Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[Invité]

Moi non plus je ne connaissais pas cette théorie du mythe à partir des 3 Jésus, mais c'était l'hypothèse que défendait farouchement le philosophe français François Brousse à la suite semble-t-il d'autres occultistes tel Eliphas Levi (histoire de la magie).

Il existe bien un rouleau de cuivre mentionnant "More sledek" (le maitre de justice) titre donné au maitre de la secte des esseniens. Thème largement développé par les spécialistes. Par contre il n'est pas certain qu'un nommé Jésus ait porté ce titre.
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/deux.htm

La plupart des études qu'on peut trouver sur le net sont en anglais, je te mets un lien sur Jésus en dehors des évangiles :

http://www.mystae.com/restricted/reflections/messiah/sources.html

Concernant Jésus fils d'Ananias : Il est cité par Flavius Joseph dans la guerre des juifs (livre 6 ch.5.3).
Il prophétisa la destruction du temple en 66. Il fut arrêté puis relâché par les romains, le procurator Albinius le prit pour un fou. Il continua à prophétiser et fut tué par une catapulte au siège de Jérusalem en 70.

Les sources mentionnant Jésus ben Penthera ou parfois ben stada, sont essentiellement juives. Il est mentionné à plusieurs reprises dans le Talmud. Penthera serait un nom de légionnaire romain.

L'histoire de Marie séduite par un soldat romain a circulé
dès 150 (cité par Celasus repris dans Contra Celsum d'Origene et par Tertulien en 198).

J'ai trouvé ces références au Talmud :

l’extrait du Talmud le plus fréquemment cité à propos de Jésus, commentaire extrait du Sanhédrin 43a et antérieur au deuxième siècle :

« Voici la tradition : le soir de la Pâques ils ont pendu Jeshu (le Nazaréen). Et le crieur public annonça la nouvelle quarante jours avant l’événement (disant) (Jeshu le Nazaréen) doit être lapidé, car il a pratiqué la magie, a déçu et égaré Israël. Si quelqu’un a quelque chose à dire en sa faveur, qu’il se présente et le déclare. Ils ne trouvèrent rien en sa faveur. Et ils le pendirent le soir de la Pâques. Ulla dit : serait-il possible que ce (Jeshu le Nazaréen), un révolutionnaire, ait ( quelque chose en sa faveur ? C’était un tricheur et le miséricordieux (Dieu) a dit : ‘tu ne l’épargneras pas, et tu ne le couvriras pas’.19 Mais c’était différent pour Jeshu le Nazaréen, car il était près du royaume. » « Cela se passa avec R. Eliazar Ben Damah, qui fut mordu par un serpent, que Jacob, un homme de Kefar Soma, vint soigner au nom de Yeshua Ben Panthera. »

Les rabbins ne confondent généralement pas Ben Pandira avec le Jésus des Evangiles car ils savaient que le Jésus des Evangiles était un personnage fictif. « Mais jusqu’au quatrième siècle, lorsque les Chrétiens ont tracé sa généalogie, sous la main d’Epiphane, ils furent forcés de faire dériver leur Jésus de Jésus de Pandira. Epiphane donne la généalogie du Jésus canonique de cette manière : Jacob, nommé Pandira, Marie, Joseph-Cleopas, Jésus. »20

Ben Stada ou Ben Pandira a été accusé de sorcellerie. Eduqué par les maîtres égyptiens, il a utilisé la magie et la connaissance pour accomplir les miracles à l’origine de sa renommée et de la jalousie des rabbins. La légende dit qu’il avait dissimulé une formule magique sur sa cuisse afin de ne pas l’oublier :

« Si quelqu’un écrit sur sa chair, il est coupable, celui qui marque sa chair. C’était écrit. R. Eliazar a dit aux sages : ‘Ben Stada n’a-t-il pas rapporté certaines magies d’Egypte en écrivant sur sa chair ? Il était idiot, ont-ils répondu, aucune preuve ne peut être attendue des idiots. (Etait-il le fils de Stada : sûrement il était le fils de Pandira, dit H. Hisda, le mari était Stada mais l’amant Pandira). »21 « Et c’est ce qu’ils firent à Ben Stada à Lydda, et ils le pendirent le jour des Pâques. »22

Si ça peut t'être utile.

[Invité]

Pour Dan , je te mets la source de l'extrait concernant les 3 Jésus
sans compter celui de Srinagar ... ça complique les choses !

François brousse était aussi un occultiste donc pas vraiment un travail d'historien. Je cite :

N'oublions pas également que l'histoire secrète nous offre, non pas un, mais trois Jésus.

Le plus ancien, né vers -100 et mort lapidé en -63, se confond avec le Maître de Justice, dont parlent les manuscrits de la Mer Morte. Il s'affirmait le Messie prédit par les Ecritures. Il annonçait l'imminente fin du monde, et la résurrection des morts. Il écrivit, semble-t-il, le Livre d'Hénoch, où il déposa toute sa connaissance symbolique. Les prêtres l'accusèrent de sacrilège et il mourut sous le jet des pierres, mais ses disciples formèrent une communauté austère aux bords de la mer où sommeillent Sodome et Gomorrhe, blanches cités anéanties par la colère de Iahvé.

Il eut pour père et initiateur un certain Panther, centurion d'origine gauloise, qui lui apprit les mystères les plus sacrés du Druidisme.

Le deuxième Jésus, beaucoup plus connu, fils de Joseph, initié de l'ordre Essénien, et de Marie, également initiée, reçut les hautes connaissances de l'Egypte immémoriale. Il naquit en -12, sous le vol effrayant de la comète de Halley, parallèlement avec Lao-Tseu, mais les grandes lois s'appliquent à des prophètes différents, dont le seul lien est d'être prophètes. Jésus entra dans la secte des Nazoréens, dont le grand Maître s'appelait Jean-Baptiste, qui lui conféra la suprême initiation dans le rite de l'eau divine.

A la mort de Jean-Baptiste, Jésus devint le grand Maître des Nazoréens, jusqu'au schisme qu'il provoqua par son intrépidité novatrice. Il voulut en effet conférer l'initiation à un homme qui n'appartenait pas à la hiérarchie traditionnelle, son ami Lazare. Grave scandale ! D'autre part, le Galiléen osa procéder publiquement à ce rite sacré : non dans les cryptes d'un sanctuaire, mais dans le village de Béthanie.

Jésus fut condamné à être crucifié. Les Pharisiens, fanatiques de la lettre, et les Sadducéens, fanatiques du pouvoir, en portent la responsabilité. Le prophète mort parut en corps astral à Marie-Madeleine, aux pèlerins d'Emmaüs, et surtout au persécuteur Paul qui, à la suite de cette apparition, devint la bannière combattante du christianisme.

