Re: JC a t'il existé? Saison 1.

par dan 26 Mar 11 Nov 2008 - 19:05

[

quote="idrom"]Dan, les tout premiers chretiens existaient avent la convertion de paul puisque Paul les persercutaient. Paul ne peut donc pas etre l'instigateur de tout cela.

[/quote]
Où est ce écrit ? Seulement dans les actes des apotres . Quand on été écrit les actes des apotres ? entre 100 et 140 par une dénommé Luc le meme qui a écrit l'évangile de Luc . les acte des apotres sont des actes de foi qui essayent de donner une explication du début du christianisme . La seule mention profane de " chretiens " par des auteurs contemporains et la fameuse lettre de Pline le Jeune à Trajan elle date de 111 apres JC . Avant cela rien de rien aucune trace de Chretien. Il ne faut pas melanger une histoire écrite tardivemetn pour raconter des fais imaginaire, et les faits historiques.
Merci de m'avoir lu , je suis encore à ton service pour toutes reflexions de ta part
amicalement

par idrom Mar 11 Nov 2008 - 20:50

Paul le dis dans son epitre au philippiens,
phil 3,5 moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux; quant à la loi, pharisien; quant au zèle, persécuteur de l'Église; irréprochable, à l'égard de la justice de la loi.

et puis, tu me dis que les actes des apotres on ete ecrits plusieurs generations apres les faits et qu'il sont donc impropres pour prouver quoi que ce soit. tu rejetes donc que paul eu ete persecuteur.
pourtant tu utilises toi meme les actes des apotres pour affirmer ta doctrine:

dan 26 a écrit: [/color][/b]
Cet accident passagé l'a amené à etre hebergé grace à un certain Ananias dans la maison de Juda , dans la rue que l'on appelle à droite à Damas . Actes 9 10.

dan 26 a écrit: D'autant plus que les actes des apotres parlent de l'innitiation de Paul par cette congrégation courronnée par le baptéme en 9 -18 tres clairement .

tu n'es pas honnete, et comme je n'aime pas parler avec quelqun de mal-honnete, je laisse les autres te repondre.

par dan 26 Mar 11 Nov 2008 - 22:42

[quote="idrom"]

[quote="dan 26"] D'autant plus que les actes des apotres parlent de l'innitiation de Paul par cette congrégation courronnée par le baptéme en 9 -18 tres clairement .

Il ne parle pas de congrégation "chretienne" que je sache , en 60 70 in n'y avait aucune communauté chretienne de formée , j'ai expliqué que la première notion profane de groupe de chretiens date de 111 apres JC, rien de rien avant.
Tu ne peux nier tout de meme qu'il y a de nombreux passages dans Paul qui reprend des thème Esseniens, et d'autre part que le JC de Paul n'a aucune consistance terrestre , tout est virtuel . Je te rappelle que les esseniens pratiquaient le baptème par immersion bien avant les chretiens.
La discussion va etre difficile si chaque fois que tu penses à une contradiction , tu décides d'arreter . Je ne vois pas comment on peut avancer dans la discussion. Attends au moins que je puisse te répondre . Je peux me tromper sur certain points , il n'y a rien de malhonnette dans cela . C'est tout de meme étrange que tu recherche (à juste titre), des erreurs dans mon hypothèse, et que tu ne veuilles pas voir les erreurs flagrantes , et monstrueuses qui sont dans les textes sacrées.
amicalement

par dan 26 Mar 11 Nov 2008 - 22:50

[quote="idrom"]

Paul le dis dans son epitre au philippiens,
phil 3,5 moi, circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux; quant à la loi, pharisien; quant au zèle, persécuteur de l'Église; irréprochable, à l'égard de la justice de la loi.

Je ne vois pas ce passage dans l'epitre aux philippiens 3-5 , il doit y avoir une erreur de référence de ta part . Je ne dirai pas comme toi que c'est de la malhonneteté , peux tu controler tes références. Je t'ai expliqué que dans les Epitres il y en a qui sont avérées de Paul et d'autre pas , veux tu vérifier tes référencesSTP, et me confirmer .
amicalement

par idrom Mer 12 Nov 2008 - 0:13

phil 3,6

par dan 26 Mer 12 Nov 2008 - 9:06

idrom a écrit:phil 3,6

Où vois tu le mot église dans ce passage !!!? L'église n'était pas encore formée ? Où vois tu le mot chretien ? pour info j'utilise la bible des TDJ , elle est petite et surtout son index en fin de livre est tres pratique. Ok On retrouve le mot église dans Second (je viens de controler ) , mais dans les TDJ ils parlent de congrégation , je te rappelle qu'aucune église n'était formée avant 325.
En dehors de ce problème où nous allons mutuellement nous échanger des interprétations différentes. Tu ne peux nier le fait primo : que dans les Epitres il y a une forte influence Essenienne, ensuite: que le JC de Paul, est totalement virtuel . Sa crucifixion est cosmique, et meme lui en doute en disant "si christ n'a pas réssucuté notre foi est vaine !!", il n'y a aucun détail de sa vie, aucun element qui est décrit dans les évangiles, aucun détail de la crucifixion, rien de rien il s'agit d'une histoire totalement imaginaire sans aucun repère dans le temps et l'espace. Ne me dis pas qu'il ne voulait pas repetter ce qu'il y avait dans les évangiles, ils n'étaient pas encore écrits.
amicalement

par mario Mer 12 Nov 2008 - 9:22

dan a écrit:Je rappelle que le groupe de concordiste a été dmis en palce par l'école Bibilique de Jérusalem pour trouver impérativement une réponse aux dernières découvertes scientifiques qui remettent en cause beaucoup d'élements biblique. Ce groupe là à comme mission (divine ), de maintenir coute que coute le cap sans forcement apporter de preuves facile à controler

Ce n'est pas du tout, du tout, dans l'esprit de l'Ecole Biblique de Jerusalem. Aussi je te demande de nous préciser tes sources concernant cette information, car, jusqu'à preuve du contraire, je n'y crois pas ...

Je pense que tu confonds peut-être avec les fameux Dr. Robert C. Neuman, titulaire d'un doctorat en astrophysique de l'Université Cornell et d'une licence en théologie et M. Herman J. Eckelmann ex-chercheur au Centre de recherche spatiale de l'Université Cornell et qui possède également une licence de théologie. Le livre que ces auteurs ont publié "Genesis One and The Origin of the Earth" contient d'amples données scientifiques actuelles et une argumentation bien étayée ( maisqui ne m'a pas plus convaincu que les fumeuses thèses reMaurice Bucaille !!! ) voulant prouver que le premier chapitre de la Genèse est en accord avec les données les plus récentes de la science.

Bon. Mais cela n'a rien à voir avec l'Ecole biblique de Jérusalem. Tu dois confondre !

Cordialement.

par mario Mer 12 Nov 2008 - 9:45

dan 26 a écrit:
idrom a écrit:phil 3,6
Où vois tu le mot église dans ce passage !!!? L'église n'était pas encore formée ? Où vois tu le mot chretien ? pour info j'utilise la bible des TDJ , elle est petite et surtout son index en fin de livre est tres pratique. Ok On retrouve le mot église dans Second (je viens de controler ) , mais dans les TDJ ils parlent de congrégation , je te rappelle qu'aucune église n'était formée avant 325.

