce n'est pas moi qui développe ce sujet , c'est Bernard1933!! En passant savez vous pourquoi on a imaginé le purgatoire , qui et à quelle époque ? Parceque là aussi il s'agit bien sur d'un mythe (encore un )imaginé par l'homme.
amicalement Dan 26'

[bernard1933]

Oui, je revendique! Dan a assez d'adversaires...amicaux, bien sûr, pour ne pas le charger encore plus!
Mario, tu es un hérétique dans tes affirmations car ce que tu affirmes est contraire à l'enseignement de l'Eglise! Mais, vois-tu, je te pardonne, car tu as raison de ne pas avaler n'importe quoi! Et je ne suis pas la réincarnation du cardinal Bellarmin, le tourmenteur de Galilée et le
rotisseur de Giordano Bruno, canonisé cependant par
Pie XI! Sinon, à une autre époque, à défaut de flammes
divines ou sataniques, tu aurais goûté à celles du bûcher!
Mais tu as mon absolution bienveillante et amicale!

[dan 26]

[quote="idrom"][quote="dan 26"]

les "preuves" que tu donnes sont des livres, je n'ai pas le temps de les lire, desolé.

Excuse moi quand je parle de la mort d'Herode c'est facile à controler, quand je parle des sectes, et de l'ambiance politique et religieuse de l'époque c'est aussi facile à controler. Quand je parle de patrologie c'est éléméntaire !!Tu te défiles et ne veux voir les choses en face Idrom, étrange, tres tres étrange !!

Et puis je trouve que c'est normal et meme sein de demander des preuves lorsqu'il n'y en a pas, j'ai l'habitude que tout soit demontrer, expliquer, prouver. C'est certainement ma formation de scientifique qui veut cela.

Ok alors face aux preuves demandé que je t'ai donné , tu dit ok, ou "je ne te crois malgrès cela toujours pas. !!!"Sous entendu je ne veux pas voir les choses en face.

je sais aussi que les preuves que tu donnes n'en sont pas. Se sont seulement des phrases a valeurs imaginatives, dont tu compense parfois la faiblesse pas certaines faits et details de l'histoire qui sont peu connus...

Et alors va controler mes propos , on a l'impression que tu as peur de te bruler les ailes , et que tu refuses de t'approcher de la lumière de la connaissance historique, archéologique et autre!! tres étrange!! Drole de formation scientifique!! Elle ne devrait pas te fixer de limite dans la recherche de la vérité , etrange tres étrange!!

par exemple, ne pas trouver de recits contemporains de jesus ou de recits avant l'an 70 (ce qui n'est pas le cas)

Dis moi ta formation scientifique devrais te faire savoir que le mot contemporain veut dire : au moment ou ce personnage à vécu à savoir entre -4 et 33 ou 50!! Donc soit sympa de m'en trouver une seule s'il te plait .

ne constituera jamais une preuve de ca non existance.

Un peu facile, tu es paradoxal tout de meme tu exiges de ma part des preuves, je te les donne tu les refuses, et ne veux en aucun cas les controler , et toi de ton coté le fait que tu ne puisse pas en fournir n'est pas forcément une preuve qu'il n'ai pas existé . Tu ne trouves pas cela un peu etrange et paradoxal?

dire que paul n'a jamais vu jesus ne constituera jamais une preuve de la non existence de jesus, a cet epoque les gens contemporains de jesus il y en avait des tas.

Et justement tu le dis toi meme !!Il doit donc y avoir des témoignages , des preuves, je te rappelle en passant qu'il y avait à Tibériade Juste, secrétaire et historien d'Herode Antipa , il a laissé de nombreux textes de l'époque "Nada" rien sur JC !!! Ni pour , ni contre rien de rien !! C'est tout de meme Etrange. Philon d'Alexandrie à ecrit une "ere de Pilate " "Nada "rien sur JC en bien ou en Mal , étrange!!!
Je t'ai expliqué que le fameux Testimonius Flavianum était considéré pour la plus part des spécialistes (avec preuves et chiffres à l'appui , que tu le veuilles ou non!!) , comme totalement interpolé, et je t'ai rajouté mes preuves irréfutables . Essaye de reflechir en scientifique ; si il y avait eu une seule preuve , il aurait été plus facile de mettre en exergue la preuve irréfutable , que de crée un faux , et se faire prendre la main dans le sac!!

ce n'est pas parceque beaucoup de gens détestent paul que paul n'est pas credible.