Voici maintenant que surgit sur notre écran mental Jésus le troisième, le fils d'Ananias. L'Evangile de Luc, Flavius Josèphe et Suétone mêlent harmonieusement leurs informations. Luc nous apprend que Jésus ben Ananias naquit en +6, lors du recensement de Quirinus. L'âne et le bœuf représentent l'initiation juive et l'initiation égyptienne qu'il ne tarda pas à recevoir. Bientôt il prit conscience de sa dignité de prophète, capable d'un coup d'aile de surmonter les montagnes des siècles futurs. Alors il visita les communautés judaïques éparses dans l'ampleur de l'empire romain et il ne tarda pas à porter le feu de sa parole à la capitale du monde. Son action fut tellement vivace que l'empereur Claude lui ordonna de s'exiler avec la communauté turbulente. Il revint à Jérusalem où il se mit à prédire les catastrophes qui menaçaient l'antique ville où Salomon avait bâti le temple du Dieu unique.Il fut pris par la police romaine et condamné à être flagellé. Puis on le relâcha, le considérant comme un visionnaire sans importance. Quand les armées de Rome investirent la capitale juive, Jésus ben Ananias était dans ses murailles. Tous les jours, il parcourait le forum en évoquant les quatre vents qui se précipitaient contre l'infortunée Judée. D'après Flavius Josèphe une pierre envoyée par une baliste romaine le heurta de plein fouet et mit fin à ses prophéties.
Ici commence pour les deux derniers Jésus le mystère du tombeau de Srînagar, capitale du Cachemire. Une lame de pierre, portant gravée la marque des pieds troués, indique la sépulture de "Jésus-Christ". Musulmans, Hindous et Chrétiens viennent prier autour de cette sépulture avec une égale dévotion et un égal manque d'esprit critique. Une gardienne ou un gardien surgit et vous exhibe un parchemin généalogique, d'où il appert que la personne en question descend directement du Maître divin.

Dans ce cas, un problème s'impose. Des trois Jésus, quel est celui reposant sous la dalle indéchiffrée de Srînagar ? Le fils de Pandira, c'est improbable. Son corps a disparu sous une grêle de pierres. Restent les deux autres visages de l'Avatar, Jésus ben Youssef et Jésus ben Ananias, l'un crucifié, l'autre frappé par un lourd projectile. Le crucifié n'était pas mort, le traumatisé restait peut-être vivant.


http://www.licorne-ailee.com/revue/bmp-00-oct/3jesus.htm

[mario]

Pour Dan , je te mets la source de l'extrait concernant les 3 Jésus
sans compter celui de Srinagar ... ça complique les choses !

François brousse était aussi un occultiste donc pas vraiment un travail d'historien. Je cite :

N'oublions pas également que l'histoire secrète nous offre, non pas un, mais trois Jésus.

Le plus ancien, né vers -100 et mort lapidé en -63, se confond avec le Maître de Justice, dont parlent les manuscrits de la Mer Morte. Il s'affirmait le Messie prédit par les Ecritures. Il annonçait l'imminente fin du monde, et la résurrection des morts. Il écrivit, semble-t-il, le Livre d'Hénoch, où il déposa toute sa connaissance symbolique. Les prêtres l'accusèrent de sacrilège et il mourut sous le jet des pierres, mais ses disciples formèrent une communauté austère aux bords de la mer où sommeillent Sodome et Gomorrhe, blanches cités anéanties par la colère de Iahvé.

Il eut pour père et initiateur un certain Panther, centurion d'origine gauloise, qui lui apprit les mystères les plus sacrés du Druidisme.

Le deuxième Jésus, beaucoup plus connu, fils de Joseph, initié de l'ordre Essénien, et de Marie, également initiée, reçut les hautes connaissances de l'Egypte immémoriale. Il naquit en -12, sous le vol effrayant de la comète de Halley, parallèlement avec Lao-Tseu, mais les grandes lois s'appliquent à des prophètes différents, dont le seul lien est d'être prophètes. Jésus entra dans la secte des Nazoréens, dont le grand Maître s'appelait Jean-Baptiste, qui lui conféra la suprême initiation dans le rite de l'eau divine.

A la mort de Jean-Baptiste, Jésus devint le grand Maître des Nazoréens, jusqu'au schisme qu'il provoqua par son intrépidité novatrice. Il voulut en effet conférer l'initiation à un homme qui n'appartenait pas à la hiérarchie traditionnelle, son ami Lazare. Grave scandale ! D'autre part, le Galiléen osa procéder publiquement à ce rite sacré : non dans les cryptes d'un sanctuaire, mais dans le village de Béthanie.

Jésus fut condamné à être crucifié. Les Pharisiens, fanatiques de la lettre, et les Sadducéens, fanatiques du pouvoir, en portent la responsabilité. Le prophète mort parut en corps astral à Marie-Madeleine, aux pèlerins d'Emmaüs, et surtout au persécuteur Paul qui, à la suite de cette apparition, devint la bannière combattante du christianisme.

Voici maintenant que surgit sur notre écran mental Jésus le troisième, le fils d'Ananias. L'Evangile de Luc, Flavius Josèphe et Suétone mêlent harmonieusement leurs informations. Luc nous apprend que Jésus ben Ananias naquit en +6, lors du recensement de Quirinus. L'âne et le bœuf représentent l'initiation juive et l'initiation égyptienne qu'il ne tarda pas à recevoir. Bientôt il prit conscience de sa dignité de prophète, capable d'un coup d'aile de surmonter les montagnes des siècles futurs. Alors il visita les communautés judaïques éparses dans l'ampleur de l'empire romain et il ne tarda pas à porter le feu de sa parole à la capitale du monde. Son action fut tellement vivace que l'empereur Claude lui ordonna de s'exiler avec la communauté turbulente. Il revint à Jérusalem où il se mit à prédire les catastrophes qui menaçaient l'antique ville où Salomon avait bâti le temple du Dieu unique.Il fut pris par la police romaine et condamné à être flagellé. Puis on le relâcha, le considérant comme un visionnaire sans importance. Quand les armées de Rome investirent la capitale juive, Jésus ben Ananias était dans ses murailles. Tous les jours, il parcourait le forum en évoquant les quatre vents qui se précipitaient contre l'infortunée Judée. D'après Flavius Josèphe une pierre envoyée par une baliste romaine le heurta de plein fouet et mit fin à ses prophéties.
Ici commence pour les deux derniers Jésus le mystère du tombeau de Srînagar, capitale du Cachemire. Une lame de pierre, portant gravée la marque des pieds troués, indique la sépulture de "Jésus-Christ". Musulmans, Hindous et Chrétiens viennent prier autour de cette sépulture avec une égale dévotion et un égal manque d'esprit critique. Une gardienne ou un gardien surgit et vous exhibe un parchemin généalogique, d'où il appert que la personne en question descend directement du Maître divin.

Dans ce cas, un problème s'impose. Des trois Jésus, quel est celui reposant sous la dalle indéchiffrée de Srînagar ? Le fils de Pandira, c'est improbable. Son corps a disparu sous une grêle de pierres. Restent les deux autres visages de l'Avatar, Jésus ben Youssef et Jésus ben Ananias, l'un crucifié, l'autre frappé par un lourd projectile. Le crucifié n'était pas mort, le traumatisé restait peut-être vivant.


http://www.licorne-ailee.com/revue/bmp-00-oct/3jesus.htm

Le crucifié était bien mort, mais il a ressuscité, ce que n'a pas fait le 3ème!

[_Spin]

Bonjour,

Moi non plus je ne connaissais pas cette théorie du mythe à partir des 3 Jésus, mais c'était l'hypothèse que défendait farouchement le philosophe français François Brousse à la suite semble-t-il d'autres occultistes tel Eliphas Levi (histoire de la magie).

