Re: JC a t'il existé? Saison 1.

par libremax Mar 16 Déc 2008 - 15:30

Moi je dirai plutôt que c'est un texte qui semble dire que les armes sont inutiles à la victoire de Yahvé:
"Je détruirai les chars d'Éphraïm, Et les chevaux de Jérusalem; Et les arcs de guerre seront anéantis. Il annoncera la paix aux nations"

"Je te rendrai pareille à l'épée d'un vaillant homme." : L'épée de Yahvé, c'est le peuple lui-même, sur lequel il resplendit....

par dan 26 Mar 16 Déc 2008 - 19:29

libremax a écrit:

Vous oubliez juste le fil de notre discussion (qui est certainement un peu dur à suivre pour vous, qui participez à tant de forums) sur ce point précis. Nous n'étions pas juste en train d'évoquer les passages sur les armes pour discuter de l'incohérence du message évangélique, mais plutôt d'analyser, depuis le début de NOTRE conversation, si ces passages permettent d'appuyer la thèse selon laquelle Jésus répondait aux exigences d'un messie guerrier, libérateur d'Israël.
Justement nous en avons parlé , pour ma part je vois bien une trace de JC guerrier dans les évangiles , comme je te l'ai dit la notion de libérateur d'Israel va de soit. La contrée n'était pas en situation de se battre pour autre chose que sa libération. Comme je l'ai donné en exemple il ne serait pas venu à l'idée sous l'occupation de s'armer pour aller conquerir un autre pays, ou se battre pour un autre motif que la libération!!!

OUI ou NON, y a -t-il des passages évangéliques qui permettent de penser que les Evangiles dressent de Jésus le portrait d'un messie politique, comme vous l'avez affirmé à plusieurs reprises dans nos échanges, et notemment dans votre premier grand exposé?
Excuse moi mais oui !! Mathieu 10-34, la petit apocalypse dans mathieu 24 et 25 !!

Vous me dites que les textes n'ont pas besoin de le dire: le contexte de l'époque suffisait. Je vous réponds qu'il y avait à l'époque d'autres motifs de prendre les armes. Vous ne me contredites pas (vous dérapez juste sur les thèses de Massé).
Alors donne moi un motif que peu avoir un pays quand il est occupé!! Et q'une armée , et un pouvoir etrangé domine ce pays.

Voilà monsieur:
Un peu au-dessus, lors du repas, Jésus annonce que c'est la dernière fois qu'il mange avec ses disciples:
Lc 22:14- Lorsque l'heure fut venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.
Lc 22:15- Et il leur dit : " J'ai ardemment désiré manger cette pâque avec vous avant de souffrir ;
Lc 22:16- car je vous le dis, jamais plus je ne la mangerai jusqu'à ce qu'elle s'accomplisse dans le Royaume de Dieu. "
Peu après, toujours durant le repas, et après avoir dit que l'un d'entre eux allait le livrer, il annonce qu'il va arriver des bricoles à ses disciples:

Lc 22:31- " Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme le froment ;
Lc 22:32- mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "
Lc 22:33- Celui-ci lui dit : " Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. "

Et enfin, peu après le fameux passage sur les glaives, ils quittent le lieu du repas et vont au jardin des Oliviers : Jésus est effectivement arrêté, l'un des disciples se sert de son glaive mais pas de la bonne manière, et on comprend pourquoi Jésus a parlé de glaives auparavant:

Lc 22:47- Tandis qu'il parlait encore, voici une foule, et à sa tête marchait le nommé Judas, l'un des Douze, qui s'approcha de Jésus pour lui donner un baiser.
Lc 22:48- Mais Jésus lui dit : " Judas, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme ! "
Lc 22:49- Voyant ce qui allait arriver, ses compagnons lui dirent : " Seigneur, faut-il frapper du glaive ? "
Lc 22:50- Et l'un d'eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui enleva l'oreille droite.
Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit.
Lc 22:52- Puis Jésus dit à ceux qui s'étaient portés contre lui, grands prêtres, chefs des gardes du Temple et anciens : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons ?
Il n'invite pas aux armes pour le soulèvement d'Israël contre les romains!
Ayez juste l'honnêteté de le reconnaître!
Ok !!Mais cela ne change rien au problème de fond. Certaines personnes ont vu dans les évangiles tardifs , et dans l'apocalypse un messie guerrier , ce qu'ils attendaient .
On ne peut du coup en conclure que les Evangiles présentent un messie politique et guerrier! Soyez logique comme vous prétendez l'être!
Reprend le début de ma contribution, une attente politique et religieuse , le messie annoncé dans michée, et le messie qui allait relever l'israel . Nous avons les deux . Tu ne peux tout de meme nier qu'il y avait une forte attente!!! Et que cette hsitoire a été construite autour de ce besoin local.
amicalement
amicalement.

par mario Mer 17 Déc 2008 - 11:18

Dan a écrit:
Libremax a écrit:y a -t-il des passages évangéliques qui permettent de penser que les Evangiles dressent de Jésus le portrait d'un messie politique, comme vous l'avez affirmé à plusieurs reprises dans nos échanges, et notemment dans votre premier grand exposé?

