Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[_Spin]

Bonjour,

D'autant que la critique n'est pas logique.
Si ce qui gêne dans l'historicité de Jésus ce sont les miracles, alors la critique cohérente devrait être : "Jésus a-t-il vraiment fait ces miracles ?" plutôt que : "Jésus a-t-il vraiment existé ?".
Il est d'ailleurs plus facile d'imaginer un personnage influent dont on aurait exagéré la légende, qu'un personnage inexistant créé de toutes pièces par un groupe de comploteurs.

Il me semble avoir déjà donné l'exemple de l'oreille recollée au moment de l'arrestation, qui ne se trouve que dans Luc (alors que l'oreille est coupée dans les quatre). Il y a aussi, toujours au moment de l'arrestation, la chute collective en entendant le seul nom de Jésus, par deux fois, mais qui ne se trouve que dans Jean (Jésus est bien sûr arrêté dans les quatre). Et les morts qui sortent de leurs tombeaux au moment de la mort de Jésus, seulement dans Matthieu, etc. etc.

Sans oublier les miracles qui ne se trouvent que dans certains Apocryphes, comme les fameux oiseaux d'argile à qui Jésus enfant donne la vie, et qui sont repris par le Coran.

à+

[bernard1933]

Platon a laissé des écrits ; de Jésus, rien ! Bien sûr, un autre aurait pu tenir la plume, mais la lignée Socrate, Platon, Aristote n'est quand même pas une invention !
Que le nom de Platon soit un pseudo... n'enlève rien à la réalité du personnage !
Pour ma part, je pensais que jésus était un personnage historique, sans en être absolument sûr . Dan , avec ses arguments "massue", m'a convaincu du contraire . Et je le regrette un peu ! Jésus, fils de Dieu et Dieu lui-même ?
Fichtre non ! Mais j'aimais cette figure révolutionnaire !
Il avait fugué à 12-13 ans, dit "Tchao" à sa famille, ne s'était jamais marié, alors que le mariage et les enfants étaient pratiquement obligatoires, avait pourtant aimé les femmes ( la prostituée, puis Marie-Madeleine ) , puis
était revenu pour défier et emm...les autorités, pharisiens comme Sadducéens ; il était maître en magie et tours pendables, s'amusait à transformer la flotte en bourgogne... Ce devait être un sacré boute-en-train et un original de première. Et il a tellement foutu la m...qu'en moins de 3 ans, on s'en est débarrassé ! Le Che de l'époque ! Et des "Che", il n'y en a pas tous les jours ! Et la CIA veille au grain ! Des évangélistes, oui, des "Che", surtout pas ! Dan, vois-tu, l'un de mes derniers rêves...

[idrom]

je suis d'accord avec fabule. Par exemple, Jesus n'a jamais deplacer litteralement des montagnes, c'est une parabole sur la souffrance. de meme il n'a jamais dessecher un figuier... ce pasage est d'ailleur conciderer comme une parabole, il est meme appelé la parabole du figuier.
Le probleme, c'est que celui qui lis et prend tout au premier degré (comme dan) ne peut que se tromper et enseigner des choses fausses aux gens.

[Geveil]

Pas moins de quarante deux pages pour prouver quoi ?

Pour prouver que certains humains ont besoin de croire et d'autres de décroire.

Mais à quoi ça sert dans la vie de tous les jours?

[Copain_Cochon]

Platon a laissé des écrits ; de Jésus, rien ! Bien sûr, un autre aurait pu tenir la plume, mais la lignée Socrate, Platon, Aristote n'est quand même pas une invention !

Bernard,
C'était une question rhétorique que je posais, pour souligner l'inutilité de la question. Si vous voulez jouer sur les mots, j'aurais pu poser la question "Socrate a-t-il réellement existé?". Vu qu'il n'a jamais laissé d'écrit...
Est-ce qu'il n'est pas plus judicieux de se demander si la révolution spirituelle qui s'est produite en Judée au 1er siecle peut vraiment être l'oeuvre de 4 pouilleux illuminés?
Enfin, l'érudition n'a jamais remplacé le savoir; peu importe les quantités d'informations 'massue' qu'on vous pro(im)pose, il vous appartient d'avoir votre propre chemin et votre propre experience. Peut-être liriez-vous ces 3000 livres différemment?