Il n'y aurait rien d'absurde à ce que des rédacteurs des Evangiles aient intégré, peut-être de bonne foi d'ailleurs, des données concernant des homonymes (c'était un prénom répandu), sans que ça fasse forcément du Jésus principal un mythe intégral.

Pour ne rien simplifier, il y a aussi une théorie (j'ai vu ça chez Robert Ambelain, pour ce que ça vaut) disant que des rédacteurs du Talmud ont placé des attaques contre Jésus, celui de la foi chrétienne, qu'ils détestaient non sans raisons, en les plaçant contre un homonyme obscur, pas par ignorance mais par prudence, pour éviter la répression chrétienne.

Et il paraît que par exemple "Le sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat" a été lancé bien avant Jésus par un... pharisien. Ca n'exclut pas que Jésus, proche des pharisiens malgré tout, l'ait repris à son compte (voir Hyam Maccoby par exemple).

à+

[mario]

Alors, là ! c'est la meilleure! mdrrrrrrrrrrrrrr.......................

Regarde, Dan, à la page 35, et tu verras que ta prose a été postée, par qui ??? sous mon propre pseudo et mon propre avatar !

Ca devient du plus haut comique !!!

Tu reconnaîtras mon pseudo avec le cierge pascal et ta prose en bleu, comme d'habitude ! Bonne habitude car ainsi j'ai su que c'était toi qui écrivais et pas moi !!! lol !!!

Pas du tout Mario!!!Exemple quand je dis que la trinité n' a été inventé qu'au 4 eme siecle et que je donne comme preuve le compte rendu du concile de Constantinople ceux sont des preuves historiques.

Et tu te trompes Dan, car la Trinité n’a pas été inventée au 4ème siècle, elle a été formulée au 4ème siècle, ce qui est très différent.

Mais le mot "Trinité" et donc la notion d’un Dieu-Trine est connue depuis le 2ème siècle, depuis Théophile d’Antioche qui est le premier, à notre connaissance, à avoir employé ce terme appliqué à la Divinité , et pour distinguer le Père, le Fils et le Saint Esprit !.

Toutes les preuves historiques archéologiques, et autres m'ont amené à etre sur que tout cela a été imaginé par les homme, et donc à l'athéisme. C'est tout a fait différent. L'athéisme est la conclusion d'une recherche personnelle. La foi et le résultat d'un enseignement. Tu as des écoles catholiques et autres, tu n'a pas d'école d'athées. C'est le résultat de mes recherches qui m' a amené à l'athéisme .

Toutes les écoles publiques en France sont athées par définition, puisqu’elles sont , par respect pour toutes les croyances ou non-croyances, elles sont toutes a-religieuses ! Et l’absence de Dieu est bien la manifestation concrète de l’athéisme ...Sans parler de l‘ancienne Ecole Normale supérieure qui était connue pour l‘athéisme militant de la plupart de ses prof .


Maintenant que toi, tu n‘aies subi aucune pression inconsciente dans le sens de l‘athéisme, pourquoi pas ! bien que cela m‘étonnerait quand même.

Et que les hypothèses athées te soient devenues des certitudes, oui, on le voit bien à tes propos !

Sur l'emission d'arté , j'ai fait un condensé de la dernière emission .

Oui, et j’ y ai répondu, et tu m’y as répondu, et je te répondrai et tu me rerépondra, .............et cela,... t’inquiète !!! jusqu’à à notre mort, y a pas photo !!!

Mais ce n'est pas possible , tu n'as encore jamais pu avoir le dernier mot , à chacune de tes affirmations je les ai réfutés.

Voilà où se situe ton orgueil : croire avoir réponse à tout et nous laisser sans voix !

Eh ben ! figure-toi ! Mon orgueil à moi (car je suis aussi orgueilleux que toi ) me montre que j’ai réponse à toutes tes objections, et que j’aurai TOUJOURS réponse à tout !

Cette emission a tres bien expliqué le fonctionnemetn de la mise en place de cette histoire, de l'église, et le retournement de l'église au moment où elle a été au pouvoir . C'est tout.

Tu voulais dire que leurs explications étaient influencées par certains présupposés idéologiques sensibles chez les athées et les Juifs très présents dans la dernière émission, mais que, par contre, aucun n’a émis l’hypothèse d’un Jésus uniquement mythique, et que donc tu as tort depuis le début de ce fil de prétendre que Jésus n’a jamais existé !

je t'ai donné comme preuve le manquement de ce passage "pierre sur cette pierre " dans le diatesaron de Tatien. Preuve incontestable que ce passage a été interpolé plus tard...............Avant de dire que je n'ai pas de justificatifs, prend en compte mes preuves indubitables.

"Preuves indubitables" , dis-tu ? mais moi j‘en doute !!! "Preuve incontestable" dis-tu !! Eh ben ! moi, je la conteste, car ce Diatessaron est une compilation des quatre évangiles en un seul document. Et qui dit  "compilation" dit suppressions toujours sujettes à caution, c’est clair !

Toutes tes preuves, mon pauvre Dan, ne sont, à chaque fois, que des hypothèses, hypothèses intéressantes, soit ! mais hypothèses quand même !

C'était le disciple de Pierre Marc qui a écrit le texte, c'était normal qu'il mette en avant son maitre!! seul Mathieu a mentionné ce passge ce qui est uen erreur et uen preuve d'interpolation sauvage.

Marc, le disciple de Pierre, n’a rien écrit sur le sujet : la belle affaire , Pierre n’avait tout simplement pas jugé utile de se vanter d’être le préféré de Jésus. Et Marc n’avait pas à écrire quelque chose que Pierre ne lui avait pas dite !

Ta preuve n’est une fois de plus qu’un pâle hypothèse !!!

Honnetement Pierre n'a strictement rien fait pour cette nouvelle religion, il ne s'est pas impliqué comme Paul, pour essayer de faire connaitre cette nouvelle secte. Et de plus il a ouvertemetn renié son maitre, et fui, drole d'exemple pour un chef de communauté. L'action de Pierre dans les évangiles se limite à strictement rien par rapport à cette nouvelle secte.

Dieu se plaît à choisir les plus humbles ( un pêcheur) et les plus faibles ( un apostat par peur) pour témoigner de Son Amour .


Cordialement.

[mario]

Bonjour,
Pour ne rien simplifier, il y a aussi une théorie (j'ai vu ça chez Robert Ambelain, pour ce que ça vaut) disant que des rédacteurs du Talmud ont placé des attaques contre Jésus, celui de la foi chrétienne, qu'ils détestaient non sans raisons, en les plaçant contre un homonyme obscur, pas par ignorance mais par prudence, pour éviter la répression chrétienne.

Quelle répression chrétienne, Spin ??? Puisque ( je cite ) :

"la Mishna, codification de la loi orale réalisée en Palestine vers 200-220 après Jésus-Christ par Rabbi Yehuda ha Nassi appelé simplement RABBI. Elle est presque entièrement consacrée aux discussions rabbiniques sur les obligations religieuses, appelée la Halakhah et contient les traditions des Tannaim (« ceux qui enseignent »), environ cent cinquante sages ayant vécu entre 300 avant Jésus-Christ et 200 après Jésus-Christ. Elle constitue le document religieux le plus important après la Bible et comporte six ordres, divisés en 63 traités, eux-mêmes divisés en chapitres, subdivisés en paragraphes............"