Ce serait tout de même mieux, Dan, si tu utilisais le texte grec, franchement !!! ...

Car tu aurais appris que le mot "congrégation" est un mot qui signifie "(je cite) : "En droit français, une congrégation religieuse est un groupe de personnes vivant en communauté pour des motifs religieux. L'expression est empruntée au vocabulaire de l'Église catholique romaine mais peut s'appliquer à toute religion ou confession"...

et que le mot "église" est la francisation du terme grec d'origine "ekklêsia" et que "ekklêsia" signifie "assemblée "

Et donc, une fois de plus La Bible du Monde Nouveau s'éloigne du Texte grec d'origine !

Paul parle bien , exprimé en français, d'une église .

Cordialement.

par mario Mer 12 Nov 2008 - 10:20

dan a écrit:Les recherches faites dans ce sens ont prouvé qu'il n'y avait aucune preuve de son existence physqiue et que de ce fait il n'avait pas existé . Ils ont pris la décision courageuse , d'annoncer le cote mythique et anecdotique de ce personnage. Pourquoi donc l'Eglsie ne veut pas faire la meme chose ? HA oui j'ai compris!!! Il y a trops de personnes qui y croient ,,,Donc il est totalement impossible de les decevoir!!Cela détruirait le fond de commerce de cette vénérable institution comme on la comprend .

En fait, Dan, les raisons sont ailleurs, elle sont dans la certitude de l'historicité de Jésus, prouvée par l'ensemble des historiens (dont Renan); la fable de la non-historicité de Jésus est toute récente, tu le sais, surtout depuis le fameux Alfaric, dont les écrits ont été publiés par le non moins fameux Michel Onfray !!!

dan a écrit:Je me repette encore une fois "les évangiles relatent " !!! 2 a 4 générations apres les faits , par des personnes qui n'ont strictement rien vu !! vois tu le problème!!

Les évangiles, selon ce que j'en pense, ont TOUS été écrits AVANT l'année 70, et, puisque tu affirmes le contraire, je suis en droit de te demander de le prouver . Quelles sont tes preuves, Dan, de cette datation si tardive ???

dan a écrit:Quand ont été écrit les actes des apotres ? entre 100 et 140 par une dénommé Luc le meme qui a écrit l'évangile de Luc . les acte des apotres sont des actes de foi qui essayent de donner une explication du début du christianisme

Même chose : quelles sont tes preuves ?

dan a écrit:Il ne parle pas de congrégation "chretienne" que je sache , en 60 70 in n'y avait aucune communauté chretienne de formée , j'ai expliqué que la première notion profane de groupe de chretiens date de 111 apres JC, rien de rien avant.

Luc en parle dans les Actes des apôtres.

Luc parle aussi de Gallion, proconsul de 51 à 52, et devant qui Paul a comparu selon les Actes.

Et Paul fait allusion à l'ethnarque du roi Aretas de Damas qui cherchait à l'appréhender (2 Cor. 11, 32). Or ce roi a régné entre les années 37 et 40.

Codialement.

par mario Mer 12 Nov 2008 - 10:40

bernard1933 a écrit:Oui, je revendique! Dan a assez d'adversaires...amicaux, bien sûr, pour ne pas le charger encore plus!
Mario, tu es un hérétique dans tes affirmations car ce que tu affirmes est contraire à l'enseignement de l'Eglise! Mais, vois-tu, je te pardonne, car tu as raison de ne pas avaler n'importe quoi! Et je ne suis pas la réincarnation du cardinal Bellarmin, le tourmenteur de Galilée et le
rotisseur de Giordano Bruno, canonisé cependant par
Pie XI! Sinon, à une autre époque, à défaut de flammes
divines ou sataniques, tu aurais goûté à celles du bûcher!
Mais tu as mon absolution bienveillante et amicale!

Merci de ton amitié que je sais sincère, mon cher Bernard.

Non, je ne suis pas hérétique, je suis catholique conciliaire, comme on dit dans le jargon religieux, mais ce sont les conciliaires qui sont fidèles, justement, à l'enseignement de l'Eglise !

Ta pauvre maman, bien sûr, a vécu à l'époque pré-conciliaire, et tout ce que tu me dis sur les fantasmes de l'époque, oui, je comprends et je compatis .

Mais dis-moi, pourquoi, puisque'elle était si inquiète, si anxieuse, pourquoi ne s'est -elle pas confessée à un prêtre ? Elle aurait obtenu l'absolution de Dieu, par l'intermédiaire du prêtre, sans problème, et après, si tu savais comme on se sent bien !

dan a écrit:En passant savez vous pourquoi on a imaginé le purgatoire , qui et à quelle époque ? Parceque là aussi il s'agit bien sur d'un mythe (encore un )imaginé par l'homme.

Il s'agit bien sûr d'une réalité, tout à fait rationnelle (dans la mesure où Dieu existe, évidemment), dite dans les textes du Nouveau testament, malgré les démentis de nos frères protestants !!!

Les auteurs les plus anciens ont parlé du purgatoire, mais sans le nommer : ainsi :

Grégoire de Nysse (IVe siècle):

« Quand il a quitté son corps et que la différence entre la vertu et le vice est connue il ne peut pas s'approcher de Dieu avant que le feu de purification ait ôté les taches dont son âme était infestée. Ce même feu chez d'autres effacera la corruption de la matière et l’inclination au mal.»

Ou encore Augustin d'Hippone:

« Certains subissent des punitions temporelles dans cette vie seulement, certains après la mort, pour certains avant et après, mais tous avant le jugement dernier, le plus rigoureusement mené. Mais ceux qui subissent des punitions temporelles après la mort n’encourront pas tous les punitions éternelles, qui doivent suivre ce jugement. »

Cela est dit dans le style de l'époque, style qui était compris par les contemporains, mais qui est devenu inaudible à nos oreilles, c'est clair !

Cordialement.

par ElBilqîs Mer 12 Nov 2008 - 11:55

coucou, Mario, je n'interviens pas souvent sur tes posts mais là j'ai une question: ce feu de purification dont tu parles, n'est-il pas à rapprocher du bûcher hindou? (je veux dire le fait de brûler les morts, en Inde)
est-ce que l'incinération n'est pas aussi une façon de se purifier avant de parvenir dans l'au-delà?

par idrom Mer 12 Nov 2008 - 13:00

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
idrom a écrit:phil 3,6
Où vois tu le mot église dans ce passage !!!? L'église n'était pas encore formée ? Où vois tu le mot chretien ? pour info j'utilise la bible des TDJ , elle est petite et surtout son index en fin de livre est tres pratique. Ok On retrouve le mot église dans Second (je viens de controler ) , mais dans les TDJ ils parlent de congrégation , je te rappelle qu'aucune église n'était formée avant 325.

Ce serait tout de même mieux, Dan, si tu utilisais le texte grec, franchement !!! ...

Car tu aurais appris que le mot "congrégation" est un mot qui signifie "(je cite) : "En droit français, une congrégation religieuse est un groupe de personnes vivant en communauté pour des motifs religieux. L'expression est empruntée au vocabulaire de l'Église catholique romaine mais peut s'appliquer à toute religion ou confession"...

et que le mot "église" est la francisation du terme grec d'origine "ekklêsia" et que "ekklêsia" signifie "assemblée "

Et donc, une fois de plus La Bible du Monde Nouveau s'éloigne du Texte grec d'origine !