Excuse moi mais oui !! Mathieu 10-34, la petit apocalypse dans mathieu 24 et 25 !!

Le discours apocalyptique de Jésus au chapitre 24 de Matthieu n'est nullement un appel à la révolte armée, mais une simple annonce, dans le style apocalyptique de l’époque, des événement de l’année 70 !

Quant à Matthieu 10,34,

Mt 10:34- " N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.

Mt 10:35- Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère :

Mt 10:36- on aura pour ennemis les gens de sa famille.

Mt 10:37- " Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi."

Si tu lis bien ce passage, tu verras qu’il ne s’agit pas de s’opposer au pouvoir romain , ni aux troupes d’occupation, mais aux membres de sa propre famille ! Quelle aberration que ce meneur qui montre du doigt les parents, les frères et soeurs du futur combattant au lieu de montrer les soldats de Rome !!! lol !!!
Franchement, écoute !!!

Quant à l'épée, dans ces versets de Matthieu, 10, 34 sq, c'est celle dont les apôtres seront frappés eux-mêmes. Car la plupart sont morts martyrs, mais pas les armes à la main, martyrs pacifiques. Et si Jésus avait encouragé ses disciples à utiliser eux-même de leur épée, pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? pourquoi ont-ils laissé leur Maître être amené par les forces de la police religieuse juive ? Et pourquoi eux-mêmes, pendant 3 siècles, ont supporté les persécutions sans JAMAIS utiliser le glaive ???.

Et ne me dis pas qu' ils se sont bien rattrapés après, car cela je le sais, et c'est le fléau de toutes les religions étatisées.

J'ajouterai aussi que, une fois à ma connaissance, Jésus emploie le mot "épée" dans son sens matériel :

(luc 22: 35-38)
22 : 35
Il leur dit encore : Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose ? Ils répondirent : De rien.
22 : 36
Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22 : 37
Car, je vous le dis , il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
22 : 38
Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit .

Deux épées pour douze, c'est peu, cela en est ridicule. Cette épée leur est accordée par Jésus puisqu'ils vont de retrouver seuls après "son départ", et à cette époque (et même encore de nos jours dans certains pays), sortir sans arme c'est comme sortir tout nu !

Et CE QUI PROUVE QUE CES DEUX MALHEUREUSES EPEES N'AVAIENT PAS POUR BUT DE FAIRE LA GUERRE, et c'est la suite de l'histoire :

Selon Matthieu : "Alors, s'avançant, ils mirent la main sur Jésus et l'arrêtèrent.
Mt 26:51- Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille.
Mt 26:52- Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Mt 26:53- Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges ?
Mt 26:54- Comment alors s'accompliraient les Écritures d'après lesquelles il doit en être ainsi ? "
Mt 26:55- A ce moment-là Jésus dit aux foules : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons pour me saisir ? Chaque jour j'étais assis dans le Temple, à enseigner, et vous ne m'avez pas arrêté. "
Mt 26:56- Or tout ceci advint pour que s'accomplissent les Écritures des prophètes. Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite."

Luc raconte la même chose :

"Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit. "

Jésus a même guéri l'oreille du soldat ennemi, du soldat détestable et détesté. Est-ce cela le Messie guerrier attendu par Israël ???

Cordialement.

par libremax Mer 17 Déc 2008 - 17:32

dan 26 a écrit:Justement nous en avons parlé , pour ma part je vois bien une trace de JC guerrier dans les évangiles , comme je te l'ai dit la notion de libérateur d'Israel va de soit. La contrée n'était pas en situation de se battre pour autre chose que sa libération. Comme je l'ai donné en exemple il ne serait pas venu à l'idée sous l'occupation de s'armer pour aller conquerir un autre pays, ou se battre pour un autre motif que la libération!!!

