Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[dan 26]

[quote="mario"]

Il est sur que c'est moins féérique que le coeur qui exprime des sentiments, que l'amour qui voit des anges, que le croyant qui s'imagine que...... Mais c'est tout simplement la réalité physique de notre corps . As tu lu le resultat des anquettes et espérienes des neurothéologiens ? Tres tres révélateur !!

Et pourquoi notre matière corporelle a-t-elle inventé et mis en route ce "théotropisme" ???

Excuse moi je ne connais pas ce mot, peux tu expliquer en clair. . .

Lu dans le n° 6 du Monde des religions : "Dieu ne disparaîtra jamais" tel est le titre d'un ouvrage récent de deux scientifiques américains pour qui la méditation, en tant qu'activité spirituelle est liée à certains processus du cerveau humain."

Figure toi que j'ai le livre!!!les auteurs étant Newberg, d'Aquili, et Rause. Et son deuxieme titre est "quand la science explique la religion!!! Et alors!!! il demontre fort bien que c'est la conception du cerveau qui est la cause de tout, meme de notre croyance. D'où le titre.

Et connais-tu, Dan, ce qu’on appelle la "preuve de la transcendance par Darwin ...."

Pas du tout, l'apparition des phénomenes non expliqués dans le schema de l'évolutuin peut etre. Qui sortent de l'idée de l'adaptabilité des especes. Mais tu vas m'en dire plus. Merci d'avance.

Voici ce que déclare A. Gernez, en réponse aux questions des journalistes.
"La fonction religieuse est irrépressible comme le montre l'échec de toutes les tentatives d'éradication de ses manifestations. [...] la simple décadence des institutions et les abus de leurs hiérarchies, ont pu dégoûter les humains des pratiques religieuses. Ils n'ont pas supprimé le besoin de croire en une transcendance."

"Pour qu'un organisme évolue et perdure pendant des millions d'années, tout ce qui est inutile ou inadéquat devient récessif et disparaît. [...] En conséquence, même si nous ignorons son objet, la fonction religieuse a un but, de même que la respiration oxygénait notre sang bien avant qu'on ne sache pourquoi ou comment."

"La fonction religieuse a pour objet la transcendance, c'est à dire la perception de réalités qui échappent à l'appréhension par les autres sens et leurs prothèses. La transcendance a donc de fortes chances de constituer une réalité objective, faute de quoi l'intelligence cellulaire n'aurait pas maintenu son investissement dans cette voie, et le tropisme vers la transcendance se serait génétiquement désinscrite... »
(fin de citation)

Justement dans le livre cité, il est bien dit que ce besoin de croire n'a rien a voir avec une forme de transcendance , mais est du essentiellement à une partie de notre cerveau qui est plus ou moins sensible suivant la conception biologique de chaque individu . C'est donc a quelque part le cerveau qui crée Dieu et ce besoin de Dieu. Nous sommes en pleine immanance. Alors que toi tu t'imagines une transcendance qui n'existe pas.
.
i

Que la reflexion, la libre pensée, la liberté me permette de penser en dehors de tous les dogmes, et de ces pensées uniques .

Quel courage as-tu eu,

Je ne me rappelle pas avoir parlé de courage, mais de souffrance!!

dans une société où il est de bon ton de mettre les dogmes à la poubelle, y compris la croyance en l’existence de Dieu

Nous ne sommes pas dans le meme pays alors , j'ai plus l'impression d'une pensée unique d'une dogmatique à tous els étages qui nous interdit de penser comme on le désire . As tu en passant essayé de lister tous les sujets de conversation que l'on ne peu plus aborder en public. C'est effarant!!!

! Tu serais Musulman , vivant dans un pays Musulman, oui, là tu pourrais parler de courage !!!

Comme dans un milieu chretien au moyen-age je finirai sur le bucher !!! Et alors trouves tu normal de tuer des personens qui ne pensent pas comme toi. Moi qui suis athé , je trouve que c'est inadmissible , et pourtant c'ést et c'était admis par les religieux. Et sincérment je n'ai pas le gout du martyrs , comme le disait un historien il n'y a pas eu beaucoup de martyrs intelligents !!

Pas du tout je l'ai longuement developpé sur 14 pages dans JC a t'il existé !!

Et qui as-tu convaincu ??? Seul notre ami BERNARD t’a applaudi !

Il faut arreter de rever si un article écrit par un pinpin comme moi , arrivait a convertir des croyants en quelques pages, il y aurait un sacré problème de fond. Tu ne va pas faire changer un ump en lui faisant lire l'humanité .

Ces aspirations etait le fruit d'une ambiance locale .Pour information il y avait une telle demande de messie ,que FJ en cite 7 !!! c'est te dire le problème , et l'espérance!!Ne vas pas me dire maintenant que JC n'est pas le messie annoncé!!!

Notre ami LIBREMAX t’a brillamment répondu dans le message précédent, et je n’ai vraiment rien à y ajouter...

Je ne l' ai pas vu , je le reprend.

Ne vas pas me dire maintenant que JC n'est pas le messie annoncé!!!

Jésus est le Serviteur souffrant annoncé par Isaïe , mais non le Messie roi d’Israël attendu par les Juifs du premier siècle !

Que fais tu de la prophetie de Michée ?Et que veux dire Jesus ? Sauveur je crois , un dieu ou fils de Dieu sauveur n 'est pas un messie etrange.
Il aurait du se faire appeller" Prosper""ou "jules" si c'est un serviteur !!!Excuse moi il faut bien rigoler un peu dans ce monde de brutes.
Veux tu me confirmer que Jc n'est pas le messie , annoncé dans Michée celà devient interressant, c'est une révélation pour moi!!! Celà va etre encore plus difficile pour toi.
Amicalement

[dan 26]

[quote="mario"]

Il est sur que c'est moins féérique que le coeur qui exprime des sentiments, que l'amour qui voit des anges, que le croyant qui s'imagine que...... Mais c'est tout simplement la réalité physique de notre corps . As tu lu le resultat des anquettes et espérienes des neurothéologiens ? Tres tres révélateur !!

Et pourquoi notre matière corporelle a-t-elle inventé et mis en route ce "théotropisme" ???

Excuse moi je ne connais pas ce mot, peux tu expliquer en clair. . .

Lu dans le n° 6 du Monde des religions : "Dieu ne disparaîtra jamais" tel est le titre d'un ouvrage récent de deux scientifiques américains pour qui la méditation, en tant qu'activité spirituelle est liée à certains processus du cerveau humain."

Figure toi que j'ai le livre!!!les auteurs étant Newberg, d'Aquili, et Rause. Et son deuxieme titre est "quand la science explique la religion!!! Et alors!!! il demontre fort bien que c'est la conception du cerveau qui est la cause de tout, meme de notre croyance. D'où le titre.

Et connais-tu, Dan, ce qu’on appelle la "preuve de la transcendance par Darwin ...."