Paul parle bien , exprimé en français, d'une église .

Cordialement.

merci pour cette explication.

par dan 26 Mer 12 Nov 2008 - 15:48

[quote="mario"]

Ce serait tout de même mieux, Dan, si tu utilisais le texte grec, franchement !!! ...

Il faudrais connaitre le Grec, ce ui n'est pas mon cas !!Soit sympa de pas me répondre que connaissant le Grec tu es proche de la vérité!! Ok Merci.

Car tu aurais appris que le mot "congrégation" est un mot qui signifie "(je cite) : "En droit français, une congrégation religieuse est un groupe de personnes vivant en communauté pour des motifs religieux. L'expression est empruntée au vocabulaire de l'Église catholique romaine mais peut s'appliquer à toute religion ou confession"...
et que le mot "église" est la francisation du terme grec d'origine "ekklêsia" et que "ekklêsia" signifie "assemblée "

Et voilà Mario, tu es en plein dans la notion de sens d'Obvie que l'on a donné aux mots "apres coup". Tu donnes à un mot tres ancien une définition qui n'existait pas à l'époque , en la traduisant par habitude avec nos connaissances actuelles . Tu reconnais toi meme que c'est la Francisation de ce mot qui a transformé congrégation (regarde la définition), en Eglise . Le sens actuel est allez prendre la place du sens ancien par habitude tout simplement . Me suis je bien fait comprendre ? Je reconnais que ce n'et pas facille à admettre, et comprendre . Nous sommes devant le meme probléme , et cas que devant les mots et traductions Stauroo ,Crux et croix .

Et voilà
Et donc, une fois de plus La Bible du Monde Nouveau s'éloigne du Texte grec d'origine

! Je suis d'accord pour reconnaitre les différences entre la Bible de TDJ, et d'autres textes, mais sincérment je ne vois pas où est l'origine , puisque tu la fixe à 4 ou 5 siècles (soit 16 à 18 générations !!!!!) apres les événements racontés , et que l'imprimerie n'existait pas !!

Paul parle bien , exprimé en français, d'une église .

Bien sur! biens sur! avec un bémol , un détail, une broutille : il ne parlait pas Français , et que les mots de l'époque ne voulaient pas dire la meme chose.Il n'avaient pas été encore inventé !! Entr'autre il ne pouvait parler d'église puisque l'église n'existait pas encore .
Vois tu d'autres anomalies dans mon explication !!soit sympa de me dire tout, pose moi des questions précises. Merci.
Amicalement, grace à vous tous j'ai quitté mes béquilles aujourd'hui merci!!

par mario Mer 12 Nov 2008 - 18:14

dan 26 a écrit:
Vois tu d'autres anomalies dans mon explication !!soit sympa de me dire tout, pose moi des questions précises. Merci.
Amicalement, grace à vous tous j'ai quitté mes béquilles aujourd'hui merci!!

Youpiiiiiii !!!!!!!!!

Mais tu vas trotter maintenant !

Alors ma question précise sera celle-ci : de quoi exactement avais-tu été opéré ???

Vraiment trop indiscret, ce mario(le) -là !!! lol !!!

par mario Mer 12 Nov 2008 - 18:17

ElBilqîs a écrit:coucou, Mario, je n'interviens pas souvent sur tes posts mais là j'ai une question: ce feu de purification dont tu parles, n'est-il pas à rapprocher du bûcher hindou? (je veux dire le fait de brûler les morts, en Inde)
est-ce que l'incinération n'est pas aussi une façon de se purifier avant de parvenir dans l'au-delà?

Hoo, hou!!! Gentille ElBilqîs, mais tu es en plein hors du sujet sur le coup.

Comme je ne saurais pas te répondre en fait, je me dédouane en te parlant de HS !!!

Mais pourquoi ne ferais-tu pas une recherche sur cette question, et tu nous ferais part de tes trouvailles...........

Amicalement et à+

par dan 26 Mer 12 Nov 2008 - 19:23

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
Vois tu d'autres anomalies dans mon explication !!soit sympa de me dire tout, pose moi des questions précises. Merci.
Amicalement, grace à vous tous j'ai quitté mes béquilles aujourd'hui merci!!

Youpiiiiiii !!!!!!!!!

Mais tu vas trotter maintenant !

Alors ma question précise sera celle-ci : de quoi exactement avais-tu été opéré ???

Vraiment trop indiscret, ce mario(le) -là !!! lol !!!

Pas du tout indiscret , il s 'agit d'une prothése totale de la Hanche . Je vais pouvoir enfin refaire du sport.
Amicalement

par dan 26 Mer 12 Nov 2008 - 19:35

[quote="mario"]

dan a écrit:En passant savez vous pourquoi on a imaginé le purgatoire , qui et à quelle époque ? Parceque là aussi il s'agit bien sur d'un mythe (encore un )imaginé par l'homme.
Il s'agit bien sûr d'une réalité, tout à fait rationnelle (dans la mesure où Dieu existe, évidemment), dite dans les textes du Nouveau testament, malgré les démentis de nos frères protestants !!!
Les auteurs les plus anciens ont parlé du purgatoire, mais sans le nommer : ainsi :
Grégoire de Nysse (IVe siècle):
« Quand il a quitté son corps et que la différence entre la vertu et le vice est connue il ne peut pas s'approcher de Dieu avant que le feu de purification ait ôté les taches dont son âme était infestée. Ce même feu chez d'autres effacera la corruption de la matière et l’inclination au mal.»
Ou encore Augustin d'Hippone:
« Certains subissent des punitions temporelles dans cette vie seulement, certains après la mort, pour certains avant et après, mais tous avant le jugement dernier, le plus rigoureusement mené. Mais ceux qui subissent des punitions temporelles après la mort n’encourront pas tous les punitions éternelles, qui doivent suivre ce jugement. »
Cela est dit dans le style de l'époque, style qui était compris par les contemporains, mais qui est devenu inaudible à nos oreilles, c'est clair !

Le tout premier à imaginer, ce superfuge fut Origène , l'un des tous premiers Théologien du christianisme naissant . Il avait entendu que Jc était venu mourrir pour sauver les hommes, et s'est posé la fameuse question à savoir. "comment peuvent etre sauver les personnes qui sont mortes avant la venue , et le sacrifice de JC.?"