[idrom]

Ne sois pas rabat-joie gereve, laisses les gens discuter de ce qu'ils aiment. moi j'ai appris beaucoup. pt'etre que toi tu connais deja tout ce qui a ete dis, ben tant mieux pour toi alors.

[dan 26]

Bonjour,
je vous pose une autre question, qui j'espère aidera: "Platon a-t-il réellement existé?"
Merci de m'apporter les preuves historiques que son existence est avérée.
C'est du même acabit.

Veux tu m'excuser mais ta question est trop connue, c'est un théme qui revient chaque fois sur le tapis, sous le seul pretexte qu'il s'agit d'un argument que les concordites vous ont demandé de developper , quand vous vous trouvez face aux thèses mythiques . Vous n'avez meme pas la peine de changer de non c'est toujours le meme qui revient!!!
Platon n'est pas à l'origine d'une religion, qu'il ai vécu ou non ne pose aucun problème de fond .
Amicalement

[dan 26]

Et il a tellement foutu la m...qu'en moins de 3 ans, on s'en est débarrassé ! Le Che de l'époque ! Et des "Che", il n'y en a pas tous les jours ! Et la CIA veille au grain ! Des évangélistes, oui, des "Che", surtout pas ! Dan, vois-tu, l'un de mes derniers rêves...

Qu'il n'y ai plus de religion, et que ce soit la révolution.....permanente !!! la chienlit !! Peut etre!!
Amicalement

[dan 26]

D'autant que la critique n'est pas logique.

Si ce qui gêne dans l'historicité de Jésus ce sont les miracles, alors la critique cohérente devrait être : "Jésus a-t-il vraiment fait ces miracles ?" plutôt que : "Jésus a-t-il vraiment existé ?".

Il est d'ailleurs plus facile d'imaginer un personnage influent dont on aurait exagéré la légende, qu'un personnage inexistant créé de toutes pièces par un groupe de comploteurs.

Tu rejoindrais la théorie de Renan, qui dans sa "vie de Jesus" pensait qu'en enlevant tout le fantastique et le miraculeux des évangiles on y retrouverait le JC historique . Problème sa vision des choses a été assez vite depassée.
La notion de personnage que personne n'aurait vue , peut etre ettayée par le nombre important de sectes chretiennes durant les 2 premiers siècles qui n'étaient pas d'accord entr'elles sur la nature, et l'existence meme de ce personnage.?
amicalement

[dan 26]

je suis d'accord avec fabule. Par exemple, Jesus n'a jamais deplacer litteralement des montagnes, c'est une parabole sur la souffrance. de meme il n'a jamais dessecher un figuier... ce pasage est d'ailleur conciderer comme une parabole, il est meme appelé la parabole du figuier.
Le probleme, c'est que celuiqui lis et prend tout au premier degré (comme dan) ne peut que se tromper et enseigner des choses fausses aux gens.

Pourquoi parles tu de premier degrés !!!? Tu veux dire celui qui lit "littéralement les textes !!!" Oui bien sur je lis les textes littéralement ; Pour qu'elle raison devrais je lire la Bible différement d'un texte classique ? . Je n'ai pas la conviction au depart qu'il s'agisse d'un texte sacré, mais d'une compilation de textes tres anciens .
C'est donc assez normal .
amicalement

[Geveil]

Ne sois pas rabat-joie gereve, laisses les gens discuter de ce qu'ils aiment. moi j'ai appris beaucoup. pt'etre que toi tu connais deja tout ce qui a ete dis, ben tant mieux pour toi alors.