Regarde les dates et dis-moi de quelle répression tu voulais parler ...


Cordialement.

[mario]

Je rappelle que l'évangile de Jean a été écrit en 111 à Ephese par Jean l'ancien qui n'a strictemetn rien vu et n'était pas l'apotre. Ce document a été écrit tardivement pour essayer de faire croire que JC était Dieu , c'est tout. Car on ne retrouve pas cette notion dans les synoptiques .l n'a encore moins de valeur historique que les trois autres.

Et je dois t'apprendre que de récentes études ont "prouvé" ( mot mis entre guillemets) que Jean l'Ancien avait très bien connu Jésus et qu'il en était l'ami très cher , et chroniqueur fidèle de la vie de Jésus.

[mario]

. JC en agonisant n'était pas en etat de faire un discours de plusieurs phrase, le nom des apotres et différents entre les 3 évangiles.Comment JC a t'il pu partir en Egypte pour eviter le massacre d'herode , qui n'a jamais eu lieu, et revenir plus tard, alors que dans d'autres évangiles il reste sur place ? . Pour quoi la prédication dans Jean dure 3 ans, et les synoptiques 1 an seulement ? , etc etc,

Ces divergences, réelles, je te l'accorde, sont celles de tous les témoignages, divergents sur les détails, exactement les mêmes sur l'essentiel !Et ces divergences ne remettent pas en cause la réalité d'un Jésus qui a effectivement existé, ce que tu continues à nier, malgré l'évidence ! évidence reconnue même dans l'émission d'ARTE !!!!!!


Bonne journée !

[Invité]

Le crucifié était bien mort, mais il a ressuscité, ce que n'a pas fait le 3ème!

Ca, ce sont les croyances de l'église qui n'ont aucune valeur historique.

Je veux bien admettre qu'un Jésus ait été crucifié et donc il est normal que l'on fasse des recherches à son sujet en dehors de l'église, mais la resurrection n'a rien à faire ici.

Si on admet que Jésus a existé, il nous reste deux pistes raisonnables :
- soit Jésus est mort suite à la crucifixion , et on a fait disparaitre son corps.
- soit il n'est pas mort à la suite de sa crucifixion.

S'il n'est pas mort, il avait prévu cette mise en scène dès le début pourquoi pas avec la complicité de proches disciples ? ou alors un autre a été crucifié à sa place.
Cela reste dans le domaine du possible contrairement à la resurrection ou à l'ascension qui sont des dogmes irrationnels.

Le jour où l'on arrive à prouver scientifiquement qu'un Jésus ben Youssef et sa famille ont bien été enterré alors c'en sera fini de faire passer un mythe pour une véritié historique. Pour l'instant la tombe de Talpiot n'a pas apporté de preuves scientifiques suffisantes mais je parie que le feuilleton n'est pas terminé...

Après cela, chacun est libre de croire aux mythes qu'il veut, je respecte, chacun est libre de croire au père Noël, mais faire passer un mythe pour une vérité historique c'est là qu'est la tromperie et ça c'est inacceptable.

[dan 26]

[

quote="Jayrâm"]Moi non plus je ne connaissais pas cette théorie du mythe à partir des 3 Jésus, mais c'était l'hypothèse que défendait farouchement le philosophe français François Brousse à la suite semble-t-il d'autres occultistes tel Eliphas Levi (histoire de la magie).

Occultiste je crains un peu!!!

Il existe bien un rouleau de cuivre mentionnant "More sledek" (le maitre de justice) titre donné au maitre de la secte des esseniens. Thème largement développé par les spécialistes. Par contre il n'est pas certain qu'un nommé Jésus ait porté ce titre.
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/deux.htm

Il y a de nombreuses théories à ce sujet , meme celle d'un Maitre de Justice qui serait , JC . sous le pretexte que le maitre de justice, lui aussi!! serait mort d'une façon" ignominieuse ".

La plupart des études qu'on peut trouver sur le net sont en anglais, je te mets un lien sur Jésus en dehors des évangiles :

http://www.mystae.com/restricted/reflections/messiah/sources.html

Merci.

Concernant Jésus fils d'Ananias : Il est cité par Flavius Joseph dans la guerre des juifs (livre 6 ch.5.3).
Il prophétisa la destruction du temple en 66. Il fut arrêté puis relâché par les romains, le procurator Albinius le prit pour un fou. Il continua à prophétiser et fut tué par une catapulte au siège de Jérusalem en 70.

Les sources mentionnant Jésus ben Penthera ou parfois ben stada, sont essentiellement juives. Il est mentionné à plusieurs reprises dans le Talmud. Penthera serait un nom de légionnaire romain.

L'histoire de Marie séduite par un soldat romain a circulé
dès 150 (cité par Celasus repris dans Contra Celsum d'Origene et par Tertulien en 198).

J'ai trouvé ces références au Talmud :

l’extrait du Talmud le plus fréquemment cité à propos de Jésus, commentaire extrait du Sanhédrin 43a et antérieur au deuxième siècle :

« Voici la tradition : le soir de la Pâques ils ont pendu Jeshu (le Nazaréen). Et le crieur public annonça la nouvelle quarante jours avant l’événement (disant) (Jeshu le Nazaréen) doit être lapidé, car il a pratiqué la magie, a déçu et égaré Israël. Si quelqu’un a quelque chose à dire en sa faveur, qu’il se présente et le déclare. Ils ne trouvèrent rien en sa faveur. Et ils le pendirent le soir de la Pâques. Ulla dit : serait-il possible que ce (Jeshu le Nazaréen), un révolutionnaire, ait ( quelque chose en sa faveur ? C’était un tricheur et le miséricordieux (Dieu) a dit : ‘tu ne l’épargneras pas, et tu ne le couvriras pas’.19 Mais c’était différent pour Jeshu le Nazaréen, car il était près du royaume. » « Cela se passa avec R. Eliazar Ben Damah, qui fut mordu par un serpent, que Jacob, un homme de Kefar Soma, vint soigner au nom de Yeshua Ben Panthera. »

Les rabbins ne confondent généralement pas Ben Pandira avec le Jésus des Evangiles car ils savaient que le Jésus des Evangiles était un personnage fictif. « Mais jusqu’au quatrième siècle, lorsque les Chrétiens ont tracé sa généalogie, sous la main d’Epiphane, ils furent forcés de faire dériver leur Jésus de Jésus de Pandira. Epiphane donne la généalogie du Jésus canonique de cette manière : Jacob, nommé Pandira, Marie, Joseph-Cleopas, Jésus. »20

Ben Stada ou Ben Pandira a été accusé de sorcellerie. Eduqué par les maîtres égyptiens, il a utilisé la magie et la connaissance pour accomplir les miracles à l’origine de sa renommée et de la jalousie des rabbins. La légende dit qu’il avait dissimulé une formule magique sur sa cuisse afin de ne pas l’oublier :

« Si quelqu’un écrit sur sa chair, il est coupable, celui qui marque sa chair. C’était écrit. R. Eliazar a dit aux sages : ‘Ben Stada n’a-t-il pas rapporté certaines magies d’Egypte en écrivant sur sa chair ? Il était idiot, ont-ils répondu, aucune preuve ne peut être attendue des idiots. (Etait-il le fils de Stada : sûrement il était le fils de Pandira, dit H. Hisda, le mari était Stada mais l’amant Pandira). »21 « Et c’est ce qu’ils firent à Ben Stada à Lydda, et ils le pendirent le jour des Pâques. »22

Si ça peut t'être utile.