Sur les 14 epitres de Paul, il n'y en a que 9 qui serait attribué à Paul , as tu remarqué que le JC , de Paul n'a strictement rien a voir avec celui décrit dans les synoptiques, et dans Jean. Au regard de ces textes nous avons trois JC totalement différents c'est te dire le problème tout de meme!! Mais je vais y revenir dans la dernière partie de mon exposé , ou je vais vous expliquer qui a imaginé cette histoire . Je dis bien imaginé !!

ce n'est pas parceque les gens de l'epoque consideraient les textes de paul comme pottentiellement religieux qu'ils perdent leur aspects historiques....

Bien sur en partant des epitres,(authentiques les 9) donne moi un seul élement que l'on puisse rapporter à l'histoire , un lieu, un nom de personnage,une region, un fait historique? Allez cherches !! tu veras de toi meme qu'il n'y a rien d'historique , on voit qu'il s'agit d'un personnage totalement imaginé avec aucun repère dans le temps , et l'espace c'est flagrant!!

ce n'est pas parcequ'il y a quelques contradictions sans importance dans un texte qu'il perd ca valeur historique...

Que dis tu là !! Idrom on est dans l'incapacite totale en partant des textes de fixer d'une façon précise la date, et le lieu de naissance, et la date de la mort de ce personnage .
Et tu oses parler de contradictions sans importance , il y va de la crédibilité meme de toute cette histoire , un peu de sérieux .
Tu auras demain je pense la façon dont cette histoire a été totalement inventé , un peu de patience
Amicalement

[dan 26]

C'est en effet très long.
Mais les objections à tes preuves existent. Mais, vu la longueur, je pense que LIBREMAX va s'y atteler aussi . Alors ça promet un beau débat !
Mais patience... Aujourdhui, je suis occupé ! la famille ............. lol !!!!!!!!
Cordaielement età +/

Ah !! c'est parfait enfin des contre argumentaires qui devraient etre sérieux!! Je souhaite juste, que l'on ne vienne pas m'abreuver de textes copiés sur des cites "concordites ", qui sont tres abscons, tres long et qui ont, comme methode d'embrouiller les element historiques pour en faire une réponse totalement illisible et indigeste.

Je rappelle que le groupe de concordiste a été dmis en palce par l'école Bibilique de Jérusalem pour trouver impérativement une réponse aux dernières découvertes scientifiques qui remettent en cause beaucoup d'élements biblique. Ce groupe là à comme mission (divine ), de maintenir coute que coute le cap sans forcement apporter de preuves facile à controler. Il part du principe que les textes dits sacrés sont véridique infaillible et ne veulent en aucun cas admettre la moindre erreur !!
Au regard de l'effort que je fais, en vous apportant des réponses personnelles, je pense qu'il serait assez remarquable , et chevaleresque de répondre par vous meme., sans copié collé .
Je vous fait passer demain la façon dont a été imaginé , et par qui, cette gentille histoire Ok

Amicalement à tous à plus

[dan 26]

[quote="idrom"]

Les "preuves" que tu donnes sont des livres, je n'ai pas le temps de les lire, desolé.

Tu vas bien!!!Mais alors soit sympa , plus tot que de me dire "ceux ne sont pas des preuves", dit "je n'ai pas le temps(ou je ne veux pas!!" les controler". Ceux sont pour la plus part des livres d'époque (retraduit je te rassure!!) des sources fiables, ou des preuves historiques et archéologiques. Regrets de ne pouvoir te donner des photos, des films , des disques , ils n'avaient pas encore été inventé !!! Nous étions en l'an 0 !!!

[idrom]

Excuse moi quand je parle de la mort d'Herode c'est facile à controler,
quand je parle des sectes, et de l'ambiance politique et religieuse de l'époque c'est aussi facile à controler. Quand je parle de patrologie c'est éléméntaire !!Tu te défiles et ne veux voir les choses en face Idrom, étrange, tres tres étrange !![/b]

je ne t'ai jamais demander de preuves sur herode, ni des sectes ou de l'ambience politique et religieuse de l'époque. Mes questions se referaient a l'idée qui se trouvait juste au dessus d'elles, je ne voulais pas de preuves du paragraphe en entier. je pensais que cela allait de soit, desolé pour le quiproquo.