Tu as tout à fait raison, Idrom

[Copain_Cochon]

Veux tu m'excuser mais ta question est trop connue, c'est un théme qui revient chaque fois sur le tapis, sous le seul pretexte qu'il s'agit d'un argument que les concordites vous ont demandé de developper , quand vous vous trouvez face aux thèses mythiques . Vous n'avez meme pas la peine de changer de non c'est toujours le meme qui revient!!!
Platon n'est pas à l'origine d'une religion, qu'il ai vécu ou non ne pose aucun problème de fond .
Amicalement

Bonjour Dan,
1/ je ne suis pas "vous" (les croyants de tout bord, j'imagine...dans un même sac), mais j'essaie juste, par moi-même, d'exposer mon propre point de vue
2/ je ne sais pas ce que "concordite" signifie, et je n'en ai jamais rencontré (du coup) qui m'ait "demandé de développer" cette question ! et pour le mythique, j'ai suffisamment d'ennuis avec le zoroastrisme, merci !
3/ je m'attache, dans mon argumentaire ici, à un Jesus de Nazareth historique, comme il est décrit dans cette phrase de Flavius Josèphe "En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage" (la suite est sujette à trop de débats, je ne m'y aventure pas ici), bref un philosophe
4/ Platon (ou Socrate d'ailleurs, c'est peut-être même plus approprié finalement) est à l'origine, comme Jésus de Nazareth, d'idées philosophiques qui ont influencé l'humanité pendant des siècles

Pour moi (je répète "pour moi", je ne suis pas l'émissaire des croyants du monde entier venu en représentation!), Jésus de Nazareth est avant tout à l'origine d'un courant de pensée philosophique, au même titre qu'un Platon/Socrate. La religion qui s'est formée par la suite n'est que le fait des hommes qui croyaient que sa nature était bien divine.

Se poser la question sous cette forme n'a que très peu d'intérêt, j'en reste persuadé. Il faut attaquer différemment...

PS: Saviez-vous qu'on surnommait Platon "le divin" ?

[mario]

...........Si ce qui gêne dans l'historicité de Jésus ce sont les miracles, alors la critique cohérente devrait être : "Jésus a-t-il vraiment fait ces miracles ?" plutôt que : "Jésus a-t-il vraiment existé ?".

Il est d'ailleurs plus facile d'imaginer un personnage influent dont on aurait exagéré la légende, qu'un personnage inexistant créé de toutes pièces par un groupe de comploteurs.

Et voilà ! grâce à notre ami COPAIN_COCHON -- sois le bienvenu parmi nous, mon frère !!! -- le débat me semble clos , du moins sous sa forme voulue par notre ami DAN : "Jésus - Christ a-t-il existé ?"


Cordialement.

[dan 26]

Certains hommes par la conception meme de leurs cerveaux ont besoin de croire, et de ce fait s'imaginent des reponses à des angoisses eschatologiques.

Ça y est, Dan, en te lisant je viens de comprendre d'où vient l'invention de Dieu. C'est une extension de ma démonstration sur la croyance que l'autre est vivant.
https://www.forum-metaphysique.com/la-joute-f48/joute-n13-que-du-bleu-t2073.htm#42350

il n'est absolument pas évident ,au sens d'une évidence logique, que les autres soient vivants.

En voici une tentative de démonstration: Revenons maintenant à l’assertion: “mes semblables sont sièges d’émotions, pensées, etc..., ce sont des nids de vie”. En disant cela et en y prêtant bien attention, est-ce que ça me parait évident ? Non ! Je crois profondément que mes semblables sont vivants, mais cette croyance n’est pas de la nature de l’évidence, de celle qui suit la conclusion d’un raisonnement, même faux. Pourtant, j’ai relié des faits entre eux: il y a d’abord mes semblables qui sont des images dans ma tête, visuelles, auditives, parfois odorantes et occasionnellement tactiles, il y a par ailleurs ma propre vie, dont ces images sont d’ailleurs des composantes et la conscience que j’ai de ma vie, des émotions, des pensées....La relation entre ces faits n’est pas de nature logique, il s’agit simplement de l’association de perceptions provenant des différents sens mais qu’on retrouve toujours ensemble. Par exemple, j’ai une perception de ma propre image dans un miroir, je ris et en même temps , je vois le rire, j’entends le rire, je sens le rire. Lorsque je vois quelqu’un d’autre rire, je ne sais pas s’il entend, je ne sais pas s’il sent. Mais comme ces trois sensations sont en moi associées, j’en infère qu’elles le sont en lui. Mais cela n’est pas plus évident que parce qu'une outre est gonflée, elle soit pleine d’eau.