Pas du tout, l'apparition des phénomenes non expliqués dans le schema de l'évolutuin peut etre. Qui sortent de l'idée de l'adaptabilité des especes. Mais tu vas m'en dire plus. Merci d'avance.

Voici ce que déclare A. Gernez, en réponse aux questions des journalistes.
"La fonction religieuse est irrépressible comme le montre l'échec de toutes les tentatives d'éradication de ses manifestations. [...] la simple décadence des institutions et les abus de leurs hiérarchies, ont pu dégoûter les humains des pratiques religieuses. Ils n'ont pas supprimé le besoin de croire en une transcendance."

"Pour qu'un organisme évolue et perdure pendant des millions d'années, tout ce qui est inutile ou inadéquat devient récessif et disparaît. [...] En conséquence, même si nous ignorons son objet, la fonction religieuse a un but, de même que la respiration oxygénait notre sang bien avant qu'on ne sache pourquoi ou comment."

"La fonction religieuse a pour objet la transcendance, c'est à dire la perception de réalités qui échappent à l'appréhension par les autres sens et leurs prothèses. La transcendance a donc de fortes chances de constituer une réalité objective, faute de quoi l'intelligence cellulaire n'aurait pas maintenu son investissement dans cette voie, et le tropisme vers la transcendance se serait génétiquement désinscrite... »
(fin de citation)

Justement dans le livre cité, il est bien dit que ce besoin de croire n'a rien a voir avec une forme de transcendance , mais est du essentiellement à une partie de notre cerveau qui est plus ou moins sensible suivant la conception biologique de chaque individu . C'est donc a quelque part le cerveau qui crée Dieu et ce besoin de Dieu. Nous sommes en pleine immanance. Alors que toi tu t'imagines une transcendance qui n'existe pas.
.
i

Que la reflexion, la libre pensée, la liberté me permette de penser en dehors de tous les dogmes, et de ces pensées uniques .

Quel courage as-tu eu,

Je ne me rappelle pas avoir parlé de courage, mais de souffrance!!

dans une société où il est de bon ton de mettre les dogmes à la poubelle, y compris la croyance en l’existence de Dieu

Nous ne sommes pas dans le meme pays alors , j'ai plus l'impression d'une pensée unique d'une dogmatique à tous els étages qui nous interdit de penser comme on le désire . As tu en passant essayé de lister tous les sujets de conversation que l'on ne peu plus aborder en public. C'est effarant!!!

! Tu serais Musulman , vivant dans un pays Musulman, oui, là tu pourrais parler de courage !!!

Comme dans un milieu chretien au moyen-age je finirai sur le bucher !!! Et alors trouves tu normal de tuer des personens qui ne pensent pas comme toi. Moi qui suis athé , je trouve que c'est inadmissible , et pourtant c'ést et c'était admis par les religieux. Et sincérment je n'ai pas le gout du martyrs , comme le disait un historien il n'y a pas eu beaucoup de martyrs intelligents !!

Pas du tout je l'ai longuement developpé sur 14 pages dans JC a t'il existé !!

Et qui as-tu convaincu ??? Seul notre ami BERNARD t’a applaudi !

Il faut arreter de rever si un article écrit par un pinpin comme moi , arrivait a convertir des croyants en quelques pages, il y aurait un sacré problème de fond. Tu ne va pas faire changer un ump en lui faisant lire l'humanité .

Ces aspirations etait le fruit d'une ambiance locale .Pour information il y avait une telle demande de messie ,que FJ en cite 7 !!! c'est te dire le problème , et l'espérance!!Ne vas pas me dire maintenant que JC n'est pas le messie annoncé!!!

Notre ami LIBREMAX t’a brillamment répondu dans le message précédent, et je n’ai vraiment rien à y ajouter...

Je ne l' ai pas vu , je le reprend.

Ne vas pas me dire maintenant que JC n'est pas le messie annoncé!!!

Jésus est le Serviteur souffrant annoncé par Isaïe , mais non le Messie roi d’Israël attendu par les Juifs du premier siècle !

Que fais tu de la prophetie de Michée ?Et que veux dire Jesus ? Sauveur je crois , un dieu ou fils de Dieu sauveur n 'est pas un messie etrange.
Il aurait du se faire appeller" Prosper""ou "jules" si c'est un serviteur !!!Excuse moi il faut bien rigoler un peu dans ce monde de brutes.
Veux tu me confirmer que Jc n'est pas le messie , annoncé dans Michée celà devient interressant, c'est une révélation pour moi!!! Celà va etre encore plus difficile pour toi.
Amicalement

[mario]

Excuse moi je ne connais pas ce mot, peux tu expliquer en clair. . .

La fleur de tournesol a cette merveilleuse capacité de toujours se tourner vers le soleil. 0n appelle cela l'hélio-tropisme. 0n pourrait alors dire qu’il y a chez tout homme cette formidable capacité de se tourner vers I'Autre. L'Esprit Saint est donné au croyant pour que son coeur, son esprit, son intelligence se tournent vers son Dieu et vers ses frères. Et le cerveau permet physiologiquement cette attirance naturelle vers Dieu.

.........il demontre fort bien que c'est la conception du cerveau qui est la cause de tout, meme de notre croyance.
C'est donc a quelque part le cerveau qui crée Dieu et ce besoin de Dieu. Nous sommes en pleine immanance. Alors que toi tu t'imagines une transcendance qui n'existe pas.

.
A. Gernez rappelle que les Néanderthaliens, "confinés dans l'animalité, sans la moindre préoccupation abstraite, s'exprimant par onomatopées d'un registre réduit et inarticulé, pratiquent des rites funéraires et des cultes magiques."
Bien avant, il y a 500 000 ans, les Pithécanthropes "commencent à tailler des pierres, forent des crânes humains selon un rite identique de la Chine à l'Afrique australe en passant par Java. Cette activité religieuse attendra des centaines de millénaires pour être conceptualisée."

"La fonction religieuse est enfin irrépressible comme le montre l'échec de toutes les tentatives d'éradication de ses manifestations. [...] la simple décadence des institutions et les abus de leurs hiérarchies, ont pu dégoûter les humains des pratiques religieuses. Ils n'ont pas supprimé le besoin de croire en une transcendance."

"Tout à fait en amont de nos comportements, l'intelligence cellulaire qui conditionne l'évolution peut être dite infaillible et prévisionnelle, car elle possède une connaissance concrète de la réalité de son objet. C'est ainsi qu'elle n'a pas attendu l'apparition des fonctions cérébrales pour adapter le projet génétique, par exemple en faisant passer notre système respiratoire des branchies aux poumons."

(fin de citation)

Or au stade primitif, la fonction religieuse ne sert à rien. Et pourtant elle a trait à une survie, sinon le Néanderthalien n'aurait pas enterré ses morts. Il le fait sans savoir pourquoi, comme l'animal qui exécute une parade amoureuse ignore que c'est pour procréer."