Ok alors face aux preuves demandé que je t'ai donné , tu dit ok, ou "je ne te crois malgrès cela toujours pas. !!!"Sous entendu je ne veux pas voir les choses en face.

je ne peux pas te dire ok parceque tu me donnes des livres a lire en seulement quelques heures.

Et alors va controler mes propos , on a l'impression que tu as peur de te bruler les ailes , et que tu refuses de t'approcher de la lumière de la connaissance historique, archéologique et autre!! tres étrange!! Drole de formation scientifique!! Elle ne devrait pas te fixer de limite dans la recherche de la vérité , etrange tres étrange!!

idem, "preuves" inverifiables pour le moment.

Dis moi ta formation scientifique devrais te faire savoir que le mot contemporain veut dire : au moment ou ce personnage à vécu à savoir entre -4 et 33 ou 50!! Donc soit sympa de m'en trouver une seule s'il te plait .[/color]

relis ce que j'ai ecris. je suis completement d'accord avec toi quand tu dis qu'il n'existe pas de preuves contemporaine. Pourtant, je t'ai dis que l'absence de preuves contemporaine de jesus ne constituera jamais une preuve de ca non existence.

et toi de ton coté le fait que tu ne puisse pas en fournir n'est pas forcément une preuve qu'il n'ai pas existé . Tu ne trouves pas cela un peu etrange et paradoxal?[/color][/b]

je t'en ai deja données.

Et justement tu le dis toi meme !!Il doit donc y avoir des témoignages , des preuves, je te rappelle en passant qu'il y avait à Tibériade Juste, secrétaire et historien d'Herode Antipa , il a laissé de nombreux textes de l'époque "Nada" rien sur JC !!!
Ni pour , ni contre rien de rien !! C'est tout de meme Etrange. Philon d'Alexandrie à ecrit une "ere de Pilate " "Nada "rien sur JC en bien ou en Mal , étrange!!!

La foule qui suivait jesus et que les evengiles relate, etait elle reel ? n'etait elle pas une facon de dire que les hommes pouvait suivre jesus et marcher derriere lui metaphoriquement parlant, sans etre physiquement derriere lui? la mutiplication des pains, reelle ou metaphorique? le pains symbolisant la parole de dieu qui est donnée et multipliée, une annonce de bonne nouvelle...

il est fort possible que les "chretiens", qui osait vraiment le dire, etaient tres peu nombreux au début, c'est normal que les historiens (dont j' ignore s'ils sont aller vraiment a jerusalem) n'en fasse allusion. Et puis, qui s'interesserait a un juif qui raconte n'importe quoi? Personne.

Bien sur en partant des epitres,(authentiques les 9) donne moi un seul élement que l'on puisse rapporter à l'histoire , un lieu, un nom de personnage,une region, un fait historique? Allez cherches !! tu veras de toi meme qu'il n'y a rien d'historique , on voit qu'il s'agit d'un personnage totalement imaginé avec aucun repère dans le temps , et l'espace c'est flagrant!!

je ne suis pas d'accord, les evengiles on pour but de retranscrir la vie de jesus assez precisement. les epitres de paul n'ont pas pour but de retranscrir la vie de jesus avec les villes, son parcours, ce qu'il a fait... les gens le savent deja. ces epitres veullent éxorter, d'aider, donner des conseils...

Que dis tu là !! Idrom on est dans l'incapacite totale en partant des textes de fixer d'une façon précise la date, et le lieu de naissance, et la date de la mort de ce personnage .

je ne sais pas de quels textes tu parles.

Amicalement

[dan 26]

[quote="idrom"]
Salut Idrom je te répond, et ensuite explique comme promi , comment cette histoire a été inventée et par qui Ok

Ok alors face aux preuves demandé que je t'ai donné , tu dit ok, ou "je ne te crois malgrès cela toujours pas. !!!"Sous entendu je ne veux pas voir les choses en face.

je ne peux pas te dire ok parceque tu me donnes des livres a lire en seulement quelques heures.