Soit 1 l’image visuelle de mon propre rire
2 l’image sonore,
3 ma joie
4 l’image visuelle du rire d’un autre
5 son image sonore

Les événements 1, 2 et 3 peuvent être reliés par la relation R “sont simultanés” .
1 R 2 R 3

Chaque fois que quelqu’un d’autre rit, 4 et 5 sont associés

4 R 5 R

On voit le R tout seul, comme la valence inoccupée d'une molécule.

Par habitude, le cerveau tend à compléter le schéma par un élément 6 qui serait “sa joie” et qui en fait est le souvenir de ma propre joie quand 1 et 2 sont là. En somme tout se passe comme si lorsque 4 et 5 sont présents, se formait le schéma.

4 R 5 R 6 où 6, je le répète, n'est pas ma joie ni sa joie, mais le SOUVENIR de ma joie

Voici maintenant l'extension de ce raisonnement à la croyance en Dieu:

Les neuropyschiatres définissent l'empathie comme la faculté qu'ont les hommes d'entrer en relation avec les autres sur la base de la croyance qu'ils sont vivants, c'est-à-dire susceptibles d'éprouver des émotions, des pensées, etc...

Comme je l'ai expliqué ci-dessus, cette croyance vient du besoin qu'a le cerveau de compléter la valence R de la formule 4-R-5-R-6-R- où 4, 5, 6 sont des comportements observables, par un élément 7, qui est le souvenir d'une sensation ou émotion ou sentiment lorsque mon comportement était composé d'éléments semblables à 4, 5 et 6.
Supposons maintenant que pour des raisons physiologiques ou historiques, une personne soit incapable d'empathie, autrement dit que son cerveau soit incapable de compléter les valences libres en relation avec les autres humains, du coup, comme le cerveau exige de compléter ces valences, il invente une entité, Dieu, ou un guide, Staline, pourvu de toutes les qualités des humains et même plus. C.Q.F.D.

De cela il résulte que les fanatiques, sont des personnes dépourvues d'empathie. Lorsqu'une personne est dépourvue d'empathie, elle trouve en elle les réponses à son besoin de vivre, on appelle cela le narcissisme( Cf. " Biographie d'un épouvantail" de Boris Cyrulnik ). Les croyants ne sont pas totalement dépourvus d'empathie, mais il leur en manque plus ou moins selon qu'ils sont plus ou moins fanatiques ou inversement, ils sont plus ou moins fanatiques selon qu'il leur manque plus ou moins d'empathie.

Mais attention!!!!! Les choses ne sont pas aussi simples et le fanatisme n'est pas la seule réponse du cerveau au manque d'empathie. Mais là, il faut lire le livre cité ci-dessus.

Merci Dan, et merci Bernard qui m'a incité à lire Dan.

Je ne sais si j'en suis la cause, mais nous sortons du sujet il serait préférable d'ouvrir un autre théme . Pourquoi l'homme a t'il besoin de croire!!!
,

[bernard1933]

Dan tout à fait d'accord ! Je fourbis mes armes, mais ce seront des armes de paix ! La Croisade ? Trop vieux, je suis réformé !

[dan 26]

[quote="mario"]

Jésus est bien le Messie annoncé, mais, si ce Messie était annoncé comme le Roi d’Israël, il s'agissait de l’Israël céleste, ou, si tu préfères, la "Jérusalem nouvelle." .