[/quote]
Merci , il faut savoir que le non Jesus , venant de Josué, voulant dire sauveur était assez courant à l'époque. Qu'il y a deux histoires de Jc écrites par les juifs qui sirculaient et qui effectivement parlaient de Pandera centurion Romain père de JC, et surtout que ces histoires n'ont strictement rien à voir avec les évangiles . Entre les messies 7, désignées par FJ, les Jesus fils de ...., le thaumaturges à l'époque, il est tres difficile de s'y retrouver. Le problème de fond, on ne retrouve strictement aucun document contemporain entre -4, et 33 ou 50.
Merci des infos en tous cas.
Amicalement

[mario]

]Le crucifié était bien mort, mais il a ressuscité, ce que n'a pas fait le 3ème!

Ca, ce sont les croyances de l'église qui n'ont aucune valeur historique.

Ca, ce sont les croyances des premiers Chrétiens, dont le premier, connu par ses écrits, s'appelle Paul .

Paul, historiquement parlant, n'est pas remis en cause, que je sache, et l' "église" n'existait pas encore !!!

[mario]

Qu'il y a deux histoires de Jc écrites par les juifs qui sirculaient et qui effectivement parlaient de Pandera centurion Romain père de JC, et surtout que ces histoires n'ont strictement rien à voir avec les évangiles . Entre les messies 7, désignées par FJ, les Jesus fils de ...., le thaumaturges à l'époque, il est tres difficile de s'y retrouver. Le problème de fond, on ne retrouve strictement aucun document contemporain entre -4, et 33

Il est au contraire très facile de s'y retrouver quand on réfléchit un peu :

Les Juifs, pour des raisons évidentes, avaient un fort besoin de décrédibiliser ce Jésus, que tant de croyants vénéraient en se détournant des synagogues .( je parle ici des "croyants-Dieu").


Et, pour ce faire, Jésus était devenu le fruit de l'union illégitime de sa mère avec un soldat romain du nom de Julius Panthera ("Panthéra" étant un sobriquet signifiant "la panthère"). C'est pourquoi, dans le Talmud, on trouve 20 passages où il est appelé Yeshu'a ben Panthera (Jésus fils de Panthéra).

Quoi de difficile à comprendre, si ce n'est que pour les Juifs, Jésus avait effectivement existé, et qu'il fallait le décrédibiliser !

Ce qui va à l'encontre de ta thèse mythique, une fois de plus, Dan !
__________________

[Invité]

Mario a écrit

Ca, ce sont les croyances des premiers Chrétiens, dont le premier, connu par ses écrits, s'appelle Paul .

Les croyances des premiers chrétiens étaient multiples et diverses.

Paul est l'apôtre qui a inspiré Marcion et notamment son rejet du Dieu de l'ancien testament. Marcion est le premier a avoir rassembler une collection d'écrits apostoliques, il nie la réalité de l'incarnation du Christ et donc la résurrection ... il organisa son église d'abord reconnue puis jugée ensuite hérétique par Rome ... alors quelle vérité peut-on établir sur les premiers écrits ? aucune.

[dan 26]

Pour Dan , je te mets la source de l'extrait concernant les 3 Jésus
sans compter celui de Srinagar ... ça complique les choses !

François brousse était aussi un occultiste donc pas vraiment un travail d'historien. Je cite :

N'oublions pas également que l'histoire secrète nous offre, non pas un, mais trois Jésus.

Le plus ancien, né vers -100 et mort lapidé en -63, se confond avec le Maître de Justice, dont parlent les manuscrits de la Mer Morte. Il s'affirmait le Messie prédit par les Ecritures. Il annonçait l'imminente fin du monde, et la résurrection des morts. Il écrivit, semble-t-il, le Livre d'Hénoch, où il déposa toute sa connaissance symbolique. Les prêtres l'accusèrent de sacrilège et il mourut sous le jet des pierres, mais ses disciples formèrent une communauté austère aux bords de la mer où sommeillent Sodome et Gomorrhe, blanches cités anéanties par la colère de Iahvé.

Il eut pour père et initiateur un certain Panther, centurion d'origine gauloise, qui lui apprit les mystères les plus sacrés du Druidisme.

Le deuxième Jésus, beaucoup plus connu, fils de Joseph, initié de l'ordre Essénien, et de Marie, également initiée, reçut les hautes connaissances de l'Egypte immémoriale. Il naquit en -12, sous le vol effrayant de la comète de Halley, parallèlement avec Lao-Tseu, mais les grandes lois s'appliquent à des prophètes différents, dont le seul lien est d'être prophètes. Jésus entra dans la secte des Nazoréens, dont le grand Maître s'appelait Jean-Baptiste, qui lui conféra la suprême initiation dans le rite de l'eau divine.

A la mort de Jean-Baptiste, Jésus devint le grand Maître des Nazoréens, jusqu'au schisme qu'il provoqua par son intrépidité novatrice. Il voulut en effet conférer l'initiation à un homme qui n'appartenait pas à la hiérarchie traditionnelle, son ami Lazare. Grave scandale ! D'autre part, le Galiléen osa procéder publiquement à ce rite sacré : non dans les cryptes d'un sanctuaire, mais dans le village de Béthanie.

Jésus fut condamné à être crucifié. Les Pharisiens, fanatiques de la lettre, et les Sadducéens, fanatiques du pouvoir, en portent la responsabilité. Le prophète mort parut en corps astral à Marie-Madeleine, aux pèlerins d'Emmaüs, et surtout au persécuteur Paul qui, à la suite de cette apparition, devint la bannière combattante du christianisme.

Voici maintenant que surgit sur notre écran mental Jésus le troisième, le fils d'Ananias. L'Evangile de Luc, Flavius Josèphe et Suétone mêlent harmonieusement leurs informations. Luc nous apprend que Jésus ben Ananias naquit en +6, lors du recensement de Quirinus. L'âne et le bœuf représentent l'initiation juive et l'initiation égyptienne qu'il ne tarda pas à recevoir. Bientôt il prit conscience de sa dignité de prophète, capable d'un coup d'aile de surmonter les montagnes des siècles futurs. Alors il visita les communautés judaïques éparses dans l'ampleur de l'empire romain et il ne tarda pas à porter le feu de sa parole à la capitale du monde. Son action fut tellement vivace que l'empereur Claude lui ordonna de s'exiler avec la communauté turbulente. Il revint à Jérusalem où il se mit à prédire les catastrophes qui menaçaient l'antique ville où Salomon avait bâti le temple du Dieu unique.Il fut pris par la police romaine et condamné à être flagellé. Puis on le relâcha, le considérant comme un visionnaire sans importance. Quand les armées de Rome investirent la capitale juive, Jésus ben Ananias était dans ses murailles. Tous les jours, il parcourait le forum en évoquant les quatre vents qui se précipitaient contre l'infortunée Judée. D'après Flavius Josèphe une pierre envoyée par une baliste romaine le heurta de plein fouet et mit fin à ses prophéties.
Ici commence pour les deux derniers Jésus le mystère du tombeau de Srînagar, capitale du Cachemire. Une lame de pierre, portant gravée la marque des pieds troués, indique la sépulture de "Jésus-Christ". Musulmans, Hindous et Chrétiens viennent prier autour de cette sépulture avec une égale dévotion et un égal manque d'esprit critique. Une gardienne ou un gardien surgit et vous exhibe un parchemin généalogique, d'où il appert que la personne en question descend directement du Maître divin.