A posteriori, nous pouvons clairement définir le but de la fonction religieuse comme théotropisme. our l'être théotropique qu'est l'homme, refuser "Dieu" serait nier le soleil pour une tête de tournesol. Nos connaissances démontrent que s'opposer à l'expression religieuse (quelle que soit sa forme) fut inutile et que s'y soustraire est frustrant.

La fonction religieuse est fondamentalement anti-sélection naturelle.", car à son origine physiologique elle ne servait à rien, et pourtant elle était déjà là !!!!


Et pourquoi cette fonction cérébrale est-elle là ???

Moi qui suis athé , je trouve que c'est inadmissible , et pourtant c'ést et c'était admis par les religieux.

Comme tu as raison!!! .J'espère que tu condamnes avec la même énergie les génocides athées de Pol Pot et autres ...


Cordialement.
Cordialement.

[mario]

Que fais tu de la prophetie de Michée ?Et que veux dire Jesus ? Sauveur je crois , un dieu ou fils de Dieu sauveur n 'est pas un messie etrange.
Il aurait du se faire appeller" Prosper""ou "jules" si c'est un serviteur !!!Excuse moi il faut bien rigoler un peu dans ce monde de brutes.
Veux tu me confirmer que Jc n'est pas le messie , annoncé dans Michée celà devient interressant, c'est une révélation pour moi!!! Celà va etre encore plus difficile pour toi.
Amicalement

Quoi de plus difficile !!!

Ye-shoua`=Dieu Sauveur.

Et alors ? Michée ne pensait pas aux Romains : il se faisait le porte-parole de Yahwéh qui condamnait ( et condamne toujours) les riches accapareurs, les créanciers impitoyables, les commerçants fraudeurs, les familles divisées, les prêtres cupides, les tyrans et les exploiteurs du peuple .......Voilà la libération attendue par Michée !


Cordialement.

[_Spin]

Bonsoir Mario,

A. Gernez rappelle que les Néanderthaliens, "confinés dans l'animalité, sans la moindre préoccupation abstraite, s'exprimant par onomatopées d'un registre réduit et inarticulé, pratiquent des rites funéraires et des cultes magiques."

C'est un sujet qui m'intéresse. Je ne connais pas ce A. Gernez, mais je trouve qu'il s'aventure un peu beaucoup :sicroll: . A moins qu'il ait fréquenté quelques néanderthaliens ? :humhum: On peut, sans trop de garanties du reste, déduire certaines choses de leur gorge (les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux), mais ça n'implique rien quant à leur capacité à conceptualiser et communiquer, ce qu'ils pouvaient tout aussi bien faire par gestes.

Je doute fort que, si les perroquets n'étaient connus que comme squelettes, on pût se douter qu'il peuvent, certains au moins, utiliser à bon escient plus de 100 mots. Voir par exemple :
http://pagesperso-orange.fr/daruc/intanim/intanim.htm#perroquet

à+

[dan 26]

Excuse moi je ne connais pas ce mot, peux tu expliquer en clair. . .

La fleur de tournesol a cette merveilleuse capacité de toujours se tourner vers le soleil. 0n appelle cela l'hélio-tropisme. 0n pourrait alors dire qu’il y a chez tout homme cette formidable capacité de se tourner vers I'Autre. L'Esprit Saint est donné au croyant pour que son coeur, son esprit, son intelligence se tournent vers son Dieu et vers ses frères. Et le cerveau permet physiologiquement cette attirance naturelle vers Dieu.

là aussi tu reves un peu Mario, toutes les espèces ont tendance a se regrouer et aler vers les autres meme les especes animale . Alors ta demonstration ne tient pas!! . C'est un leurre encore une fois!!!

.........il demontre fort bien que c'est la conception du cerveau qui est la cause de tout, meme de notre croyance.
C'est donc a quelque part le cerveau qui crée Dieu et ce besoin de Dieu. Nous sommes en pleine immanance. Alors que toi tu t'imagines une transcendance qui n'existe pas.

. A. Gernez rappelle que les Néanderthaliens, "confinés dans l'animalité, sans la moindre préoccupation abstraite, s'exprimant par onomatopées d'un registre réduit et inarticulé, pratiquent des rites funéraires et des cultes magiques."
Bien avant, il y a 500 000 ans, les Pithécanthropes "commencent à tailler des pierres, forent des crânes humains selon un rite identique de la Chine à l'Afrique australe en passant par Java. Cette activité religieuse attendra des centaines de millénaires pour être conceptualisée."

Ok mais ce culte des crane a fort bien été expliqué il a été suivit par le culte de la nature, les totems, etc!!!

"La fonction religieuse est enfin irrépressible comme le montre l'échec de toutes les tentatives d'éradication de ses manifestations. [...] la simple décadence des institutions et les abus de leurs hiérarchies, ont pu dégoûter les humains des pratiques religieuses. Ils n'ont pas supprimé le besoin de croire en une transcendance."
"Tout à fait en amont de nos comportements, l'intelligence cellulaire qui conditionne l'évolution peut être dite infaillible et prévisionnelle, car elle possède une connaissance concrète de la réalité de son objet. C'est ainsi qu'elle n'a pas attendu l'apparition des fonctions cérébrales pour adapter le projet génétique, par exemple en faisant passer notre système respiratoire des branchies aux poumons."

C'est copié sur quoi ton passage.

Or au stade primitif, la fonction religieuse ne sert à rien. Et pourtant elle a trait à une survie, sinon le Néanderthalien n'aurait pas enterré ses morts.

Ce n'est pas quand ils ont enteré les morts que l'on a determiné que les sens religieux était en tarin de se mettre en place dans l'humanité. Ils enterraient les morts au depart , pour eviter de les faire manger par les animaux. C'est quand l'on a decouvert des ustensiles de cuisine et de survie que l'hypothèse du sentiment religieux et de la survie apres la mort a été établie . D'apres certains scientifiques ce serait les reves (des defunts) qui auraient déclenché le mécanisme d'espérance d'un haut-delà. Celà se comprend assez bien.

Il le fait sans savoir pourquoi, comme l'animal qui exécute une parade amoureuse ignore que c'est pour procréer."

La parade amoureuse n'est aps faite pour procrér chez les animaux, masi pour aprocher la femelle..

A posteriori, nous pouvons clairement définir le but de la fonction religieuse comme théotropisme. our l'être théotropique qu'est l'homme, refuser "Dieu" serait nier le soleil pour une tête de tournesol. Nos connaissances démontrent que s'opposer à l'expression religieuse (quelle que soit sa forme) fut inutile et que s'y soustraire est frustrant.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là.

La fonction religieuse est fondamentalement anti-sélection naturelle.", car à son origine physiologique elle ne servait à rien, et pourtant elle était déjà là !!!!
Et pourquoi cette fonction cérébrale est-elle là ???