Devant cette énigme naturelle et insoluble, il a eu l'idée géniale d'imaginer ce garage en quelque sorte. Oh le brave homme!!! Les personnes décédées avant JC l'on échappée belle. N'est ce pas ? . Le seul problème c'est que les personnes décédées avant de l'on jamais su!!
Amicalement .

par dan 26 Mer 12 Nov 2008 - 23:09

mario a écrit:
dan a écrit:Les recherches faites dans ce sens ont prouvé qu'il n'y avait aucune preuve de son existence physqiue et que de ce fait il n'avait pas existé . Ils ont pris la décision courageuse , d'annoncer le cote mythique et anecdotique de ce personnage. Pourquoi donc l'Eglsie ne veut pas faire la meme chose ? HA oui j'ai compris!!! Il y a trops de personnes qui y croient ,,,Donc il est totalement impossible de les decevoir!!Cela détruirait le fond de commerce de cette vénérable institution comme on la comprend .
En fait, Dan, les raisons sont ailleurs, elle sont dans la certitude de l'historicité de Jésus, prouvée par l'ensemble des historiens (dont Renan); la fable de la non-historicité de Jésus est toute récente, tu le sais, surtout depuis le fameux Alfaric, dont les écrits ont été publiés par le non moins fameux Michel Onfray !!!
Tu ne sembles pas te rappelelr qu' Ernest Renan a crée la polémique dans sa fameuse "vie de Jesus" à l'époque en enlevant tout le coté surnaturel des évangiles, afin d'essayer de trouver le JC , et par cela a voulu prouver que JC avait été un homme comme n'importe lequel d'entre nous. D'autre part il faut savoir que E renan a été élevé dans les séminaires divers,et que de ce fait avait une formation qui à quelque part lui limité ses recherches. Pour information il existe en france actuellemetn un cercle de recherche appelé le "cercle Ernest Renan ", dont une grande partie des adhérents sont pour la thèse mythique . Tu peux te renseigner sur internet "cercle Ernest Renan" , facile à trouver.
La thése mythique est plus ancienne que cela elle remonte à Volney au 18 emme siècle, reprise par Dupuis, , Bruno Bauer, en France par Reinach , Couchoud, et enfin alfaric au milieux du 20 eme siècle . Donc contrairement à ce que tu dis il s'agit d'un mouvement beaucoup plus ancien . Je rappelle que la plus part sont d'ancien religieux (et oui!!) 'professeur de théologie reconnus.
dan a écrit:Je me repette encore une fois "les évangiles relatent " !!! 2 a 4 générations apres les faits , par des personnes qui n'ont strictement rien vu !! vois tu le problème!!

Les évangiles, selon ce que j'en pense, ont TOUS été écrits AVANT l'année 70, et, puisque tu affirmes le contraire, je suis en droit de te demander de le prouver . Quelles sont tes preuves, Dan, de cette datation si tardive ???
Cela fait 10 fois que je vous l'explique aucun père de l'église ne les mentionne , ni n'utilise des passages dans leurs livres , avant 140 (Papia pour Marc et Mathieu), et Irenée en 180 (pour les 4 enfin!!) . Aucune mention , ni utilisation de ces documents avant le milieu du 2 eme siècle . Voir la patrologie pères Apostolitique, aplogétistes, et contreversistes. Je pusi te donenr les noms si tu el désires.

dan a écrit:Quand ont été écrit les actes des apotres ? entre 100 et 140 par une dénommé Luc le meme qui a écrit l'évangile de Luc . les acte des apotres sont des actes de foi qui essayent de donner une explication du début du christianisme

Même chose : quelles sont tes preuves ?
Je l'ai déjà expliqé aussi. cela devient pénible . Acte des Apotres écrits par Luc (voir la notion de Théophile au début des deux ouvrages), écrit apres l'évangile de Luc, Luc n'étant pas un apotre mais peut etre un disciple de Paul d'apres Papia justement . donc écrit entre 100 et 140 . Cela fait 100 fois que je vous donne les explication, cela devient usant!!

dan a écrit:Il ne parle pas de congrégation "chretienne" que je sache , en 60 70 in n'y avait aucune communauté chretienne de formée , j'ai expliqué que la première notion profane de groupe de chretiens date de 111 apres JC, rien de rien avant.
Luc en parle dans les Actes des apôtres.
Luc parle aussi de Gallion, proconsul de 51 à 52, et devant qui Paul a comparu selon les Actes.
Nous avons donc la preuve que ces évangiles ont été écrit bien apres les faits
, ainsi que les actes.

Et Paul fait allusion à l'ethnarque du roi Aretas de Damas qui cherchait à l'appréhender (2 Cor. 11, 32). Or ce roi a régné entre les années 37 et 40.
D'accord mais là tu parles des epitres écrit entre 60 et 63 , je ne vois donc pas ce que cela prouve.
Amicalement
Codialement.

par libremax Jeu 13 Nov 2008 - 14:14

Bonjour Dan 26,
J'ai un petit commentaire à vous faire part sur votre analyse du contexte historique de l'époque du christ.

dan 26 a écrit:Cette rapide explication de la situation politique pour dire qu'il couvait à l'époque un tres fort sentiment de révolte de la part des Judéens , et des palestiniens , et que certains mouvements révolutionnaires étaient en train de s'agiter, l'origine du mouvement zélote étant supposée s'etre constituée au moment de la déposition de d'Archélaus vers 6 apres JC. Il est a noté que cette occupation, a donner l'idée à de nombreux Juifs à s'eriger en Messie (FJ en désigne 7), car la notion de messie pour les nationnalistes , consistait a trouver une personne susceptible de lever une armée , afin de liberer le peuple juif de l'occupation Romaine .

Je vous suis tout à fait lorsque vous dites qu'il y avait à cette époque une "très forte attente messiaNique" en Palestine. Mais vous savez sans doute que ce messie attendu ( et reconnu par ailleurs en certaines personnes comme Bar Kochba, par exemple ) devait être un guerrier, un envoyé de Dieu destiné à restaurer la royauté et la paix en Israël.
Comment expliquez vous qu'un mouvement lié au judaïsme, tardif qui plus est, ait pu imposer l'idée d'un messie qui n'a rien d'un soldat et ne s'intéresse pas à l'avenir politique du pays mais uniquement à la bonne compréhension de la Torah?
Vous faites de l'évangile une réponse à cette "attente messianique", et nous avons un Messie complètement contraire à celui que tous attendaient!
Etrange, n'est-ce pas!

C'est à cette epoque que commencérent à circuler de nombreuses Apocalypses, qui etaient rédigées à mots couverts dans le but d'exorter les juifs à se regrouper afin de chasser l'occupant de leur térritoire!!
Je rappelle que les apocalypses etaient des chants, ou des textes de consolation , de réconfort qui donnaient aux opprimés des espoirs de victoire eternelle sur l'oppresseur .
A ce jour il a été découvert une dizaine de textes de cette forme dont certains dans les grottes de Qumran.
Ces écrits ont étés conçus entre 6 et 70 , car à la chute de Jérusalem par Titus , tous espoirs de reconquéte se diluérent.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Le genre apocalyptique n'est pas né à la chute de Jérusalem mais au retour d'Exil, alors que le judaïsme ne connaissait plus de prophète mais que la destruction du Temple de Salomon, le traumatisme de l'Exil et de la destitution du trône de David plongeait Israël dans le désarroi.
Ce genre de littérature est donc né plutôt au Vème siècle avant notre ère.

Etrange comme on a tendance à tout mettre dans le même sac quand on est pressé de démontrer quelquechose! n'est-ce pas!

Je lis la suite de votre explication sur le contexte religieux.
Amicalement.

par mario Jeu 13 Nov 2008 - 14:29

dan a écrit:il s 'agit d'une prothése totale de la Hanche . Je vais pouvoir enfin refaire du sport.
Amicalement

De plus en plus indiscret, le gars mario : mais pourquoi cette prothèse ? Qu'est-ce qui t'était arrivé ?

dan a écrit:Le tout premier à imaginer, ce superfuge fut Origène , l'un des tous premiers Théologien du christianisme naissant

Peux-tu me donner tes sources, car je ne suis pas au courant ?