Dans ce cas, un problème s'impose. Des trois Jésus, quel est celui reposant sous la dalle indéchiffrée de Srînagar ? Le fils de Pandira, c'est improbable. Son corps a disparu sous une grêle de pierres. Restent les deux autres visages de l'Avatar, Jésus ben Youssef et Jésus ben Ananias, l'un crucifié, l'autre frappé par un lourd projectile. Le crucifié n'était pas mort, le traumatisé restait peut-être vivant.


http://www.licorne-ailee.com/revue/bmp-00-oct/3jesus.htm

Le crucifié était bien mort, mais il a ressuscité, ce que n'a pas fait le 3ème!

Mario, tu n'as pas encore compris , que la résurection, est un acte de foi, et qu'il n'y a aucun élement historique qui permette de confirmer une telle chose. Il s'agit là d'un d'élement parmi tant d'autres , qui empéche de faire correspondre le JC de la foi et de l'histoire .

[dan 26]

Le crucifié était bien mort, mais il a ressuscité, ce que n'a pas fait le 3ème!

Ca, ce sont les croyances de l'église qui n'ont aucune valeur historique.

Je veux bien admettre qu'un Jésus ait été crucifié et donc il est normal que l'on fasse des recherches à son sujet en dehors de l'église, mais la resurrection n'a rien à faire ici.

Si on admet que Jésus a existé, il nous reste deux pistes raisonnables :
- soit Jésus est mort suite à la crucifixion , et on a fait disparaitre son corps.
- soit il n'est pas mort à la suite de sa crucifixion.

S'il n'est pas mort, il avait prévu cette mise en scène dès le début pourquoi pas avec la complicité de proches disciples ? ou alors un autre a été crucifié à sa place.
Cela reste dans le domaine du possible contrairement à la resurrection ou à l'ascension qui sont des dogmes irrationnels.

Le jour où l'on arrive à prouver scientifiquement qu'un Jésus ben Youssef et sa famille ont bien été enterré alors c'en sera fini de faire passer un mythe pour une véritié historique. Pour l'instant la tombe de Talpiot n'a pas apporté de preuves scientifiques suffisantes mais je parie que le feuilleton n'est pas terminé...

Après cela, chacun est libre de croire aux mythes qu'il veut, je respecte, chacun est libre de croire au père Noël, mais faire passer un mythe pour une vérité historique c'est là qu'est la tromperie et ça c'est inacceptable.

N'oublions pas que Jesus était un nom assez commun à l'époque(FJ en site 7 ) et que 25 % des femmes s'appelaient Marie , d'apres Mayer !! Je suis entièrement d'accord avec toi pour la partie soulignée .
amicalement

[dan 26]

]Le crucifié était bien mort, mais il a ressuscité, ce que n'a pas fait le 3ème!

Ca, ce sont les croyances de l'église qui n'ont aucune valeur historique.

Ca, ce sont les croyances des premiers Chrétiens, dont le premier, connu par ses écrits, s'appelle Paul .
Paul, historiquement parlant, n'est pas remis en cause, que je sache, et l' "église" n'existait pas encore !!!

Mario garde en memoire que les évangiles n'ont étés écrits que 2 à 4 générations apres les faits, et que Paul ne parle pas d'un JC terrestre , mais d'un JC cosmique!! Le JC de Paul et des évangiles est totalement différent!!

[dan 26]

Il est au contraire très facile de s'y retrouver quand on réfléchit un peu :
Les Juifs, pour des raisons évidentes, avaient un fort besoin de décrédibiliser ce Jésus, que tant de croyants vénéraient en se détournant des synagogues .( je parle ici des "croyants-Dieu").
Et, pour ce faire, Jésus était devenu le fruit de l'union illégitime de sa mère avec un soldat romain du nom de Julius Panthera ("Panthéra" étant un sobriquet signifiant "la panthère"). C'est pourquoi, dans le Talmud, on trouve 20 passages où il est appelé Yeshu'a ben Panthera (Jésus fils de Panthéra).
Quoi de difficile à comprendre, si ce n'est que pour les Juifs, Jésus avait effectivement existé, et qu'il fallait le décrédibiliser !
Ce qui va à l'encontre de ta thèse mythique, une fois de plus, Dan !
__________________

Tu oublies de tout dire , Mario ; les textes juifs parlant de JC date du 3 ou 4 eme siécles apres les faits !!Qu'avaient les juifs pour controler la véracité de cette histoire !!! Stictement rien la tradition populaire, qui s'était véhiculé sans aucune preuve c'est tout!! Je repette si JC avait téeelement existé il n'y aurait jamais eu autant de contreverses les 3 premiers siècles, sur sa vie, sa nature, sa réalité , sa position par rapport à Dieu, etc!!! Elements fondamentaux!!

[dan 26]

Mario a écrit

Ca, ce sont les croyances des premiers Chrétiens, dont le premier, connu par ses écrits, s'appelle Paul .

Les croyances des premiers chrétiens étaient multiples et diverses.

Paul est l'apôtre qui a inspiré Marcion et notamment son rejet du Dieu de l'ancien testament. Marcion est le premier a avoir rassembler une collection d'écrits apostoliques, il nie la réalité de l'incarnation du Christ et donc la résurrection ... il organisa son église d'abord reconnue puis jugée ensuite hérétique par Rome ... alors quelle vérité peut-on établir sur les premiers écrits ? aucune.

Tu peux lui dire Jayram , il ne veut pas comprendre !! Celà fait des semaines que j'argumente , quand la foi est plus forte que la logique et la raison, c'est diffcile de faire comprendre des faits historiques
amicalement .

[dan 26]

Je rappelle que l'évangile de Jean a été écrit en 111 à Ephese par Jean l'ancien qui n'a strictemetn rien vu et n'était pas l'apotre. Ce document a été écrit tardivement pour essayer de faire croire que JC était Dieu , c'est tout. Car on ne retrouve pas cette notion dans les synoptiques .l n'a encore moins de valeur historique que les trois autres.

Et je dois t'apprendre que de récentes études ont "prouvé" ( mot mis entre guillemets) que Jean l'Ancien avait très bien connu Jésus et qu'il en était l'ami très cher , et chroniqueur fidèle de la vie de Jésus.

Alors soit sympa de m'apporter les preuves . Les miennes sont simples : des quantités de traductions bibliques indiquent bien que l'évangile de Jean est tardif, qu'il a été écrit en 110 à Ephése par Jean l'ancien. Dans le NT, il est bien dit que Jean est illétré!! Quand Jean parle de lui il ne parle pas à la première personne du singulier (ne me parle pas de modestie celà ne tient pas). 111 cela ferait tres tres vieux pour l'époque!! Cet évangile a été reconnu que tres tardivement par l'église!! Et dernier point on voit bien dans l'écriture que ce texte a été écrit pour faire" croire que JC est Dieu , ceci étant totalement inconnu dans les synoptiques .
Le plus ancien ( tres petit passage ) de l'évangile de Jean trouvé à ce jour, et le fameux codes Rylands 457 , et date de 125 environ !!
Ceux sont des preuves ; mais tu en as peut etre des plus solides, je les attend donc. Merci .
Amicalement , tu remarqueras que je n'utilise aucun copié collé .