Je te l'ai expliqué , la fonction religieuse a été imaginée par l'homme au moment , ou il a commencé a voir dans ses reves les defunts, et de se fait a imaginé une vie apres la mort. Et de ce fait a enterré les morts avec des outils de survie pour l'au-delà .Voilà tu as l'explication. Donc a l'origine contrairement à ce que tu penses elle servait bien a quelque chose. il y avait aussi un besoin d'expliquer les phénomènes innexpliqués de la nature, la neige, le froid, le chaud, les orages, ect.. et c'est là que nos ancètres ont imaginés toutes sortes de Dieux Naturels . Comme les peuplades retirées en Amazonie, ou en Afrique par exemple.

Moi qui suis athé , je trouve que c'est inadmissible , et pourtant c'ést et c'était admis par les religieux.

Comme tu as raison!!! .J'espère que tu condamnes avec la même énergie les génocides athées de Pol Pot et autres ...

Tout a fait d'accord, avec une nuance Pol Pot n'a pas tuer au nom d'un athéisme primaire, mais au non d'un communisme agricole autoritaire et primaire , qui refusait entr'autre que les hommes soit superieur en savoir sur les autres . Des sauvages !!
On me dit souvent que les chinois, les communistes, les russes, staline, etc...ont fait de nombreux morts au non de l'athéisme . Non il s'agissait là tout simplement de dictatures autoritaire et communiste. l'athéisme n'était pas la cause de tous ces morts.
Amicalement



Cordialement.
Cordialement.

[mario]

tu reves un peu Mario, toutes les espèces ont tendance a se regrouer et aler vers les autres meme les especes animale . Alors ta demonstration ne tient pas!! . C'est un leurre encore une fois!!!

Et toi, Dan, tu glisses sur le verglas, fréquent chez toi, tu nous as dit, du moins ces jours-ci !!!

Car tu objectes en parlant d’un regroupement des mêmes espèces animales, alors que moi, je te parlais d’un tropisme vers un astre, appelé soleil, ou vers un être appelé Dieu...

C'est copié sur quoi ton passage.

Tourne la page et tu verras la référence : je l’ai donnée .

. D'apres certains scientifiques ce serait les reves (des defunts) qui auraient déclenché le mécanisme d'espérance d'un haut-delà. Celà se comprend assez bien

C’est moi qui ne te comprends plus, puisque tu disais, page précédente :

dan a écrit:.........il demontre fort bien que c'est la conception du cerveau qui est la cause de tout, meme de notre croyance.
C'est donc a quelque part le cerveau qui crée Dieu et ce besoin de Dieu. Nous sommes en pleine immanance. Alors que toi tu t'imagines une transcendance qui n'existe pas...

Les rêves viennent du cerveau, et le cerveau a été programmé pour faire ces rêves qui donnent ce besoin d'un au-delà.

Et d’où vient cette faculté cérébrale de faire des rêves sur l'au-delà si l'au-delà n’existe pas ???

D’où vient cette capacité cérébrale à la transcendance si la transcendance n’existe pas ???

La parade amoureuse n'est aps faite pour procrér chez les animaux, masi pour aprocher la femelle..

C’est bien ce que je disais : les animaux ne le savent pas, mais le but final est bien la procréation !

la fonction religieuse a été imaginée par l'homme au moment , ou il a commencé a voir dans ses reves les defunts, et de se fait a imaginé une vie apres la mort

Une vie après la mort n’est pas égal à une vie transcendante. Croire en la réincarnation ne signifie pas que l’on soit obligé de croire en Brahma et en ses associés !

il y avait aussi un besoin d'expliquer les phénomènes innexpliqués de la nature, la neige, le froid, le chaud, les orages, ect.. et c'est là que nos ancètres ont imaginés toutes sortes de Dieux Naturels .

Bizarre, tu disais, page précédente : « Justement dans le livre cité, il est bien dit que ce besoin de croire n'a rien a voir avec une forme de transcendance , mais est du essentiellement à une partie de notre cerveau qui est plus ou moins sensible suivant la conception biologique de chaque individu . C'est donc a quelque part le cerveau qui crée Dieu et ce besoin de Dieu. »

Et maintenant tu dis que cette création de Dieu par l’homme n’a rien à voir avec le cerveau !!!

Bizarre : tes arguments évoluent au rythme des nécessités, je vois ! Et même se contredisent !

Pol Pot n'a pas tuer au nom d'un athéisme primaire, mais au non d'un communisme agricole autoritaire et primaire , qui refusait entr'autre que les hommes soit superieur en savoir sur les autres

Le Communisme est une forme politique de l’ athéisme , tu ne peux pas le nier.

« Du passé, faisons table rase » C'est Marx et Lénine qui seraient heureux !..

l'athéisme n'était pas la cause de tous ces morts.

[b]De même que le Christianisme n’est pas la cause de l’Inquisition ni des bûchers ( et cela date du Moyen-Age, pas du XXème siècle!!!)!!!


Cordialement.

[_Spin]

Bonjour Mario,

Le Communisme est une forme politique de l’ athéisme , tu ne peux pas le nier.

Heu, beaucoup de gens ont théorisé une forme ou une autre de communisme, mais le premier qui ait été athée par ailleurs est le curé Meslier, encore lui ! Avant, il y avait eu par exemple Thomas More, saint pour l'Eglise Catholique, et son Utopie, et bien d'autres.

à+

[dan 26]

tu reves un peu Mario, toutes les espèces ont tendance a se regrouper et aller vers les autres meme les especes animales . Alors ta demonstration ne tient pas!! . C'est un leurre encore une fois!!!

Et toi, Dan, tu glisses sur le verglas, fréquent chez toi, tu nous as dit, du moins ces jours-ci !!!

Voilà j'ai corrigé!!
i

Car tu objectes en parlant d’un regroupement des mêmes espèces animales, alors que moi, je te parlais d’un tropisme vers un astre, appelé soleil, ou vers un être appelé Dieu...

J'avais retenu celà dans ton message!! 0n pourrait alors dire qu’il y a chez tout homme cette formidable capacité de se tourner vers I'Autre.

. D'apres certains scientifiques ce serait les reves (des defunts) qui auraient déclenché le mécanisme d'espérance d'un haut-delà. Celà se comprend assez bien

C’est moi qui ne te comprends plus, puisque tu disais, page précédente :

dan a écrit:.........il demontre fort bien que c'est la conception du cerveau qui est la cause de tout, meme de notre croyance.
C'est donc a quelque part le cerveau qui crée Dieu et ce besoin de Dieu. Nous sommes en pleine immanance. Alors que toi tu t'imagines une transcendance qui n'existe pas...
Les rêves viennent du cerveau, et le cerveau a été programmé pour faire ces rêves qui donnent ce besoin d'un au-delà.
Et d’où vient cette faculté cérébrale de faire des rêves sur l'au-delà si l'au-delà n’existe pas ???

Cerveau programmé, c'est une erreur le cerveau est un organe qui a des fonctions plus ou moins developpées d'un homme à l'autre . L'homme est le résutat d'un hasard pur et cet organe a évolué au fils des millénaires , c'est tout.

D’où vient cette capacité cérébrale à la transcendance si la transcendance n’existe pas ???