Ce que je sais, c'est que, bien que le nom technique de "Purgatoire" soit absent de la Bible, au même titre que celui de "Trinité", de nombreux passages de l'Écriture Sainte évoquent l'existence d'un feu purificateur intervenant après la mort corporelle. Voir par exemple :

1Corinthiens 3 : 12 " Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume,
13 l'œuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'œuvre de chacun.
14 Si l'œuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
15 Si l'œuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu. "

Et il y a la fameuse parabole de l'ivraie, que peu de personnes savent interpréter ...

dan a écrit:Tu ne sembles pas te rappelelr qu' Ernest Renan a crée la polémique dans sa fameuse "vie de Jesus" à l'époque en enlevant tout le coté surnaturel des évangiles, afin d'essayer de trouver le JC , et par cela a voulu prouver que JC avait été un homme comme n'importe lequel d'entre nous

Tumeprends vraiment pour un ignorant;

Mais si Renan, comme tu l'écris "....a voulu prouver que JC avait été un homme comme n'importe lequel d'entre nous", cela signifie bien que, pour Renan, Jésus était un personnage historique, thème de ce fil et de rien d'autre !!!

Je me permets donc de situer Renan dans les partisans d'un Jésus , personnage historique .

dan a écrit:La thése mythique est plus ancienne que cela elle remonte à Volney au 18 emme siècle, reprise par Dupuis, , Bruno Bauer, en France par Reinach , Couchoud, et enfin alfaric au milieux du 20 eme siècle . Donc contrairement à ce que tu dis il s'agit d'un mouvement beaucoup plus ancien . Je rappelle que la plus part sont d'ancien religieux (et oui!!) 'professeur de théologie reconnus.

Ah !!! L'amour déçu, normal ! Mais je te rappelle quand même que la déception en amour n'est pas une preuve de plus grande fiabilité dans les jugements portés sur l'aimée infidèle !!!

Et je te appelle aussi que "les thèses mythistes ont toujours été marginales au sein de la recherche historique académique, et elles sont complètement rejetées depuis les années 1930 par les spécialistes universitaires, certains les considérant comme un exemple de méthode hypercritique . "[VOIR : "Henri-Irénée Marrou, De la connaissance historique, Éd. du Seuil, coll. Points Histoire, 1975].

Et pourtant, pour des raisons idéologiques uniquement, il me semble, ces thèses continuent néanmoins a être reprises régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, comme par notre cher ami Dan, par exemple. .

dan a écrit:Cela fait 10 fois que je vous l'explique aucun père de l'église ne les mentionne , ni n'utilise des passages dans leurs livres , avant 140 (Papia pour Marc et Mathieu), et Irenée en 180 (pour les 4 enfin!!) . Aucune mention , ni utilisation de ces documents avant le milieu du 2 eme siècle . Voir la patrologie pères Apostolitique, aplogétistes, et contreversistes. Je pusi te donenr les noms si tu el désires.

Mais cela n'est pas une preuve valable , Dan !!!

Tu te crois au XXIème siècle avec journaux, vidéos, internet !!!
On vivait par l'oral à cette époque , et les rares manuscrits déjà présents "sur le marché" n'avaient sans doute pas encore atteint les auteurs dont tu parles !!!

Et tu oublies Marcon dans ta liste, mort vers 150 !

Et Paul, qui cite des personnages de l'administration romaine du 1er siècle, ilconnaissait Jésus comme une personne vivante !!!

dan a écrit:Je l'ai déjà expliqé aussi. cela devient pénible . Acte des Apotres écrits par Luc (voir la notion de Théophile au début des deux ouvrages), écrit apres l'évangile de Luc, Luc n'étant pas un apotre mais peut etre un disciple de Paul d'apres Papia justement . donc écrit entre 100 et 140 . Cela fait 100 fois que je vous donne les explication, cela devient usant!!

Tu me vouvoies !!! Tu es vraiment fâché alors !!!

Et comme toi, je vais te donner mon explication, avec encore plus de preuves que toi !!!

Actes des Apôtres, écrits par LUC, après son évangile, non pas apôtre, mais disciple de Paul, (Col 4:14- "Vous avez les salutations de Luc, le cher médecin"), et connaissant bien Marie, selon la tradition, livres écrits l'un après l'autre avant l'année 65, puisqu'il ne parle ni de l'incendie du Temple ni de la mort de Paul ...

dan a écrit:
mario a écrit:Luc parle aussi de Gallion, proconsul de 51 à 52, et devant qui Paul a comparu selon les Actes.

Nous avons donc la preuve que ces évangiles ont été écrit bien apres les faits, ainsi que les actes

Gallion ayant été proconsul dans les les années 51-52, disons de mars 51 à mars 52 ou quelques mois plus tard,dates approximatives évidemment, cela veut dire que Paul aurait comparu devant lui vraisemblablement au début 52, avant de monter à Jérusalem.

L'évangile de Luc a donc été écrit après l'année 52, et avant l'année 65 ! (à quelques années près évidemment !)

par libremax Jeu 13 Nov 2008 - 14:34

( pour observation, le purgatoire est une dénomination chrétienne de ce que les juifs appelaient "shéol" )
Ce n'est pas Origène qui l'a inventé. c'est une tradition bien plus ancienne, même si le mot "purgatoire" pour le désigner est apparu plus récemment.

par dan 26 Jeu 13 Nov 2008 - 19:36

[quote="libremax"]Bonjour Dan 26,
J'ai un petit commentaire à vous faire part sur votre analyse du contexte historique de l'époque du christ.

Avec grand plaisir il est le bien venu .

[quote="dan 26"]

Je vous suis tout à fait lorsque vous dites qu'il y avait à cette époque une "très forte attente messiaNique" en Palestine.

Merci soit sympa de le dire à Mario, il le nie farouchement.

Mais vous savez sans doute que ce messie attendu ( et reconnu par ailleurs en certaines personnes comme Bar Kochba, par exemple ) devait être un guerrier, un envoyé de Dieu destiné à restaurer la royauté et la paix en Israël.

Bien sur vers 135, il était meme considéré par les Juifs , comme etre le Messie attendu,(comme si JC n'était pas venu!!) puisque l'on a retrouvé des textes à Qumran sur ce personnage, et de la monnaie à son effigie.

Comment expliquez vous qu'un mouvement lié au judaïsme, tardif qui plus est, ait pu imposer l'idée d'un messie qui n'a rien d'un soldat et ne s'intéresse pas à l'avenir politique du pays mais uniquement à la bonne compréhension de la Torah?
Vous faites de l'évangile une réponse à cette "attente messianique", et nous avons un Messie complètement contraire à celui que tous attendaient!
Etrange, n'est-ce pas!

N'y a t'il pas dans dans Mathieu 10- 34 , 10- 37 Luc 22-36 , 22, 49 , ETC des passage qui montrent montre fort bien qu'il y a une partie de ces textes qui démontre le contraire . .

Je ne suis pas d'accord avec vous. Le genre apocalyptique n'est pas né à la chute de Jérusalem mais au retour d'Exil, alors que le judaïsme ne connaissait plus de prophète mais que la destruction du Temple de Salomon, le traumatisme de l'Exil et de la destitution du trône de David plongeait Israël dans le désarroi.
Ce genre de littérature est donc né plutôt au Vème siècle avant notre ère.

Je ne pense pas avoir écrit que ces textes étaient nés au moment de la chute de Jérusalem, mais sous l'occupation Romaine, jusqu'à la chute de Jérusalem en 70. Si c'est le cas c'est une erreur de ma part.