Et alors va controler mes propos , on a l'impression que tu as peur de te bruler les ailes , et que tu refuses de t'approcher de la lumière de la connaissance historique, archéologique et autre!! tres étrange!! Drole de formation scientifique!! Elle ne devrait pas te fixer de limite dans la recherche de la vérité , etrange tres étrange!!

idem, "preuves" inverifiables pour le moment.

Je te l'accorde, mais alors soit honnette intellectuellement de ne pas me dire "ceux ne sont pas des preuves " mais" je ne peux les controler pour le moment , "je me renseigne" cela serait plus sérieux tu ne crois pas.

Dis moi ta formation scientifique devrais te faire savoir que le mot contemporain veut dire : au moment ou ce personnage à vécu à savoir entre -4 et 33 ou 50!! Donc soit sympa de m'en trouver une seule s'il te plait .[/color]

relis ce que j'ai ecris. je suis completement d'accord avec toi quand tu dis qu'il n'existe pas de preuves contemporaine.

Merci enfin , ce n'est pas evident de vous le faire dire à tous!!

Pourtant, je t'ai dis que l'absence de preuves contemporaine de jesus ne constituera jamais une preuve de ca non existence.

Et pourquoi donc !!! Parceque cela fait partie d'une croyance , et qu'une croyance est indéboulonable ?
Je te rappelle que Guilhaume Tell a été considéré par les Suisse pendant tres longtemps comme un personnage, nationnal, et historique !!! Les recherches faites dans ce sens ont prouvé qu'il n'y avait aucune preuve de son existence physqiue et que de ce fait il n'avait pas existé . Ils ont pris la décision courageuse , d'annoncer le cote mythique et anecdotique de ce personnage. Pourquoi donc l'Eglsie ne veut pas faire la meme chose ? HA oui j'ai compris!!! Il y a trops de personnes qui y croient ,,,Donc il est totalement impossible de les decevoir!!Cela détruirait le fond de commerce de cette vénérable institution comme on la comprend .

et toi de ton coté le fait que tu ne puisse pas en fournir n'est pas forcément une preuve qu'il n'ai pas existé . Tu ne trouves pas cela un peu etrange et paradoxal?[/color][/b]

je t'en ai deja données.

Alors là tu es fabuleux Idrom!! : tu dis plus haut "je suis completement d'accord avec toi quand tu dis qu'il n'existe pas de preuves contemporaine", et maintenant tu me dis "je t'en ai données !!!" Pas bien clair ton explication!!
Tres tres contradictoire, il n'y pas de preuves contemporaines, mais je t'en ai donné!!! Il faut oser le dire . le plus marrant c'est que je suis sur que tu t'en est persuadé !!

La foule qui suivait jesus et que les evangiles relate, etait elle reel ? n'etait elle pas une facon de dire que les hommes pouvait suivre jesus et marcher derriere lui metaphoriquement parlant, sans etre physiquement derriere lui? la mutiplication des pains, reelle ou metaphorique? le pains symbolisant la parole de dieu qui est donnée et multipliée, une annonce de bonne nouvelle...

Je me repette encore une fois "les évangiles relatent " !!! 2 a 4 générations apres les faits , par des personnes qui n'ont strictement rien vu !! vois tu le problème!!

il est fort possible que les "chretiens", qui osait vraiment le dire, etaient tres peu nombreux au début, c'est normal que les historiens (dont j' ignore s'ils sont aller vraiment a jerusalem) n'en fasse allusion. Et puis, qui s'interesserait a un juif qui raconte n'importe quoi? Personne.

Je repette qu'il n'y a rien de rien de l'époque aussi bien des témoignages qui en parlent en bien ou en Mal . Je te rappelle que els évangiles dsient qu'il a été ovationné à Jérusalem, et conspué quelques jours plus tard par la population Jérosolomitaine, qu'il y a eu un procés. Ne me dit pas que de tels fait soit resté sans témoignages contemparain. Je te rappelle qu'à l'époque ; Juste de Tibériade secrétaire particulier, et historien d' Herode Antipa , ecrivait " nada" il ne parle de rien . etrange tres étrange!!