Il n'est donc pas fils de Dieu ni Dieu incarné dans Jean !!! Etrange!!! Tu interprette ou tu le retrouve en claire dans les textes?.

Tu n’as donc pas compris, Dan. Jésus est bien le Messie annoncé, et ce Messie était le Fils de Dieu en personne, Dieu incarné, et qui s’est présenté comme le Roi de l’Autre Monde.

Fils de Dieu , ce qui voudrait dire qu'il y a donc deux Dieu maintenant, nous serions donc devenu polythéistes, ou Dieu incarné ce qui veut ire que le Dieu unique c'est incarné dans un homme . Peux tu me dire exactement ce qu'il en est? D'autre part peux tu me dire aussi si le messie est Dieu !!!

Ok mais alors c'est en contradiction avec un chef d'Israel , qui devait liberer la terre entière!!

Ce n’est pas en contradiction, car, comme je te l’ai écrit plus haut : Jésus est bien le Messie annoncé, mais, si ce Messie était annoncé comme le Roi d’Israël, il s'agissait en fait de l’Israël céleste,

Ce n'est marqué nulle part dans Michée que dis tu là on ne parle pas d'Israel Celeste, tu interpretes encore!!!!

. ou, si tu préfères, la "Jérusalem nouvelle." Et cela correspond bien à une lecture d’ensemble de la Bible. Beaucoup de Prophètes l’avaient précisé mais ils n’avaient pas ( comme d’hab. !!!) été compris.

Reflechissons !!! Israel Celeste(dans les cieux!!!) celà veut dire quoi au juste, comment peut on imaginé une seule fois que les prophétes pouvaient dire qu'il y aurait un nouveau roi dans les Cieux?

Dieu, cher Dan, n'a jamais eu l'intention de prendre la tête de troupes armées, et de gouverner toute la terre. Cette sorte de théocratie n'est pas , n'a jamais été, et ne sera jamais dans les intentions divines, crois-moi !!!

Comment peux tu etre certain, et connaitre les desseins de Dieu ? Tu devrais aller dire celà aux musulams, en Iran par exemple!!! Et egalement à Rome à l'époque du moyen age, ou le temporel était largement gouverné par le spirituel !!!

Excuse-moi, Dan, mais emploie de préférence l’ adjectif "déroutant", ce serait plus exact, me semble-t-il ...

tu as raison, déroutant , mais celà me fait personnellement peur excuse moi!!

L’apocalypse se réalise pour chacun de nous à l’heure de la mort, des autres en attendant la nôtre. .Tu n’as pas l’impression que la mort, celle d’un proche, est une véritable apocalypse pour les êtres chers et qui restent ...

Et voilà nous y revoilà , (souligné!!) , quand je dis que la foi consiste à essayer de trouver une explication à l'apres-mort!!! La mort d'un proche est une souffrance pour celui qui reste , souffrance de ne plus le voir Et surtout souffrance de constater que l'on est mortel . D'où ce besoin de croire à un apres....... invérifiable bien sur!!!

Et l’Apocalypse historique a eu lieu en 70 après JC ...

Comment peux tu parler d'apocalypse historique !!! La destruction du temple en aucun ca ne peut s'assimiler à un renouveau que dis tu là.

Mais j’ajoute une fois pour toutes : "selon ce qui me semble, et selon les lectures que j’ai faites sur le sujet " !!!

Et selon ce que tu crois, et que tu t'imagines surtout. Ok !!
Amicalement

[dan 26]

[quote="Escape"]D'autant que la critique n'est pas logique.
Si ce qui gêne dans l'historicité de Jésus ce sont les miracles, alors la critique cohérente devrait être : "Jésus a-t-il vraiment fait ces miracles ?" plutôt que : "Jésus a-t-il vraiment existé ?".

Il est certains que les miracles sont totalement désuéts , et qu'ils ont été rajoutés dans les textes pour attirer les hellénistes de l'époque, forts friants de ce type d'exploits !!!
Mais il y a tellement d'invrésemblances, de contradictions, d'anomalies dans toute cette histoire qu'il y a lieu d'emettre un certain doute.