Etrange comme on a tendance à tout mettre dans le même sac quand on est pressé de démontrer quelquechose! n'est-ce pas!

Je dis bien que ce écrits ont été écrits entre 6 et 70 , et que les plus anciens remontent à Michée son fameux songe!! Ne serais ce pas toi qui serait trop préssé de me contredire . Coul coul!!!

Je lis la suite de votre explication sur le contexte religieux.

Je suis à ton service. et répondrais à tes questions et intérrogations.
amicalement l

par libremax Jeu 13 Nov 2008 - 21:21

dan 26 a écrit:Les legions Romaines qui avaient importé le fameux culte de Mithra, religion d'origine Perse , qui étrangement se fétait le 25 décembre environ ( au Soltice d'Hivers), parlait de 12 apotres, célébrait le culte avec du pain et du vin, racontait que Mithra été né d'une façon miraculeuse , qu'il était descendu trois jours en enfer avant de réssuciter des morts etc !!!Etrange n'est ce pas.?Une belel préfiguration du christiansime en quelque sorte. Pour preuve le centre cultuel de cette religion romaine est toujours visible en 3 eme sous sol , sous l'église saint Clément de Rome , et sa similitude avec le christianisme est assez surprenante , il s'agit là de preuve formelle .

La date du 25 décembre a été empruntée aux fêtes païennes du soleil Invaincu, c'est certain. Mais Jésus n'est pas censé naître un 25 décembre dans les Evangiles.
C'est vraiment bizarre, mais personne n'est capable de situer précisément sur des textes propres au culte de Mithra où il est question de 12 apôtres...d'autant qu'il n'existe aucun texte religieux sur Mithra! Alors on raconte qu'il est descendu "3 jours aux enfers", dont bien sûr il est ressuscité, bref, les poncifs de base sur Jésus. Mais dans quel temple? quelle représentation? Quel témoignage, attestant d'une antériorité affirmée de ces similitudes? Rien, on ne répond rien. Bizarre, bizarre!!!!

Le partage du pain et du vin était commun au deux religions, (parait-il, mais là encore, quand on demande des détails sur le sens exact de ce partage on passe vite au paragraphe suivant! Etrange, n'est-ce pas!!), la belle affaire! Il était commun au christianisme et au judaïsme, il l'est à des tas de religions et de coutumes, c'est un geste profondément symbolique. Le christianisme n'a fait que s'assumer en tant que religion qui utilise des gestes universels.
Bref, encore beaucoup de bruit pour rien, comme d'habitude.

Sadduchéens qui ne croyaient ni la résurection des corps, ni à l'immortalité de l'âme , et la vie eternelle , Ils rejettaient l'angéologie ,et la démonogie, ils croyaient à la liberté de la volonté humaine.

Farouchement incompatibles à tout aspect du christianisme, donc.

Les Parisiens "les séparés", qui voulaient déterminer les limites entre la religion héléniste donc polythéiste présente en Palestine, et leur monothésime ancestral. Ils pratiquaient rigoureusement les principes de la Thora , acceptaient les religions , mais voulaient impérativement se démarquer de celles ci .Ils croyaient à la résurrection des corps, aux anges et au démons et comme les esseniens attendaient l'avénement du royaume de Dieu!!!Ils étaient tres nationalistes et espéraient la réabilitation de l'état juif.

Très décalés des aspirations du christianisme, donc, qui délaisse la souveraineté d'Israël et prêchait l'accueil de toutes les nations en son sein!

Les zélotes, ou cananéens, ou Cissaires (déjà signalés dans le contexte politique de l'époque), considérés un peu comme l'extrème gauche des phrarisiens, ne voulaient en aucun cas reconnaitre d'autre chef que Dieu ,et voulaient bien sur rejetter les romains de leur térritoire .

Incompatibles avec le christianisme, pour les mêmes raisons!

Toutes ces influences diverses liés aux religions étaient du également aux traffics important des caravannes venant de Petra (les Nabathéens) en Jordanie actuelle , car celles ci colportaient aussi des quantités d'histoires et de mythes venant de pays asiatiques et des contrées qu'elles traversaient .En particulier la notion de Dieu sauveur par exemple ,( qui s'offraient en sacrifice pour sauver les hommes!!!) , de salut de l'âme, de mystère, des cultes tel que ceux d'Adonis, , Osiris, Attis, où le Dieu réssuscitait pour sauver les hommes.

Oui, où est-il dit sur les temples ou manuscrits égyptiens qu'un dieu ressuscite pour sauver les hommes, là aussi, mystère et boule de gomme!
Que des mythes racontent le passage par la mort de certains dieux, ok, c'est sûr, mais que ceci soit fait pour sauver les hommes, c'est une autre paire de manches. J'attends le texte qui l'explicite clairement!

Pour exemple de ce que j'avance, il semblerait que la grotte de Bethléem serait à l'origine un lieu de culte déstiné au culte de Cibelle , Dieu vénéré de l'époque qui serait né d'une vierge !! tien!!!!! Vraiement tres étrange, vous ne trouvez pas !!!!

...culte qui a été instauré par l'empereur Hadrien en 136 dans une campagne de lutte contre les cultes juifs et chrétiens! Qu'est-ce que viendrait f... un culte romain en pleine Judée, là non plus, aucune réponse! Etrange, non?

Les cérinthiens qui ne croyait pas à une possible divinité d'un messie, et ni voyait qu'une nature humaine.Preuve que l'on commencait à parlait de cette histoire mais qu'elle n'était pas bien encore définie .
Les Ebionites sectes juive qui viendrait d'Ebion, qui veut dire pauvre., et niaient toute forme de notion de divinité à Jesus , qui commencait à etre une histoire racontée par des brides de messages parcelaires.
Les docétes qui disait que le fameux fis de Dieu, n'avait eu qu'une chair apparente ,et qu'il était né avait souffert et n'était mort qu'en apparence seulement . Preuve que l'histoire était en train de se créer sans aucne preuve , au travers de on-dits, et de tradition orales qui étaient en train de se former.

Tiens, en quoi la disparité de ces sectes sur la nature du Christ constitue-t-elle une "PREUVE" de la constitution progressive des Evangiles à partir de "on-dits" mal définis?
C'est réellement curieux de constater comment l'argument de la disparité des thèses apocryphes est rabâché dans les forums, sans chercher à aborder la datation relative des textes témoins, ni la construction des idées.
Il est pourtant simple de remarquer que la quasi-totalité des textes apocryphes se séparent en deux axes: Celui où l'on refuse la divinité de Jésus, et celui où l'on refuse son humanité. Le christianisme professe la double nature, ce qui est inédit. Il s'agit donc bel et bien de réactions idéologiques diverses autour d'une foi difficile à comprendre, inapte à réconcilier les diverses spiritualités de l'époque (malgré ce que vous croyez), centrée sur l'histoire concrète d'un personnage bien réel.

Les masbothéens certainement des juifs convertis au christianisme naissant dont la doctrine était encore floue. Ils observaient les rites judaiques et respectaient le Sabbat.
Les protopaschites certainement les premier chretiens qui fétaient la paque avec les juifs .