De l'imaginaire , et de l'éducation religieuse c'est tout . Je t'ai déjà epliqué que certaisn ont besoin de croire pour s'enlever cette fameuse angoisse , d'autres pas c'est tout!! C'est simple pourtant .

La parade amoureuse n'est pas faite pour procrér chez les animaux, mais pour approcher la femelle..

C’est bien ce que je disais : les animaux ne le savent pas, mais le but final est bien la procréation !

C'est un reflexe animal c'est tout . Les animaux n'ont aucune idée du but de l'acte!! Tu vas me dire mais alors pourquoi ? tout simplement parceque leur cerveau est moins developpé que celui de l'homme!!

la fonction religieuse a été imaginée par l'homme au moment , ou il a commencé a voir dans ses reves les defunts, et de se fait a imaginé une vie apres la mort

Une vie après la mort n’est pas égal à une vie transcendante. Croire en la réincarnation ne signifie pas que l’on soit obligé de croire en Brahma et en ses associés !

Je ne vois pas le rapport avec l'eschatologie et la transcendance!! Quant'aux croyances eschatologiques elles ont étés imaginées par les hommes au depart , et commercialisées , par les religions et les sectes . Il suffit de voir l'évolution des mythes religieux dans l'histoire de l'humanité. c'est assez flagrant.

Bizarre, tu disais, page précédente : « Justement dans le livre cité, il est bien dit que ce besoin de croire n'a rien a voir avec une forme de transcendance , mais est du essentiellement à une partie de notre cerveau qui est plus ou moins sensible suivant la conception biologique de chaque individu . C'est donc a quelque part le cerveau qui crée Dieu et ce besoin de Dieu. »
Et maintenant tu dis que cette création de Dieu par l’homme n’a rien à voir avec le cerveau !!!
Bizarre : tes arguments évoluent au rythme des nécessités, je vois ! Et même se contredisent !

Pas du tout c'est pourtant clair, Certains hommes par la conception meme de leurs cerveaux ont besoin de croire, et de ce fait s'imaginent des reponses à des angoisses eschatologiques. S'étant rendu compte que cette notion était un pouvoir collossal, certains hommes ont imaginé des myhtes pour répondre à cette attente. Donc je continue a dire que l'homme a crée Dieu, pour répondre a une demande que certains hommes ont, par le fait que leurs cerveau est conçu d'une telle façon qu'ils ont besoin d'une réponse. L'homme a donc crée(imaginé avec son cerveau ) les Dieux, Dieu , et fabriqué des religions et sectes. .

te="dan"]Pol Pot n'a pas tuer au nom d'un athéisme primaire, mais au non d'un communisme agricole autoritaire et primaire , qui refusait entr'autre que les hommes soit superieur en savoir sur les autres

Le Communisme est une forme politique de l’ athéisme , tu ne peux pas le nier.
« Du passé, faisons table rase » C'est Marx et Lénine qui seraient heureux !..

L'athésime était une donnée de l'athéisme, mais ce n'est pas l'athéisme qui a fait mourrir toutes ces personnes c'est le regime totalitaire , autoritaire , communiste. Toutes les actions destructrices ont été faites au nom du communisme .
Aux etats unis la majorité sont des protestant evangéliques, il n'est jamais venu à l'idée de dire que ceux sont les protestants qui ont envahi l'Irack . il faut rester
sérieux!!

[b]De même que le Christianisme n’est pas la cause de l’Inquisition ni des bûchers ( et cela date du Moyen-Age, pas du XXème siècle!!!)!!!

Je te rappelle qu'à l'époque le spirituel était tres lié au temporel!!!
Amicalement


Cordialement.[/quote]

[mario]

Bonjour Mario,

Le Communisme est une forme politique de l’ athéisme , tu ne peux pas le nier.

Heu, beaucoup de gens ont théorisé une forme ou une autre de communisme, mais le premier qui ait été athée par ailleurs est le curé Meslier, encore lui ! Avant, il y avait eu par exemple Thomas More, saint pour l'Eglise Catholique, et son Utopie, et bien d'autres.

à+

Ceux que tu cites, cher Spin, n'ont jamais tué personne !!! Je parlais des Khmers rouges ....

[dan 26]

AU fait, je vois que tu as changé de sujet, sans doute parce que tu n'as plus rien à dire sur l'existence ou non de Jésus !!!

Tu as raison nous avons changé de sujet, cette meprise est partie de ton passage : Et pourquoi notre matière corporelle a-t-elle inventé et mis en route ce "théotropisme" ???. Je suis un mauvais modo, revenons au sujet de depart.
Je vais essayer de basculer ce message sur un autre fil et te repond!!

[dan 26]

Que fais tu de la prophetie de Michée ?Et que veux dire Jesus ? Sauveur je crois , un dieu ou fils de Dieu sauveur n 'est pas un messie etrange.
Il aurait du se faire appeller" Prosper""ou "jules" si c'est un serviteur !!!Excuse moi il faut bien rigoler un peu dans ce monde de brutes.
Veux tu me confirmer que Jc n'est pas le messie , annoncé dans Michée celà devient interressant, c'est une révélation pour moi!!! Celà va etre encore plus difficile pour toi.
Amicalement

Quoi de plus difficile !!!

Ye-shoua`=Dieu Sauveur.

Tu n'as pas repondu a la question, veux tu me confirmer que JC n'est pas le messie annoncé!! Dieu sauveur ne veut pas dire serviteur comme tu le dis plus haut. Peux tu essayer d'etre plus clair. JC il est quoi au juste , sauveur, oin , fils de l'homme fils de Dieu, messie, dieu incarné fait homme, serviteur, Dieu sauveur , ou, simple homme elevé comme un dieu, (evhémersime ), soit sympa d'etre précis.

Et alors ? Michée ne pensait pas aux Romains : il se faisait le porte-parole de Yahwéh qui condamnait ( et condamne toujours) les riches accapareurs, les créanciers impitoyables, les commerçants fraudeurs, les familles divisées, les prêtres cupides, les tyrans et les exploiteurs du peuple .......Voilà la libération attendue par Michée !

Tu devrais reprendre le passage de Michée 5 2 à 4, il annonce bien un chef d'Israel!!!
Bonne journée il fait un temps radieux mais frois .
Amicalement



Cordialement.

[mario]

veux tu me confirmer que JC n'est pas le messie annoncé!! Dieu sauveur ne veut pas dire serviteur comme tu le dis plus haut. Peux tu essayer d'etre plus clair. JC il est quoi au juste , sauveur, oin , fils de l'homme fils de Dieu, messie, dieu incarné fait homme, serviteur, Dieu sauveur , ou, simple homme elevé comme un dieu, (evhémersime ), soit sympa d'etre précis

Si, Dan, Jésus est bien le Messie annoncé, mais, si ce Messie était annoncé comme le Roi d’Israël, il s'agissait de l’Israël céleste, ou, si tu préfères, la "Jérusalem nouvelle." .