Il est d'ailleurs plus facile d'imaginer un personnage influent dont on aurait exagéré la légende, qu'un personnage inexistant créé de toutes pièces par un groupe de comploteurs

J'ai eu l'occasion d'expliquer longuement comment cette histoire a pu s'écrire sans Jesus , au debut de ce thème . J'ai eu assez peu d'élements contradictoires convaincants, à ce sujet. .
Amicalement

[dan 26]

Bah non je vois pas la différence, désolé. La question comme elle a été posée au départ de ce forum peut tout aussi bien s'appliquer à Platon.

Platon a laissé des écrits!!!

Flavius Josèphe décrit un certain Jesus de Nazareth comme un "philosophe influent" à son époque. Les phrases suivantes dans son oeuvre sont encore sujettes à débat à savoir si c'est bien Flavius Josephe qui les a écrites.

Tu parles là du fameux Testimonium Flavianum , passage interpollé par Eusèbe de Cesarée au 4 eme siècle, dans la guerre des Juifs. C'est reconnu par de nombreux exégetes que c'est un faux grossier .Il suffit à ce sujet de lire le livre de Barbet , 400 pages pour un seul passage et une conclusion qui en dit long. Comment justement face à ce faux grossier s'imaginer une telle erreur , si il y avait "eu une seule preuve contemporaine" il suffisait tout simplement de la mettre en avant!!

Donc pourquoi un certain Platon philosophe qui a influencé des siècles de pensée aurait plus de probabilité historique qu'un Jesus de Nazareth qui a influencé des siècles de pensée?

Platon à laissé des écrits de sa main , JC aucun!!

Je me dis que voir la question sous un autre angle permettrait d'y voir plus clair.

De quel angle parles tu ?
Amicalement

[Copain_Cochon]

[b][color=darkblue]Tu parles là du fameux Testimonium Flavianum , passage interpollé par Eusèbe de Cesarée au 4 eme siècle, dans la guerre des Juifs. C'est reconnu par de nombreux exégetes que c'est un faux grossier .Il suffit à ce sujet de lire le livre de Barbet , 400 pages pour un seul passage et une conclusion qui en dit long. Comment justement face à ce faux grossier s'imaginer une telle erreur , si il y avait "eu une seule preuve contemporaine" il suffisait tout simplement de la mettre en avant!!

(Note: 'exégète' ne signifie pas 'croyant'...)
J'imagine que vous avez lu Fillion et Reinach également?...

Platon à laissé des écrits de sa main , JC aucun!!

Très bien, disons 'Socrate' si ça vous fait plaisir...

De quel angle parles tu ?

Un autre, qui n'est pas dans le rejet des croyants, qui soit une question ouverte, plutôt qu'une question dont vous aviez déjà la réponse avant même de la poser!!!
C'est vous qui cherchez, et qui vous posez des tas de questions, c'est pas moi !

[dan 26]

Pas moins de quarante deux pages pour prouver quoi ?

Pour prouver que certains humains ont besoin de croire et d'autres de décroire.

Mais à quoi ça sert dans la vie de tous les jours?

Pas de décroire, d'autres pas!!! A se tranquiliser tant que des foux de Dieux ne viennent pas imposer leurs croyances aux autres.
r

[dan 26]

Bonjour Dan,
1/ je ne suis pas "vous" (les croyants de tout bord, j'imagine...dans un même sac), mais j'essaie juste, par moi-même, d'exposer mon propre point de vue
2/ je ne sais pas ce que "concordiste" signifie, et je n'en ai jamais rencontré (du coup) qui m'ait "demandé de développer" cette question !

Les condordistes sont des exegetes qui cherchent coute que coute à faire correspondre les textes bibliques, par des interprétations allégoriques , chaque fois qu'il y a de nouvelles découvertes scientifiques , qui viennent contredire la bible. Des fondamentalistes des textes en quelque sorte. C'est une question tout faite qu'ils ont faites , pour faire face aux théses mythiques qui sont de plus en plus avancées.

et pour le mythique, j'ai suffisamment d'ennuis avec le zoroastrisme, merci !