Bien sur en partant des epitres,(authentiques les 9) donne moi un seul élement que l'on puisse rapporter à l'histoire , un lieu, un nom de personnage,une region, un fait historique? Allez cherches !! tu veras de toi meme qu'il n'y a rien d'historique , on voit qu'il s'agit d'un personnage totalement imaginé avec aucun repère dans le temps , et l'espace c'est flagrant!!

je ne suis pas d'accord, les evangiles

Je te parle des Epitres Idrom, des lettres qui auraient été écrit le plus pres des événement entre 61 et 66 , 67 (30 ans apres faits tout de meme!!)

on pour but de retranscrir la vie de jesus assez precisement.

Comment peux tu parler de précision , écrit 2 à 4 générations apres les faits par des personnes qui n'ont strictement rien vue "imaginé ", pas retranscrit précisement "!!!Il n'y a rien de précis dans ces textes c'es tout de l'imaginaire, ej l'expliquerai dans mon dernier message . Tu veras c'est assez simple , et facile à démontrer.
.

les epitres de paul n'ont pas pour but de retranscrir la vie de jesus avec les villes, son parcours, ce qu'il a fait... les gens le savent deja.

Comment peuvent il le savoir Idrom, puisque les évangiles n'avaient pas été encore assemblé, il n'ont commencé à étre utilisé pour la prédication par les pères de l'église qu'en 140 , et 180 pars JC , aucune histoire humaine et naturelle établie de Jc avant !!!

ces epitres veullent éxorter, d'aider, donner des conseils...

Ok mais en partant de quel type de personnage, un pesonnage cosmique, ou humain, il 'ny a rien d'humain dans les épitres dits authentiques de Paul.

Que dis tu là !! Idrom on est dans l'incapacite totale en partant des textes de fixer d'une façon précise la date, et le lieu de naissance, et la date de la mort de ce personnage .

je ne sais pas de quels textes tu parles.

Les seuls et uniques , dont nous disposons pour connaitre cette histoire "les fameux Evangiles ". tu te rends compte: les seuls textes de référence pour cette histoire sont incapable ne nous dire où et quand est né JC, et de ce fait la date précise de sa mort !!! Des détails effectivement!!!Des détails sans importance !! tres tres étrange!!
amicalement

[dan 26]

Moi, j'aimerais bien que Dan 26 nous explique pourquoi et comment le "mythe Jésus" est né, qui l'a inventé, quand, dans quelles circonstances, avec quelles étapes de construction.
Dan, puisque Jésus n'a pas existé, que s'est-il passé jusqu'à ce que les Evangiles apparaissent, selon vous?

Et voilà je viens donc apres avoir brossé la situation locale à l'époque en Palestine, vous expliquer comment et par qui, a été imaginé cette fabuleuse histoire, sans que l'on ai besoin un seul moment que ce personage ait véritablement existé .

Il s'agit de ma théorie de nombreuses années de recherches poussées, et minutieuses . J'attend bien sur que sur certains points vous puissiez m'apporter vos contres arguments "sérieux ". Je me ferai un plaisir de répondre à tous Ok.

Comme vous avez pu le voir dans le début de mon exposé , le contexte religieux était assez fourni et particulier, avec une grand expérance Messiatique , due au fameux passage de Michée , et le rétablissement du Roayaume de Dieu tant souhaité par de nombreuses communautés .
Il y avait donc une grande espérance de la population dans ce domaine .

Au Niveau du contexte politique il est incontestable que l'occupation Romaine suscitait un fort sentiment nationnaliste, avec une volonté de vouloir reprendre son indépendance .

Sur le plan historique; dans l'analyse de l'origine des textes , il est incontestable que certains écrits de Paul (Epitres) ont été écrit entre 61 et 67. De ce fait sont les textes les plus anciens. Il est bon de noter que 9 epîtres sont considérées comme authentiques , les autres étant douteuses!!.


Que penser de ces lettre ? Il faut etre conscient que le Christ de Paul est totalement différent de celui décrit dans les évangiles. Il le définit en tant que Christ (ouin ) non seulement il ignore tout ce que raconteront plus tard les évangiles ,mais ne cherche pas à comprendre , ou atrouver uen rpreuve terrestre . Il prèche une forme de mystère qu'il a reçu , mission de révéler (de raconter ), mais cette fameuse révélation ne comporte aucune vie terrestre d'un christ quelconque .

Il semblerait donc Que Paul au départ aurait immaginé un christ céleste. Comment et d'où, lui est il venu une telle révélation? ou idée !!