Beaucoup de Prophètes l’avaient précisé mais ils n’avaient pas ( comme d’hab. !!!) été compris !

Tu devrais reprendre le passage de Michée 5 2 à 4, il annonce bien un chef d'Israel!!!

Justement, relis ça la tête bien reposée :

Mi 5:9- Voici ce qui arrivera ce jour-là, oracle de Yahvé! Je retrancherai de ton sein tes chevaux, je ferai disparaître tes chars;
Mi 5:10- je retrancherai les cités de ton pays, je détruirai toutes tes villes fortes; Mi 5:11- je retrancherai de ta main les sortilèges, et tu n'auras plus de devins;
Mi 5:12- je retrancherai de ton sein tes statues et tes stèles et tu ne pourras plus te prosterner désormais devant l'ouvrage de tes mains,
Mi 5:13- j'arracherai de ton sein tes pieux sacrés, et j'anéantirai tes cités.



Oracle accompli dans le Royaume des Cieux :

Ap 21:2- Je vis la Cité sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du ciel, de chez Dieu ; elle s'est faite belle, comme une jeune mariée parée pour son époux.
Ap 21:3- J'entendis alors une voix clamer, du trône : " Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux ; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu.
Ap 21:4- Il essuiera toute larme de leurs yeux : de mort, il n'y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n'y en aura plus, car l'ancien monde s'en est allé. "
Ap 21:5- Alors, Celui qui siège sur le trône déclara : " Voici, je fais l'univers nouveau. " Puis il ajouta : " Écris : Ces paroles sont certaines et vraies. "


[quote=JeanMoulin]Bonne journée il fait un temps radieux mais frois .
Amicalement [/quote]

Au fait, où habites- tu, cher Dan ?

Moi c’est sur la Côte...... Eh eh !!!!la Côte Normande bien sûr !!!

Cordialement.

[dan 26]

Si, Dan, Jésus est bien le Messie annoncé, mais, si ce Messie était annoncé comme le Roi d’Israël, il s'agissait de l’Israël céleste, ou, si tu préfères, la "Jérusalem nouvelle." .

Il n'est donc pas fils de Dieu ni Dieu incarné dans Jean !!! Etrange!!! Tu interprette ou tu le retrouve en claire dans les textes?.

Beaucoup de Prophètes l’avaient précisé mais ils n’avaient pas ( comme d’hab. !!!) été compris !

Il faut reconnaitre aussi qu'ils ne s'exprimaient pas tres clairement !!!

Tu devrais reprendre le passage de Michée 5 2 à 4, il annonce bien un chef d'Israel!!!

Justement, relis ça la tête bien reposée :

Mi 5:9- Voici ce qui arrivera ce jour-là, oracle de Yahvé! Je retrancherai de ton sein tes chevaux, je ferai disparaître tes chars;
Mi 5:10- je retrancherai les cités de ton pays, je détruirai toutes tes villes fortes; Mi 5:11- je retrancherai de ta main les sortilèges, et tu n'auras plus de devins;
Mi 5:12- je retrancherai de ton sein tes statues et tes stèles et tu ne pourras plus te prosterner désormais devant l'ouvrage de tes mains,
Mi 5:13- j'arracherai de ton sein tes pieux sacrés, et j'anéantirai tes cités.

Ok mais alors c'est en contradiction avec un chef d'Israel , qui devait liberer la terre entière!!

Oracle accompli dans le Royaume des Cieux :
Ap 21:2- Je vis la Cité sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du ciel, de chez Dieu ; elle s'est faite belle, comme une jeune mariée parée pour son époux.
Ap 21:3- J'entendis alors une voix clamer, du trône : " Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux ; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu.
Ap 21:4- Il essuiera toute larme de leurs yeux : de mort, il n'y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n'y en aura plus, car l'ancien monde s'en est allé. "
Ap 21:5- Alors, Celui qui siège sur le trône déclara : " Voici, je fais l'univers nouveau. " Puis il ajouta : " Écris : Ces paroles sont certaines et vraies. "

Excuse moi c'est effrayant ce type d'interprététion, celà ne veut strictement rien dire.Miché annonce un roi D'israel, et toi tu dis que l'apocaplypse qui en passant n'est pas encore venu prouve qu'e cette prophetie c'est réalisée!!! !!!! Elle es la concrétisation de cette prophetie !!! celà ne tient pas la route désolé!!
Et puis prendre des textes au hasard et dire c'est écrit c'est la vérité celà me depasse un peu!!!

[quote=JeanMoulin]Bonne journée il fait un temps radieux mais frois .
Amicalement

Au fait, où habites- tu, cher Dan ?

Midi moins le quart " la porte de la provence!! "Amicalement
Amicalement

[Geveil]

Certains hommes par la conception meme de leurs cerveaux ont besoin de croire, et de ce fait s'imaginent des reponses à des angoisses eschatologiques.

Ça y est, Dan, en te lisant je viens de comprendre d'où vient l'invention de Dieu. C'est une extension de ma démonstration sur la croyance que l'autre est vivant.
https://www.forum-metaphysique.com/la-joute-f48/joute-n13-que-du-bleu-t2073.htm#42350

il n'est absolument pas évident ,au sens d'une évidence logique, que les autres soient vivants.

En voici une tentative de démonstration: Revenons maintenant à l’assertion: “mes semblables sont sièges d’émotions, pensées, etc..., ce sont des nids de vie”. En disant cela et en y prêtant bien attention, est-ce que ça me parait évident ? Non ! Je crois profondément que mes semblables sont vivants, mais cette croyance n’est pas de la nature de l’évidence, de celle qui suit la conclusion d’un raisonnement, même faux. Pourtant, j’ai relié des faits entre eux: il y a d’abord mes semblables qui sont des images dans ma tête, visuelles, auditives, parfois odorantes et occasionnellement tactiles, il y a par ailleurs ma propre vie, dont ces images sont d’ailleurs des composantes et la conscience que j’ai de ma vie, des émotions, des pensées....La relation entre ces faits n’est pas de nature logique, il s’agit simplement de l’association de perceptions provenant des différents sens mais qu’on retrouve toujours ensemble. Par exemple, j’ai une perception de ma propre image dans un miroir, je ris et en même temps , je vois le rire, j’entends le rire, je sens le rire. Lorsque je vois quelqu’un d’autre rire, je ne sais pas s’il entend, je ne sais pas s’il sent. Mais comme ces trois sensations sont en moi associées, j’en infère qu’elles le sont en lui. Mais cela n’est pas plus évident que parce qu'une outre est gonflée, elle soit pleine d’eau.

Soit 1 l’image visuelle de mon propre rire
2 l’image sonore,
3 ma joie
4 l’image visuelle du rire d’un autre
5 son image sonore

Les événements 1, 2 et 3 peuvent être reliés par la relation R “sont simultanés” .
1 R 2 R 3

Chaque fois que quelqu’un d’autre rit, 4 et 5 sont associés

4 R 5 R

On voit le R tout seul, comme la valence inoccupée d'une molécule.