Je savais que Zorastre était utilisé pour expliqué le syncrétsime , mais je ne connaissais pas sa relation avec la thèse mythique .

3/ je m'attache, dans mon argumentaire ici, à un Jesus de Nazareth historique,

Rien que cette appelation" Jesus de Nazareth historique ", pose problème !!! Nazareth n'existait pas du temps de JC, c'est te dire le problème!!!

comme il est décrit dans cette phrase de Flavius Josèphe "En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage" (la suite est sujette à trop de débats, je ne m'y aventure pas ici), bref un philosophe

Tu parles du Testimonium Flavianum il s'agit d'un texte intepollé au 4 eme siècle par Eusèbe de Cesarée!Donc d'un faux grossier !!

Se poser la question sous cette forme n'a que très peu d'intérêt, j'en reste persuadé. Il faut attaquer différemment...

Pourquoi attaquer , expliquer !!! Sous quelle forme te poserais tu la question? La question permet de developper toutes les causes et preuves qui renforcent la thèse mythique . Il y en a des centaines c'est pour celà que le sujet est si long, et passionnant.

PS: Saviez-vous qu'on surnommait Platon "le divin" ?

Oui, il y a meme des textes qui le stipulent mais je ne m'en rappelle pas .
Amicalement

[dan 26]

[quote="Copain_Cochon"]

C'est vous qui cherchez, et qui vous posez des tas de questions, c'est pas moi !

Je n'en ai plus besoin il y a longtemps que j'ai trouvé. Je pose des questions pour ouvrir des portes de reflexions aux autres c'est tout!!

[dan 26]

Tu parles là du fameux Testimonium Flavianum , passage interpollé par Eusèbe de Cesarée au 4 eme siècle, dans la guerre des Juifs. C'est reconnu par de nombreux exégetes que c'est un faux grossier .Il suffit à ce sujet de lire le livre de Barbet , 400 pages pour un seul passage et une conclusion qui en dit long. Comment justement face à ce faux grossier s'imaginer une telle erreur , si il y avait "eu une seule preuve contemporaine" il suffisait tout simplement de la mettre en avant!!

[color=black](Note: 'exégète' ne signifie pas 'croyant'...)
J'imagine que vous avez lu Fillion et Reinach également?...

[b] Le livre de Barbet sur cette interpolation est assez complet, et il reprend toutes les théories avancées , par les exégetes, croyants et libéraux!!

Platon à laissé des écrits de sa main , JC aucun!!

Très bien, disons 'Socrate' si ça vous fait plaisir...

Ok mais celà ne dote pas JC d'ecrits de sa main, !!!

De quel angle parles tu ?

Un autre, qui n'est pas dans le rejet des croyants, qui soit une question ouverte, plutôt qu'une question dont vous aviez déjà la réponse avant même de la poser!!!
C'est vous qui cherchez, et qui vous posez des tas de questions, c'est pas moi !

il y a fort longtemps que je ne me pose plus de questions . J'ai trouvé enfin!!! Je pose des questions aux autres afin de leur ouvrir des portes de reflexion c'est tout.
amicalement

[mario]

Fils de Dieu , ce qui voudrait dire qu'il y a donc deux Dieu maintenant, nous serions donc devenu polythéistes, ou Dieu incarné ce qui veut ire que le Dieu unique c'est incarné dans un homme . Peux tu me dire exactement ce qu'il en est? D'autre part peux tu me dire aussi si le messie est Dieu !!!

Cela, c’était la thèse d’Arius, grâce à qui le Concile de Nicée a été amené à formuler la foi chrétienne issue des évangiles et de la Bible : UN SEUL DIEU EN 3 PERSONNES ...

Ce n'est marqué nulle part dans Michée que dis tu là on ne parle pas d'Israel Celeste, tu interpretes encore!!!!