Pourquoi êtes-vous obligé de rajouter des "certainement" ? Les premiers chrétiens étaient juifs. Ils fêtaient la Paques, observaient la Loi Juive et ses rites. Ils étaient ce que sont les juifs messianistes d'aujourd'hui. Vos définitions sont bien floues. C'est certain que si vous êtes si mal renseigné, vous ne devez pas vous retrouver dans le contexte historique et culturel de l'époque (sauf votre respect, amicalement, dan 26).

Et enfin les gnostiques qui regroupaient des multitudes de sectes différentes d'influence orientale ( doctrine colportée par Petra et les Nabathéens peut etre!!!), ils pensaient que la matière emprisonnait l'âme et dont les Eons,, étaient une émanation attribué au christ. Secte tres floues qui tout en concurrencant sérieusement le christianisme naissant n'a pu s'établir définitivement par manque de cohésion entre toutes ses tendances, qui étaient fort différentes.

C'est le christianisme des Pères qui asurvécu, parce que sa foi était cohérente, structurée et unique dès les commencements, et ceci malgré tous ces mouvements que vous décrivez.

De toute cette soupe , tres copieuse de croyances religieuses , il était urgent de faire une sorte de ménage de dépoussièrage , et de féderrer le plus de croyants à une doctrine qui conviendrait aux plus grand nombre . . Car il faut etre conscient que la multitude de cultes et de croyances était un facteur de division qui affaiblissait le pouvoir Romain , qui était en place au tour de la méditerranée .

Cette multitude n'était pas nouvelle...Pourquoi l'empire aurait-il du attendre Constantin pour fédérer tout le monde autour d'une seule religion?
Que Constantin se soit servi du christianisme, ok, je suis d'accord.
Mais le caractère d'urgence, d'une part, n'a pas surgi à l'époque du Christ. A l'époque la diversité religieuse était admise très officiellement dans l'empire et en toute paix. L'urgence s'est faite sentir, à mon sens, lorsque le culte impérial et les religions traditionnelles se sont éclipsées, devant de nouvelles religions dont le christianisme était l'une des plus structurées, justement.

Bref, sur votre analyse du contexte religieux, vous voyez, je ne suis guère d'accord avec vous non plus.

par dan 26 Ven 14 Nov 2008 - 10:49

La date du 25 décembre a été empruntée aux fêtes païennes du soleil Invaincu, c'est certain.

Merci de confirmer mes propos .

Le partage du pain et du vin était commun au deux religions, (parait-il, mais là encore, quand on demande des détails sur le sens exact de ce partage on passe vite au paragraphe suivant! Etrange, n'est-ce pas!!),

Je ne parle pas du sens mais du type de cérémonie .

la belle affaire! Il était commun au christianisme et au judaïsme, il l'est à des tas de religions et de coutumes, c'est un geste profondément symbolique. Le christianisme n'a fait que s'assumer en tant que religion qui utilise des gestes universels.
Bref, encore beaucoup de bruit pour rien, comme d'habitude.

Comment beaucup de bruit pour rien !!!, Au contraire c'est une preuve incontestable que nous sommes devant un syncrétisme , c'est tres important . Cela corrobore ma théorie . Rien du christianisme n'est original tout est emprunté (sauf son coté universel!!) ,

Sadduchéens qui ne croyaient ni la résurection des corps, ni à l'immortalité de l'âme , et la vie eternelle , Ils rejettaient l'angéologie ,et la démonogie, ils croyaient à la liberté de la volonté humaine.
Farouchement incompatibles à tout aspect du christianisme, donc.

D'accord mais il fasaient partie de cette soupe religieuse qui existait à l'époque !!

Les Parisiens "les séparés", qui voulaient déterminer les limites entre la religion héléniste donc polythéiste présente en Palestine, et leur monothésime ancestral. Ils pratiquaient rigoureusement les principes de la Thora , acceptaient les religions , mais voulaient impérativement se démarquer de celles ci .Ils croyaient à la résurrection des corps, aux anges et au démons et comme les esseniens attendaient l'avénement du royaume de Dieu!!!Ils étaient tres nationalistes et espéraient la réabilitation de l'état juif.
Très décalés des aspirations du christianisme, donc, qui délaisse la souveraineté d'Israël et prêchait l'accueil de toutes les nations en son sein!

Tu n'as pas l'air de vouloir comprendre. Je n'ai jamais dit que ces mouvements étaient en totalité comme le christianisme, mais que le christiansime a emprunté "certains" de leurs, rites, coutumes et idées , pour en faire une religion accéptée par la plus part. Donc ne crois pas retrouver tout le christiansime dans toutes ces secte, mais un peu de christiansime dans certaines d'elles.

Les zélotes, ou cananéens, ou Cissaires (déjà signalés dans le contexte politique de l'époque), considérés un peu comme l'extrème gauche des phrarisiens, ne voulaient en aucun cas reconnaitre d'autre chef que Dieu ,et voulaient bien sur rejetter les romains de leur térritoire .
Incompatibles avec le christianisme, pour les mêmes raisons!

Pourquoi Jc dit de vendre tout pour acheter des épées ? Il y a une tendance zélote dans les évangiles

Toutes ces influences diverses liés aux religions étaient du également aux traffics important des caravannes venant de Petra (les Nabathéens) en Jordanie actuelle , car celles ci colportaient aussi des quantités d'histoires et de mythes venant de pays asiatiques et des contrées qu'elles traversaient .En particulier la notion de Dieu sauveur par exemple ,( qui s'offraient en sacrifice pour sauver les hommes!!!) , de salut de l'âme, de mystère, des cultes tel que ceux d'Adonis, , Osiris, Attis, où le Dieu réssuscitait pour sauver les hommes.

Oui, où est-il dit sur les temples ou manuscrits égyptiens qu'un dieu ressuscite pour sauver les hommes, là aussi, mystère et boule de gomme!

C'est effrayant tu ne veuille pas comprendre je ne dit pas que tout le christianisme se retouve dans toutes les anciennes religions, mais que certains élements ont été empruntés aux cultes anciens . Pour information Adonis vieux Dieu Babylonien adoré comme Dieu sauveur , on célébrait sa résurection . Dionysos ou Bacchus, il se livre volontairemeent à la mort en sacrifice, Mytra apres sa mort et sa résurection il monte au ciel sur un char , etc etc ....

Que des mythes racontent le passage par la mort de certains dieux, ok, c'est sûr,

Tu ne peux donc nier l'influence sur le christianisme.

Pour exemple de ce que j'avance, il semblerait que la grotte de Bethléem serait à l'origine un lieu de culte déstiné au culte de Cibelle , Dieu vénéré de l'époque qui serait né d'une vierge !! tien!!!!! Vraiement tres étrange, vous ne trouvez pas !!!!
...culte qui a été instauré par l'empereur Hadrien en 136 dans une campagne de lutte contre les cultes juifs et chrétiens! Qu'est-ce que viendrait f... un culte romain en pleine Judée, là non plus, aucune réponse! Etrange, non?

Tu oublies que la Judée était occupée par les Romains. Pourquoi dit tu là aussi aucune réponse, attend au moins que je réponde .

Les cérinthiens qui ne croyait pas à une possible divinité d'un messie, et ni voyait qu'une nature humaine.Preuve que l'on commencait à parlait de cette histoire mais qu'elle n'était pas bien encore définie .
Les Ebionites sectes juive qui viendrait d'Ebion, qui veut dire pauvre., et niaient toute forme de notion de divinité à Jesus , qui commencait à etre une histoire racontée par des brides de messages parcelaires.
Les docétes qui disait que le fameux fis de Dieu, n'avait eu qu'une chair apparente ,et qu'il était né avait souffert et n'était mort qu'en apparence seulement . Preuve que l'histoire était en train de se créer sans aucne preuve , au travers de on-dits, et de tradition orales qui étaient en train de se former.