Les actes des apotres disent tardivement que Paul fut frappé d'une insolation
que les auteurs (luc supposé), ont maquillé en révélation divine . Il faut savoir qu'il est sûr que Paul(Saûl) souffrait de problème physique ou psychique particulier, et important , il l'avoue lui meme dans Galates 4-1.
Cet accident passagé l'a amené à etre hebergé grace à un certain Ananias dans la maison de Juda , dans la rue que l'on appelle à droite à Damas . Actes 9 10.

Il est incontestable , que cette maison dite de Juda était la communauté essenienne de Damas , cela a été prouvé par la fameuse découverte de Qumran , où dans les fameux "ecrits de Damas", et d'autres , cela est fort bien expliqué, et décrit .
D'autant plus que les actes des apotres parlent de l'innitiation de Paul par cette congrégation courronnée par le baptéme en 9 -18 tres clairement .

Il est incontestable que par ces preuves Paul a été innitié aux rites, et histoires essenienes , nous en retrouvons de tres nombreuse preuves dans tous ses epîtres . La notion de nouvelle alliance, l'oposition entre la lumière et les ténèbres, l'attitude envers les femmes, la notion de mystère (les saints secrets), les fameux eons princes de ce monde , le fameux Ephésiens 5 -3 à 11 totalement retouvé dans les textes de Qumran, ETc etc

Il est incontestable aussi , que Paul a été largement influence par cette secte dissidente. Je rapelle en passant qu'il y a une forte similitude avec le maitre de Justice des esseniens, et Jc . ainsi que des presceptes esseniens et chretiens. Voir à ce sujet" les régles de la communauté " ( VI 5 détail de la cène chretienne ) " et les écrits de Damas" (IX 2- 6 de la vengeance et de la réprimande) par exemple !!


Donc fort de cet enseignement Paul est parti sur les routes pour enseigner ce Christ cosmique sans aucun notion de vie terrestre.

Il est bon de noter que Paul utilise souvent le terme "Christ " seul ce qui veut dire oint (consacré) ; et que cette notion à l'époque ne peut guerre ce concevoir pour une personne ayant existé , et de plus dans un pays Juif .

Il faut savoir également que tous noms de personnages vivants étaient attachés au nom du père, ou à la région ou l'individu vivait !! Avec comme trait d'union le mot "bar" qui voulait dire "fils de" ,l'histoire de JC écrite et inventé par les Juifs dans le Midrash le montre fort bien.


Donc la notion de Christ seul, pour désigner une personne est totalement impossible dans un contexte juif de l'époque. Donc le nom Jesus (Josué sauveur ) . Christ (oint consacré ), est totalment inconcevable et détermine fort bien qu'il s 'agit là d'un non imaginaire. Qui n'a rien à voir avec la tradition hebraique de l'époque . Il suffit de voir les nom des Messies nommés à l'époque pour s'en rendre compte tres simplement (voir les écrits de FJ, qui en cite 7!! ).
.
Fort de cet enseignement ou endoctrinement Paul est donc parti sur les routes pour informer le peuple de ce christ Cosmique., dont l'avait informé les esseniens.

Il est incontestable que sa prédication a eu un certain, impact mais que le manque de repère, humain , historique, réels manquaient à ce personnage inventé de toute pièce, pour etre accepter par le peuple!!

C'est ce qu'ont fait des centaines de personnes en venant ajouter sur des documents epars des détails imaginés sur sa vie sa vie humaine, qui faisaient défaut sur l'histoire imaginée par Paul .

C'est là que nous constatons que tous ses détails ont été empruntés à l'ancien testament d'abord , et à de nombreuses histoire et cultes anciens qui étaient connus à l'épqoue . Le syncretisme c'est fait incidieusement en partant des fameux loggion, petit facicules qui foisonnaient de toutes part à l'époque

Il est incontestable que cette hiistoire était loin d'etre totalement organisée au premier siècle, elle manquait de structure et de colonne vertébrale . Le nombre de sectes totalement contradictoires qui se combattaient (le historiens disant que les sectes pré chretiennes ont fait plus de morts, que le christianisme de véritables martyrs!!) .

Il y avait donc à la fin du premier siècle toutes sortes d'histoires , et de passages epars mais rien de composé , de structuré et de trés définitif.