[dan 26]

Bonjour,
Si tu distingues un Jésus de la foi d'un Jésus de l'histoire, je n'ai plus rien à dire. Je n'ai pas d'idées très arrêtées sur la façon dont on a pu passer de l'un à l'autre.

Non, je suis chrétien. Je ne distingue pas l'un de l'autre.
Parler de l'un séparément de l'autre est un axe de débat, en revanche, que je peux adopter; c'est à ça que je faisais référence, c'est tout.

Elle est belle la sémantique, que veux tu dire par là !! ?
amicalement

[mario]

Ca, ce sont les croyances des premiers Chrétiens, dont le premier, connu par ses écrits, s'appelle Paul .

Les croyances des premiers chrétiens étaient multiples et diverses.

Paul est l'apôtre qui a inspiré Marcion et notamment son rejet du Dieu de l'ancien testament. Marcion est le premier a avoir rassembler une collection d'écrits apostoliques, il nie la réalité de l'incarnation du Christ et donc la résurrection ... il organisa son église d'abord reconnue puis jugée ensuite hérétique par Rome ... alors quelle vérité peut-on établir sur les premiers écrits ? aucune.

Tu as raison, cher Jayrâm, on ne peut établir aucune vérité chrétienne si on se fie à Marcion ! Marcion était dualiste, il n'était donc pas chrétien ! Les adeptes du dualisme pourront bien sûr trouver chez lui leur bonheur !

[mario]

, Mario, tu n'as pas encore compris , que la résurection, est un acte de foi, et qu'il n'y a aucun élement historique qui permette de confirmer une telle chose. Il s'agit là d'un d'élement parmi tant d'autres , qui empéche de faire correspondre le JC de la foi et de l'histoire .

Bien sûr, Dan, la résurrection est un acte de foi, comme est un acte de foi la croyance en un Dieu Unique, comme est un acte de foi la croyance en la Matière unique ...

Et les éléments historiques qui permettent de confirmer cet événement inouï sont les témoignages écrits des témoins et l'existence de nombreux croyants en cette résurrection inexplicable et aberrante. Ce phénomène historique n'a aucune autre explication que la réalité des faits, me semble-t-il.

Mais tout acte de foi, repose sur du concret, et le concret sur quoi repose cette foi en la résurrection est le témoignage des témoins , y compris de Paul, et la foi irrésistible des premiers Chrétiens, des premiers et des suivants !!!

[mario]

Mario garde en memoire que les évangiles n'ont étés écrits que 2 à 4 générations apres les faits, et que Paul ne parle pas d'un JC terrestre , mais d'un JC cosmique!! Le JC de Paul et des évangiles est totalement différent!!

Pourquoi garder en mémoire ce qui n'est qu'un hypothèse ancienne, et de plus en plus remise en question .

Selon ce que j'en sais, et selon ce que j'en pense, les évangiles ont été écrits avant l'année 7O, et donc bien avant les 4 générations dont tu parles, et ont été écrits, pour 2 d'entre eux, par des témoins !


Bonne soirée, Dan


PS .As-tu résolu le mystère du post de toi posté sous mon pseudo et mon avatar ???

[dan 26]

Alors, là ! c'est la meilleure! mdrrrrrrrrrrrrrr.......................

Regarde, Dan, à la page 35, et tu verras que ta prose a été postée, par qui ??? sous mon propre pseudo et mon propre avatar !

Ca devient du plus haut comique !!!

Tu reconnaîtras mon pseudo avec le cierge pascal et ta prose en bleu, comme d'habitude ! Bonne habitude car ainsi j'ai su que c'était toi qui écrivais et pas moi !!! lol !!!

Pas du tout Mario!!!Exemple quand je dis que la trinité n' a été inventé qu'au 4 eme siecle et que je donne comme preuve le compte rendu du concile de Constantinople ceux sont des preuves historiques.

Ok je ne vois pas comment celà a pu se faire , mais celà ne change rien j'ai repris tes messages au milieu.

Et tu te trompes Dan, car la Trinité n’a pas été inventée au 4ème siècle, elle a été formulée au 4ème siècle, ce qui est très différent.

Cette façon de faire est tres particulière, formulée , pourquoi, ? Pour la faire croire aux chretiens!!Preuve qu'avant elle ne faisait pas partie de l'histoire , qui je te rapelle a mis 3 siécles à s'écrire .

Mais le mot "Trinité" et donc la notion d’un Dieu-Trine est connue depuis le 2ème siècle, depuis Théophile d’Antioche qui est le premier, à notre connaissance, à avoir employé ce terme appliqué à la Divinité , et pour distinguer le Père, le Fils et le Saint Esprit !.

Peux tu me donner le passage s'il te plait !! Merci , y a t'il la notion de consubstantialité (hommosious" comme cela à été defini au 4 eme siècle . .

Toutes les preuves historiques archéologiques, et autres m'ont amené à etre sur que tout cela a été imaginé par les homme, et donc à l'athéisme. C'est tout a fait différent. L'athéisme est la conclusion d'une recherche personnelle. La foi et le résultat d'un enseignement. Tu as des écoles catholiques et autres, tu n'a pas d'école d'athées. C'est le résultat de mes recherches qui m' a amené à l'athéisme .

Toutes les écoles publiques en France sont athées par définition, puisqu’elles sont , par respect pour toutes les croyances ou non-croyances, elles sont toutes a-religieuses !

Elles n'enseignent rien contre la religion, et le christianisme, elles sont laiques tu confonds Mario. Tu confonds athée et laique !!!

Et l’absence de Dieu est bien la manifestation concrète de l’athéisme ...

Elles n'enseignent pas l'athéisme que dis tu là , elles laissent la liberté à chacun, du choix de sa spiritualité. C'et entiéremetn faux!!

Sans parler de l‘ancienne Ecole Normale supérieure qui était connue pour l‘athéisme militant de la plupart de ses prof .

Possible(je sais qu'ils sont troskiste ) je ne connais pas particulièrement ce milieux, mais je doute sincérement, qu'ils enseignent aux eleves cette doctrine . Qu'ils soient militants en dehors de l'école , mais à l'interrieur je demande à voir . Quand j'étais à l'école des freres Mariste, j'étais endoctriné du matin au soir , tout tournait autour de la religion , c'est là que la loi de 1905 à était bénéfique . J'ai l'impression que tu confonds sérieusement athéisme et laicité!! Il y a aucune école qui enseigne que Dieu n'exsite pas , c'est de la paranoia à quequepart excuse moi.

Maintenant que toi, tu n‘aies subi aucune pression inconsciente dans le sens de l‘athéisme, pourquoi pas ! bien que cela m‘étonnerait quand même.

Mon intérogation, est partie sur un livre que j'ai découvert vers 30 an "l'enigme sacrée ", qui m'a permi de commencer à me poser certaiens questions, et surtout a prendre l'habitude d'aller aux souces ,et de les controler bien sur!! C'est comme celà que j'ai constitué ma bibliothéque .

Et que les hypothèses athées te soient devenues des certitudes, oui, on le voit bien à tes propos !