Tiens, en quoi la disparité de ces sectes sur la nature du Christ constitue-t-elle une "PREUVE" de la constitution progressive des Evangiles à partir de "on-dits" mal définis?

Cela prouve simplement que cette histoire était loin de faire l'unanimié , c'est ce que j'explique . La constitution progressive des évangiles est prouvée par la différences totales de JC entre Paul, el synoptiques, et Jean . La disparité des sectes prouve que personne n'était d'accord sur cette histoire donc un grand doute.

C'est réellement curieux de constater comment l'argument de la disparité des thèses apocryphes est rabâché dans les forums, sans chercher à aborder la datation relative des textes témoins, ni la construction des idées.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là . Pourquoi les apochryphes n'ont aps été reconnu par l'église alors.

Il est pourtant simple de remarquer que la quasi-totalité des textes apocryphes se séparent en deux axes: Celui où l'on refuse la divinité de Jésus, et celui où l'on refuse son humanité.

Et ceux qui disent trop d'annerie , voir le chapitre 114, de l'évangile de thomas à ce sujet.

Le christianisme professe la double nature, ce qui est inédit. Il s'agit donc bel et bien de réactions idéologiques diverses autour d'une foi difficile à comprendre, inapte à réconcilier les diverses spiritualités de l'époque (malgré ce que vous croyez), centrée sur l'histoire concrète d'un personnage bien réel.

Il professe la double nature, par syncrétisme justement , ne pouvant se déterminer sans déplaire à une partie des croyants de l'époque . Il a été décidé de lui attribuer cette double nature "plus tard" (voir concile d'antioche). La preuve les synoptiques ne lui attribuent pas une nature divine , c'est l'arrivé sur le marché de l'évangile de Jean , qui a crée la polémique, et a obligé les autorité de refabriquer un autre JC.

Les masbothéens certainement des juifs convertis au christianisme naissant dont la doctrine était encore floue. Ils observaient les rites judaiques et respectaient le Sabbat.
Les protopaschites certainement les premier chretiens qui fétaient la paque avec les juifs .

Pourquoi êtes-vous obligé de rajouter des "certainement" ? Les premiers chrétiens étaient juifs.

Bien sur comme le JC inventé.

Ils fêtaient la Paques, observaient la Loi Juive et ses rites. Ils étaient ce que sont les juifs messianistes d'aujourd'hui. Vos définitions sont bien floues. C'est certain que si vous êtes si mal renseigné, vous ne devez pas vous retrouver dans le contexte historique et culturel de l'époque .

Un peu facile je peux développer plus si tu le désires, mon texte étant déjà assez long j'ai fait des condensé de ces différentes sectes , Pas bien clair ton argumentaire .

Et enfin les gnostiques qui regroupaient des multitudes de sectes différentes d'influence orientale ( doctrine colportée par Petra et les Nabathéens peut etre!!!), ils pensaient que la matière emprisonnait l'âme et dont les Eons,, étaient une émanation attribué au christ. Secte tres floues qui tout en concurrencant sérieusement le christianisme naissant n'a pu s'établir définitivement par manque de cohésion entre toutes ses tendances, qui étaient fort différentes.
C'est le christianisme des Pères qui asurvécu, parce que sa foi était cohérente, structurée et unique dès les commencements, et ceci malgré tous ces mouvements que vous décrivez.

Ce n'est pas parceque sa foi était cohérente "au départ ", la preuve ces multitudes de tendances différentes . Mais parceque cette doctrine a su évoluer, avec les élemetns différents qu'elle a rajouté, et qui convenait à la plus part . Une façon de "ratisser" tres large. C'est ce que j'explique dans mon dossier .

!!
De toute cette soupe , tres copieuse de croyances religieuses , il était urgent de faire une sorte de ménage de dépoussièrage , et de féderrer le plus de croyants à une doctrine qui conviendrait aux plus grand nombre . . Car il faut etre conscient que la multitude de cultes et de croyances était un facteur de division qui affaiblissait le pouvoir Romain , qui était en place au tour de la méditerranée .
Cette multitude n'était pas nouvelle...Pourquoi l'empire aurait-il du attendre Constantin pour fédérer tout le monde autour d'une seule religion?

Pour la raison tres simple qu'il c'est rendu compte le premier r , que le pouvoir spirituel, pouvait etre d'un grand secours pour établir le pouvoir temporel. Il avait totalement raison. On ne peux gouverner dans un pays diviser par des croyances trops diverses.

Que Constantin se soit servi du christianisme, ok, je suis d'accord.

Merci , mais il ne s'en ai pas servit seulement il l'a hérigé en religion d'état. Pour information quand il a organisé le Concile de Nicée il n'était pas encore chretien . Il n'a été baptisé que sur son lit de mort , par Eusèbe de Nicodéme .

Mais le caractère d'urgence, d'une part, n'a pas surgi à l'époque du Christ. A l'époque la diversité religieuse était admise très officiellement dans l'empire et en toute paix.

tu oublies que la divergence était au sein meme du chrsitainsime naissant , puisqu'ils (les premiers chretiens), n'ataient aps d'accord entr'eux sur la nature meme de JC . les luttes entre les Arianistes, les Docétes, et les gnsotiques étaietn tres dures et ont fait (d'apres les historiens ), plus de mort que le martyrs dit chretiens, dans les Arenes .

L'urgence s'est faite sentir, à mon sens, lorsque le culte impérial et les religions traditionnelles se sont éclipsées, devant de nouvelles religions dont le christianisme était l'une des plus structurées, justement.

Le christianisme s'est structuré qu'en 325 ,avant c'était une nébuleuse ,avec de nombreux conflis internes. Il te suffit de lire les pères dits contreversistes pour t'en rendre compte .

Bref, sur votre analyse du contexte religieux, vous voyez, je ne suis guère d'accord avec vous non plus.

[/quote]
Que tu ne sois aps d'accord, je le comprend fort bien , mais le seul moyen de l'affiner c'est de me donner des contres argumetns à ceux que je t'oppose ; et que tu peux controler.
Comment peux tu dire que le christianisme était structuré alors qu'il y avait de tres trs nombreuses contreverse et aucune structure et epine dorsale avant 325.
amicalement, merci pour ton effort à essayer de me contredire, soit sympa de répondre à mes contre arguments . merci

par dan 26 Ven 14 Nov 2008 - 12:05

libremax a écrit:( pour observation, le purgatoire est une dénomination chrétienne de ce que les juifs appelaient "shéol" )
Ce n'est pas Origène qui l'a inventé. c'est une tradition bien plus ancienne, même si le mot "purgatoire" pour le désigner est apparu plus récemment.

Nous sommes là encore devant un sens obvie d'un mot . La notion de Sheol dans l'AT ne dit pas clairement qu'il s'agit d'un "entrepos" pour les ames afin que celles-ci puissent aller au Ciel, pour etre réssucitées plus tard. Le sens que tu donnes à "Shéol" est un sens apres coup !!! Ce n'est pas tres sérieux.