Par habitude, le cerveau tend à compléter le schéma par un élément 6 qui serait “sa joie” et qui en fait est le souvenir de ma propre joie quand 1 et 2 sont là. En somme tout se passe comme si lorsque 4 et 5 sont présents, se formait le schéma.

4 R 5 R 6 où 6, je le répète, n'est pas ma joie ni sa joie, mais le SOUVENIR de ma joie

Voici maintenant l'extension de ce raisonnement à la croyance en Dieu:

Les neuropyschiatres définissent l'empathie comme la faculté qu'ont les hommes d'entrer en relation avec les autres sur la base de la croyance qu'ils sont vivants, c'est-à-dire susceptibles d'éprouver des émotions, des pensées, etc...

Comme je l'ai expliqué ci-dessus, cette croyance vient du besoin qu'a le cerveau de compléter la valence R de la formule 4-R-5-R-6-R- où 4, 5, 6 sont des comportements observables, par un élément 7, qui est le souvenir d'une sensation ou émotion ou sentiment lorsque mon comportement était composé d'éléments semblables à 4, 5 et 6.
Supposons maintenant que pour des raisons physiologiques ou historiques, une personne soit incapable d'empathie, autrement dit que son cerveau soit incapable de compléter les valences libres en relation avec les autres humains, du coup, comme le cerveau exige de compléter ces valences, il invente une entité, Dieu, ou un guide, Staline, pourvu de toutes les qualités des humains et même plus. C.Q.F.D.

De cela il résulte que les fanatiques, sont des personnes dépourvues d'empathie. Lorsqu'une personne est dépourvue d'empathie, elle trouve en elle les réponses à son besoin de vivre, on appelle cela le narcissisme( Cf. " Biographie d'un épouvantail" de Boris Cyrulnik ). Les croyants ne sont pas totalement dépourvus d'empathie, mais il leur en manque plus ou moins selon qu'ils sont plus ou moins fanatiques ou inversement, ils sont plus ou moins fanatiques selon qu'il leur manque plus ou moins d'empathie.

Mais attention!!!!! Les choses ne sont pas aussi simples et le fanatisme n'est pas la seule réponse du cerveau au manque d'empathie. Mais là, il faut lire le livre cité ci-dessus.

Merci Dan, et merci Bernard qui m'a incité à lire Dan.

[_Spin]

Bonjour,

De cela il résulte que les fanatiques, sont des personnes dépourvues d'empathie. Lorsqu'une personne est dépourvue d'empathie, elle trouve en elle les réponses à son besoin de vivre, on appelle cela le narcissisme( Cf. " Biographie d'un épouvantail" de Boris Cyrulnik ). Les croyants ne sont pas totalement dépourvus d'empathie, mais il leur en manque plus ou moins selon qu'ils sont plus ou moins fanatiques ou inversement, ils sont plus ou moins fanatiques selon qu'il leur manque plus ou moins d'empathie.

Je trouve cette réflexion très intéressante, et je suis plutôt d'accord, mais enfin l'explication la plus classique et la plus évidente du fanatisme est un rejet, un refus, un refoulement du doute. Après, bien sûr, ça ne peut se faire qu'aux dépens d'autres choses et notamment de l'empathie, le fanatique ne pouvant avoir pitié de ce qui se met en travers. Mais il peut aussi montrer de l'empathie autrement. Même Hitler, le fanatique par excellence, montrait parfois de l'empathie quand ça ne contrariait pas ses visées.

à+

[Geveil]

Je trouve cette réflexion très intéressante, et je suis plutôt d'accord, mais enfin l'explication la plus classique et la plus évidente du fanatisme est un rejet, un refus, un refoulement du doute.

Dans mon raisonnement, le doute pourrait être cette valence R inoccupée; c'est un état du cerveau qui se traduit par une anxiété difficile à supporter. Si ce R inoccupé apparaît dans le cadre de recherche, on le nomme " le doute", le chercheur compensera son anxiété en poursuivant ses recherches.
Sinon, le cerveau produira des fantasmes, comme la nuit il produit des rêves, fantasmes le plus souvent empruntés à la culture locale ou religieuse.

Après, bien sûr, ça ne peut se faire qu'aux dépens d'autres choses et notamment de l'empathie, le fanatique ne pouvant avoir pitié de ce qui se met en travers. Mais il peut aussi montrer de l'empathie autrement. Même Hitler, le fanatique par excellence, montrait parfois de l'empathie quand ça ne contrariait pas ses visées.

Tout à fait, mon cher Spin, tout à fait, et je cherche dans le bouquin cité en référence un passage illustrant ton propos; mais tous les passages que je lis sont à retenir, je vais pourtant en citer un, en partie, qui corrobore ta vision des choses:
Cette narcissisation est provoquée paru un appauvrissement affectif. Dans l'enveloppe sensorielle qui entourait l'enfant, il n'y avait pas beaucoup d'Autre, parfois même pas du tout, comme dans les situations d'abandon sans substitut où l'enfant isolé ne peut se remplir que de lui-même. parfois il n'y avait qu'un seul Autre, comme lorsqu'un parent, lui-même isolé, s'isole avec son enfant et l'emprisonne dans un amour exclusif qui empêche le petit d'apprendre à aimer une autre figure d'atttachement. Il arrive que la situation sociale isole l'individu, bolquant ainsi le décentrement de soi et le développement de l'empathie. Parfois enfin, c'est une organisation culturelle qui détourne l'individu de l'intérêt pour les autres ou même le lui interdit.
Pris dans un tel système , l'individu est contraint au clivage. Il se retrouve coupé en deux avec une partie de sa personnalité fonctionnant de manière sécure et dévouée, tandis qu'une autre partie de lui-même est empêchée de se développer. Pour peu que cette personne intériorise docilement ces lois de restriction, elle risque de développer une personnalité clivée, à la foi généreuse et perverse: "J'ai été heureux pendant les quatre années que j'ai passées à Auschwitz" dit Rudolf Hess. Au moment où il s'exprimait ainsi, il ne répondait qu'à une représentation de lui-même, à sa jolie maisonnette, au petit jardin, à son tendre couple et à ses cinq enfants . Puis, l'officier nazi partait faire son travail.....sans se sentir responsable des malheurs qu'il tient entre ses mains: "Je n'ai fait qu'obéir" ont dit tous les nazis et leurs collaborateurs.