Je me repette pour la Xiéme fois, ceux ne sont pas les hypothéses qui sont devenues des sertitudes, ceux sont mes recherches de la vérité historique, qui m'ont amené à un athéisme de raison . Apres beaucoup de souffrance je te l'assure , on ne se détache pas de 30 ans d'endoctrinement d'un revers de main.

Sur l'emission d'arté , j'ai fait un condensé de la dernière emission .

Oui, et j’ y ai répondu, et tu m’y as répondu, et je te répondrai et tu me rerépondra, .............et cela,... t’inquiète !!! jusqu’à à notre mort, y a pas photo !!!

Ok soit sympa donc de me répondre, comme tu le dis.
.

Mais ce n'est pas possible , tu n'as encore jamais pu avoir le dernier mot , à chacune de tes affirmations je les ai réfutés.

Voilà où se situe ton orgueil : croire avoir réponse à tout et nous laisser sans voix !

Dans le domaine de la réligion, je pense avoir suffisament recherché pour apporter beaucoup de réponses . Mais pour moi ce n'est pas de l'orgeuil , c'est une certaine connaissance. expérience, et passion , 30 ans de foi catho , 20 ans de recherche , celà fait quelques années de connaissances .

Eh ben ! figure-toi ! Mon orgueil à moi (car je suis aussi orgueilleux que toi ) me montre que j’ai réponse à toutes tes objections, et que j’aurai TOUJOURS réponse à tout !

Alors donne moi la date de naissance de JC. Reponse précise . Il y avait une emission hier soir sur arté "C dans l'air " sur JC . Oddon Vallet, et les théologiens ont tous dit qu'il était impossible de dater ce fait "historique" , repond moi .

Cette emission a tres bien expliqué le fonctionnemetn de la mise en place de cette histoire, de l'église, et le retournement de l'église au moment où elle a été au pouvoir . C'est tout.

Tu voulais dire que leurs explications étaient influencées par certains présupposés idéologiques sensibles chez les athées et les Juifs très présents dans la dernière émission, mais que, par contre, aucun n’a émis l’hypothèse d’un Jésus uniquement mythique, et que donc tu as tort depuis le début de ce fil de prétendre que Jésus n’a jamais existé !

Ce n'est pas la peine de le dire; pour affirmer il faut des preuves . Donne moi juste" une" preuve contemporaine, historique , ou archéologique . Ce n'est pas compliqué pourtant!!Celà fait 36 pages que je le demande rien de rien!!

je t'ai donné comme preuve le manquement de ce passage "pierre sur cette pierre " dans le diatesaron de Tatien. Preuve incontestable que ce passage a été interpolé plus tard...............Avant de dire que je n'ai pas de justificatifs, prend en compte mes preuves indubitables.

"Preuves indubitables" , dis-tu ? mais moi j‘en doute !!! "Preuve incontestable" dis-tu !! Eh ben ! moi, je la conteste, car ce Diatessaron est une compilation des quatre évangiles en un seul document. Et qui dit "compilation" dit suppressions toujours sujettes à caution, c’est clair !

Un peu facile prend le texte , et dis moi les passages qui manquent !! Les généalogies, etc!! autre élement sur ce passage interpollé personne avant Marcion de parle de la primauté de Pierre .

Toutes tes preuves, mon pauvre Dan, ne sont, à chaque fois, que des hypothèses, hypothèses intéressantes, soit ! mais hypothèses quand même !

Quand je te parle d'un texte de l'époque de Marcion c'est bien une preuve!!
tu te sert bien des evangiles pour les seules preuves de ta croyance !! Pourquoi les autres textes de la meme époque ne seraient ils pas des preuves.

quote="dan"]C'était le disciple de Pierre Marc qui a écrit le texte, c'était normal qu'il mette en avant son maitre!! seul Mathieu a mentionné ce passge ce qui est uen erreur et uen preuve d'interpolation sauvage.

Marc, le disciple de Pierre, n’a rien écrit sur le sujet : la belle affaire , Pierre n’avait tout simplement pas jugé utile de se vanter d’être le préféré de Jésus. Et Marc n’avait pas à écrire quelque chose que Pierre ne lui avait pas dite !
Ta preuve n’est une fois de plus qu’un pâle hypothèse !!!

Tu prend en preuves les textes, et passages quand celà t'arrange et tu refutes quand ils vont à l'encontre de tes idées. Tu trouves normal que Jean parle de "jean l'apotre que JC aimait " et tu trouves normal que Marc disciple de Pierre ne parle pas de la primauté de son maitre!! Assez paradoxal .

Honnetement Pierre n'a strictement rien fait pour cette nouvelle religion, il ne s'est pas impliqué comme Paul, pour essayer de faire connaitre cette nouvelle secte. Et de plus il a ouvertemetn renié son maitre, et fui, drole d'exemple pour un chef de communauté. L'action de Pierre dans les évangiles se limite à strictement rien par rapport à cette nouvelle secte.

Dieu se plaît à choisir les plus humbles ( un pêcheur) et les plus faibles ( un apostat par peur) pour témoigner de Son Amour .

Excuse moi celà ne veut rien dire !!C'est de l'interprétation pure , pour éviter de répondre logiquement .
Amicalement, as tu passé un bon Noel ?
. Tient on pourrait parler de cette fete si tu le désires, la façon dont elle a été imaginée, la créche, les emprunts au proto- évangile de Jacques, les anomalies abhérantes de la naissance, les contradictions, les impossibilié de dates, d'histoires ,de faits, etc . il y aurait beaucoup de choses à dire là aussi . Noel inventée par le Pape Libere au 4 eme siécle et justaposée à la fete du Dieu Mitra de l'époque . Encore une preuve intrinséque aux textes que JC n'a pas existé.

[dan 26]

Mario garde en memoire que les évangiles n'ont étés écrits que 2 à 4 générations apres les faits, et que Paul ne parle pas d'un JC terrestre , mais d'un JC cosmique!! Le JC de Paul et des évangiles est totalement différent!!

Pourquoi garder en mémoire ce qui n'est qu'un hypothèse ancienne, et de plus en plus remise en question .

Selon ce que j'en sais, et selon ce que j'en pense, les évangiles ont été écrits avant l'année 7O, et donc bien avant les 4 générations dont tu parles, et ont été écrits, pour 2 d'entre eux, par des témoins !

J'ai bien dit de 2 à 4 générations !!! C'est étrange tu ne retient que la partie extréme. Meme si l'on prend ta théorie (a développerr!!! je te rappelle qu'avant 140 personne n'utilise les évangiles) cela fait 2 générations apres les faits, par des personnes qui n'ont strictement rien vu . Mathieu ne peux etre l'apotre il critique son metier de Publicain dans les textes, et Jean je viens d'en parler. L'emission d'Arté a bien signalé que les noms donnés aux évangiles , ont été mis pour apporter de la crédibilité aux textes, mais qu'il ne s'agissait en aucun cas des vrais auteurs. Masi cela bien sur tu la "schunté" .
Amicalement


PS .As-tu résolu le mystère du post de toi posté sous mon pseudo et mon avatar ???

Non je ne comprend pas , mais il est tout de meme lisible et explicite. Je suis devenu modérateur de la section athée , il est possible que j'ai fait une mauvaise manoeuvre!!