Certains exégéte disent que ces loggion epars ont été rassemblés sur une source dit "q" , qui aurait servit à rassembler le premier évangile "Marc en l'occurance ", (il s'agit là d'une théorie , rien n'a été prouve ).

Donc devant cette cacophonie désorganisée au sujet de cette histoire , il y avait lieu de recentrer ces tres nombreuses versions et textes , et de consigner une bonne fois pour toutes tous ces morceaux de textes pour en faire une histoire crédible , et structurée .
C'est ce qui à commencé à ce faire vers la fin du premier siécle au travers de ce que l'on appelle maintenant l'évangiles de Marc, qui semblerait etre le premier ouvrage qui a été assemblé (70 % de Marc se retrouvant dans les autres évangiles).

Il a été attribué ces textes à des auteurs aux noms connus à l'époque afin de leur donner plus de crédibilité.
Il faut savoir qu'en meme temps des dizaines d'autres écrits ont étés composés et assemblés sous l'influence des nombreuses sectes qui existaient avec des versions différentes sur cette histoire .
Il a été a recensé plus de 70 aprochryphes (j'en ai une dizaine). Preuve incontestable que cette histoire était tres loin de faire l'unanimité. C'est normal puisqu'elle été inventée de toutes pièces, par des auteurs aux sensibilités totalement différentes .
Les personnes qui ont eu besoin d'unifier cette idée , cette histoire ; ont étés amenées à faire un choix dans tous les textes hétéroclites ( plus de 70; ) et ont choisi ceux qui se ressemblaient le plus entr'eux .
De ce fait les trois synoptiques on été extrait de l'ensemble et hérigé comme histoire véridique . Car ceux-ci avaient la particularité de raconter la meme chose , ce qui est normal puisqu'il a été prouvé que Marc à été la souche qui a permi d'écrire les deux autres . Il est bon de savoir que l'évangile de Jean et l'apocalyspe n'ont été reconnu que tres tardivement par les autorités de l'époque .
Il semblerait donc que ceux sont les epitres de Paul qui les premiers ont servit à la propagation de cette doctrine . Le premier à faire état de ces letttre étant Marcion qui dans son fameux évangilion en 144 fait état de ces textes . Il est incontestable que le véritable initiateur de cette doctrine est Paul , c'est incontestable . Marcion a fortement utilisé ces textes pour l'élaboration de sa doctrine . Mais le fait qu'il ai pronné une notion d'un Dieu Mauvais de l'ancien testament , opposé au Bon au travers de ses épitres et de deux évangiles qui commencaient à etre en circulation. ;a inscité l' autorité de l'époque à l'exclure de l'église ( en 144 ) définitivement. et à imposer Pierre , qui soit dit en passant n'a strictement rien fait pour cette nouvelle doctrine. Le fameux" Pierre sur cette pierre" ayant été rajouté interpollé dans Mathieu à cette époque, et d'une façon surprenante totalement absent dans Marc dit disciple de Pierre!!!
Il faut savoir également que la première notion , et d'utilisation d'évangiles dans l'histoire de la patrologie date de 140 par Papia qui parle de Marc et Mathieu, et Irenée seulement en 180 , qui désigne enfin les quatres par leurs noms pour combattre les heresie de l'époque . Voir le fameux contre les heresie d'Irenée
On retrouve un premier Canon en l'an 200 dit de Muratori ou ces évangiles sont mentionnés avec quelques epitres (sans l'epitre aux hebreux ), mais il faut savoir que le premier canon n'a été confirmé qu'au concile de Nicée en 325.
Ce n'est qu'à cette période que l'on peut dire que la secte Chretienne qui est partie d'une histoire tres floue et disparate , est devenue une histoire structurée que Constantin à su hériger en religion d'état , pour assoir son autorité temporelle. Confirmé un peu plus tard par Théodose !!

Voilà vous avez l'explication de ce qui m'a été demandé . Soyez sérieux comme j'esaye de l'etre , il peut y avoir des erreurs , des contradictions je vous demande juste de me le signaler d'une façon précise (et non globale ), je me ferai un plaisir de vous y répondre d'une façon tres claire et stricte.

Bonne réflexions à tous ,e t merci de me lire.
amicalement

[idrom]

Dan, les tout premiers chretiens existaient avent la convertion de paul puisque Paul les persercutaient. Paul ne peut donc pas etre l'instigateur de tout cela.