à+

T

[_Spin]

"J'ai été heureux pendant les quatre années que j'ai passées à Auschwitz" dit Rudolf Hess. Au moment où il s'exprimait ainsi, il ne répondait qu'à une représentation de lui-même, à sa jolie maisonnette, au petit jardin, à son tendre couple et à ses cinq enfants . Puis, l'officier nazi partait faire son travail.....sans se sentir responsable des malheurs qu'il tient entre ses mains: "Je n'ai fait qu'obéir" ont dit tous les nazis et leurs collaborateurs.[/i]

Houlà ! C'est un détail par rapport à notre débat mais attention à ne pas confondre Rudolf Hess, un des principaux dirigeants nazis et le seul non condamné à mort à Nuremberg, et Rudolf Höss, commandant du camp d'Auschwitz, condamné à mort, lui, et qui en attendant sa pendaison a écrit ses mémoires et remercié ses juges de lui avoir laissé ce travail, ses mémoires justement, parce qu'il était sincère (il le dit expressément, et à un moment où il ne lui servait plus à rien de tricher !) en faisant inscrire à l'entrée d'Auschwitz la célébrissime inscription "le travail rend libre" ("Arbeit macht frei"). Mais lui aussi semble avoir eu, sincèrement, parfois pitié de ses victimes même si "le devoir avant tout". C'était la même chose pour son chef Adolf Eichmann. Ce qui me fait souvenir que leur chef à tous deux, Heinrich Himmler, a un jour tourné de l'oeil en assistant à une exécution...

Mais on s'écarte du sujet, là, non ?

à+

[Geveil]

J'ai piqué le texte dans le bouquin cité en référence; c'est donc peut-être Cyrulnik qui s'est trompé.

Mais c'est vrai, ou s'éloigne du sujet, là, qui ne peut être traité qu'historiquement, même si le besoin de croire à JC s'inscrit dans mes messages ci-dessus.

Or je suis nul en histoire, donc je quitte l'arène.

[_Spin]

J'ai piqué le texte dans le bouquin cité en référence; c'est donc peut-être Cyrulnik qui s'est trompé.

Qui s'est trompé, et qui ne prend que ce qui l'intéresse, parce que Höss n'a pas écrit que ça et était plus compliqué que ça.

Enfin, peut-être moins que Jésus...

à+

[mario]

Jésus est bien le Messie annoncé, mais, si ce Messie était annoncé comme le Roi d’Israël, il s'agissait de l’Israël céleste, ou, si tu préfères, la "Jérusalem nouvelle." .

Il n'est donc pas fils de Dieu ni Dieu incarné dans Jean !!! Etrange!!! Tu interprette ou tu le retrouve en claire dans les textes?.

Tu n’as donc pas compris, Dan. Jésus est bien le Messie annoncé, et ce Messie était le Fils de Dieu en personne, Dieu incarné, et qui s’est présenté comme le Roi de l’Autre Monde.

Ok mais alors c'est en contradiction avec un chef d'Israel , qui devait liberer la terre entière!!

Ce n’est pas en contradiction, car, comme je te l’ai écrit plus haut : Jésus est bien le Messie annoncé, mais, si ce Messie était annoncé comme le Roi d’Israël, il s'agissait en fait de l’Israël céleste, ou, si tu préfères, la "Jérusalem nouvelle." Et cela correspond bien à une lecture d’ensemble de la Bible. Beaucoup de Prophètes l’avaient précisé mais ils n’avaient pas ( comme d’hab. !!!) été compris.

Dieu, cher Dan, n'a jamais eu l'intention de prendre la tête de troupes armées, et de gouverner toute la terre. Cette sorte de théocratie n'est pas , n'a jamais été, et ne sera jamais dans les intentions divines, crois-moi !!!

Excuse moi c'est effrayant ce type d'interprététion,

Excuse-moi, Dan, mais emploie de préférence l’ adjectif "déroutant", ce serait plus exact, me semble-t-il ...

celà ne veut strictement rien dire.Miché annonce un roi D'israel, et toi tu dis que l'apocaplypse qui en passant n'est pas encore venu prouve qu'e cette prophetie c'est réalisée!!! !!!! Elle es la concrétisation de cette prophetie !!! celà ne tient pas la route désolé!!
Et puis prendre des textes au hasard et dire c'est écrit c'est la vérité celà me depasse un peu!!!

L’apocalypse se réalise pour chacun de nous à l’heure de la mort, des autres en attendant la nôtre. .Tu n’as pas l’impression que la mort, celle d’un proche, est une véritable apocalypse pour les êtres chers et qui restent ...

Et l’Apocalypse historique a eu lieu en 70 après JC ...

Mais j’ajoute une fois pour toutes : "selon ce qui me semble, et selon les lectures que j’ai faites sur le sujet " !!!

où habites- tu, cher Dan ?

Midi moins le quart "la porte de la provence!! " Amicalement

Ah !! le veinard !!!!!!!!!! Exactement à mon opposé !!! Tu l’as fait exprès, c’est clair !!!

Cordialement.

[Copain_Cochon]

Bonjour,
je vous pose une autre question, qui j'espère aidera: "Platon a-t-il réellement existé?"
Merci de m'apporter les preuves historiques que son existence est avérée.
C'est du même acabit.

[Invité]

Bonjour,
je vous pose une autre question, qui j'espère aidera: "Platon a-t-il réellement existé?"
Merci de m'apporter les preuves historiques que son existence est avérée.
C'est du même acabit.

Historiquement peut être pas plus (je ne connais pas les sources de ses
biographies qui dateraient aussi de plusieurs siècles après sa mort)

Mais ce n'est pas du tout du même acabit car Platon c'est une vie d'homme qui s'inscrit dans la lignée des philosophes ce qui n'a rien de miraculeux, et je ne vois pas pourquoi on aurait inventé une vie de Platon, aucun intérêt.

Tandis que le doute est permis, la suspicion est même obligatoire quand on vient nous parler d'un Fils de Dieu fait homme, dont la vie est jalonnée de miracles, et qui serait réssucité, car du point de vue de la raison cela n'existe pas. En plus quand les seules sources viennent de l'intérieur, des seuls qui partagent cette croyance, historiquement ce n'est pas valable, cela a toutes les apparences du mythe.

Est-ce que tu vois la différence ?

[Copain_Cochon]

Bah non je vois pas la différence, désolé. La question comme elle a été posée au départ de ce forum peut tout aussi bien s'appliquer à Platon.
Flavius Josèphe décrit un certain Jesus de Nazareth comme un "philosophe influent" à son époque. Les phrases suivantes dans son oeuvre sont encore sujettes à débat à savoir si c'est bien Flavius Josephe qui les a écrites.

Donc pourquoi un certain Platon philosophe qui a influencé des siècles de pensée aurait plus de probabilité historique qu'un Jesus de Nazareth qui a influencé des siècles de pensée?
Ensuite libre à qui veut, de croire ou non qu'il ait ressuscité, qu'il ait fait des miracles, et les moindres détails des Evangiles.

Je me dis que voir la question sous un autre angle permettrait d'y voir plus clair.

[Invité]

D'autant que la critique n'est pas logique.

Si ce qui gêne dans l'historicité de Jésus ce sont les miracles, alors la critique cohérente devrait être : "Jésus a-t-il vraiment fait ces miracles ?" plutôt que : "Jésus a-t-il vraiment existé ?".

Il est d'ailleurs plus facile d'imaginer un personnage influent dont on aurait exagéré la légende, qu'un personnage inexistant créé de toutes pièces par un groupe de comploteurs.