Si Israël terrestre disparaît, que reste-t-il ? La Jérusalem céleste prophétisée par Jean dans l’Apocalypse !

Mi 5:9- Voici ce qui arrivera ce jour-là, oracle de Yahvé! Je retrancherai de ton sein tes chevaux, je ferai disparaître tes chars;

Mi 5:10- je retrancherai les cités de ton pays, je détruirai toutes tes villes fortes;

Mi 5:11- je retrancherai de ta main les sortilèges, et tu n'auras plus de devins;

Mi 5:12- je retrancherai de ton sein tes statues et tes stèles et tu ne pourras plus te prosterner désormais devant l'ouvrage de tes mains, Mi 5:13- j'arracherai de ton sein tes pieux sacrés, et j'anéantirai tes cités.

Versets qui font écho de ces autres versets de Osée :

Os 8:13- Les sacrifices qu'ils m'offrent, ils les sacrifient, ils en mangent la viande, mais Yahvé ne les agrée pas. Maintenant, il va se souvenir de leur faute et châtier leurs péchés : ils retourneront, eux, en Égypte.

Os 8:14- Israël a oublié son auteur et il a bâti des palais; Juda a multiplié les villes fortes. Mais j'enverrai le feu dans ses villes, et il en dévorera les citadelles.

Israel Celeste(dans les cieux!!!) celà veut dire quoi au juste, comment peut on imaginé une seule fois que les prophétes pouvaient dire qu'il y aurait un nouveau roi dans les Cieux?

Les prophètes, selon la Bible, étaient inspirés par l’Esprit de Dieu, et ceci explique cela !!!

Comment peux tu etre certain, et connaitre les desseins de Dieu ? Tu devrais aller dire celà aux musulams, en Iran par exemple!!! Et egalement à Rome à l'époque du moyen age, ou le temporel était largement gouverné par le spirituel !!!

Je le sais par Jésus , Verbe incarné.(« Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ... »)

Le Catholicisme d’Etat, a été une erreur théologique, qui peut-être a été utile à une certaine période de l’histoire...???

Et voilà nous y revoilà , (souligné!!) , quand je dis que la foi consiste à essayer de trouver une explication à l'apres-mort!!!

FAUX, puisque les Israélites ne croyaient pas en une quelconque résurrection après la mort. Et pourtant, ils avaient la foi ... Et donc !!!

Cela fut vraiment la bonne nouvelle annoncée par Jésus.

Nous y croyons non parce que cela nous plaît mais parce que Jésus nous l’a annoncé et promis !!! FIN !!!

La destruction du temple en aucun ca ne peut s'assimiler à un renouveau que dis tu là.

Bien sûr que si ! Puisque la Jérusalem terrestre est alors remplacé par la Jérusalem Céleste ...

Et selon ce que tu crois, et que tu t'imagines surtout.

Point. Tu semblerais vouloir dire que tu es le seul à savoir lire , réfléchir et raisonner; Quel orgueil!!!J’ajoute donc une fois encore : "selon ce qui me semble, et selon les lectures que j’ai faites sur le sujet " !!!




Cordialement.

[mario]

..........Il est d'ailleurs plus facile d'imaginer un personnage influent dont on aurait exagéré la légende, qu'un personnage inexistant créé de toutes pièces par un groupe de comploteurs.

Je me répète :
Et voilà ! grâce à notre ami COPAIN_COCHON -- sois le bienvenu parmi nous, mon frère !!! -- le débat me semble clos , du moins sous sa forme voulue par notre ami DAN : "Jésus - Christ a-t-il existé ?"

Les condordistes sont des exegetes qui cherchent coute que coute à faire correspondre les textes bibliques, par des interprétations allégoriques , chaque fois qu'il y a de nouvelles découvertes scientifiques , qui viennent contredire la bible

Pas du tout , les Concordistes sont ceux qui veulent faire coïncider leur Livre sacré avec la science mot à mot, et sans allégorie. On les retrouve surtout chez les Musulmans ...
Cordialement.