Les Israélites étaient tout à fait en mesure de se battre pour autre chose que leur libération!
C'est précisément un exemple d' "autre chose" que je vous ai donné en vous parlant des sicaires, ce groupe de juifs qui ont pris les armes contre la classe sacerdotale en 66, et sont allés jusqu'à tuer le grand-prêtre d'alors.
Ces juifs ont pris les armes parce qu'ils étaient en désaccord avec le clergé. Ils ont donc pris les armes pour "autre chose" que la libération de leur pays. Jésus aurait pu tout à fait inviter à un tel mouvement, après tout!
Les juifs avaient un mépris souverain pour les samaritains, qu'ils accusaient d'avoir volé l'héritage de Moïse. Ils auraient pu prendre les armes contre eux!
Les chemins de Palestine étaient infestés de brigands: On aurait pu décider de se protéger contre eux et de les pourchasser!
...Je ne vous parle pas de conquérir un autre pays, nous parlons uniquement d'une prise d'armes, évoquées par Jésus. Vous me dites que le seul motif imaginable pour les gens de l'époque de saisir une épée, ce serait de participer à une libération massive de l'occupant romain. C'est un peu obtus!

OUI ou NON, y a -t-il des passages évangéliques qui permettent de penser que les Evangiles dressent de Jésus le portrait d'un messie politique, comme vous l'avez affirmé à plusieurs reprises dans nos échanges, et notemment dans votre premier grand exposé?
Excuse moi mais oui !! Mathieu 10-34, la petit apocalypse dans mathieu 24 et 25 !!

Alors permettez-moi, je vous prie, chèr Dan, de vous reposer simplement cette question, à laquelle vous me répondrez simplement, par la citation appropriée:
Dans quel passage, parmi Mt 10,34 et Mt 24-25, est-il question de libérer Israël des romains, ou de qui que ce soit, par une action armée?
Je vous demande juste de me dire où on parle de libérer Israël par les armes.

Cherchez bien, Dan, parce que nulle part ce n'est écrit. Nulle part.

Ok !!Mais cela ne change rien au problème de fond. Certaines personnes ont vu dans les évangiles tardifs , et dans l'apocalypse un messie guerrier , ce qu'ils attendaient .

Mais si, ça change beaucoup de choses pour moi, Dan:
Vous disiez que les Evangiles ont été façonnés pour répondre à l'attente du Messie libérateur d'Israël contre les romains! Si maintenant vous me dites que c'est dans des Evangiles TARDIFS que "certaines personnes" (qui? où? quand?) trouvent ce qu'ils attendaient, alors c'est que ce n'est pas pour répondre à l'attente du Messie libérateur que les Evangiles ont été faits!
D'autant qu'à vous croire les Evangiles ont été rédigés sur plusieurs siècles, il faut donc croire que ces "certaines personnes" avaient cessé d'attendre le libérateur du joug romain depuis longtemps!

Reprend le début de ma contribution, une attente politique et religieuse , le messie annoncé dans michée, et le messie qui allait relever l'israel . Nous avons les deux . Tu ne peux tout de meme nier qu'il y avait une forte attente!!! Et que cette hsitoire a été construite autour de ce besoin local.

Ce que je ne nie pas, Dan, c'est que Jésus ait été proclammé comme le Messie d'Israël, et notemment comme celui qu'annonçait Michée, mais aussi et bien plus encore que Michée, Isaïe, par exemple.
Ce que je réfute, c'est que on puisse voir en Jésus une figure du Messie politique que l'on attendait AUSSI, (vous avez raison) en Israël à l'époque. Ce Messie politique aurait dû être de la trempe d'un type comme Bar Kochba, qui n'a d'ailleurs pas manqué d'être proclammé lui aussi messie, de son vivant.
Si on suit votre logique, Jésus aurait dû être décrit comme quelqu'un qui prend les armes (et ne parle pas uniquement à deux ou trois reprises d'épée), lève une armée et soulève le peuple contre la domination écrasante de Rome, quitte à vouloir détrôner Hérode et "bouter les romains hors d'Israël".
L'Evangile nous en donne tout le contraire.

amicalement.

par dan 26 Jeu 18 Déc 2008 - 0:13

[quote="mario"]
Dan a écrit:
Libremax a écrit:y a -t-il des passages évangéliques qui permettent de penser que les Evangiles dressent de Jésus le portrait d'un messie politique, comme vous l'avez affirmé à plusieurs reprises dans nos échanges, et notemment dans votre premier grand exposé?

Excuse moi mais oui !! Mathieu 10-34, la petit apocalypse dans mathieu 24 et 25 !!
Le discours apocalyptique de Jésus au chapitre 24 de Matthieu n'est nullement un appel à la révolte armée, mais une simple annonce, dans le style apocalyptique de l’époque, des événement de l’année 70 !

Et alors justement Mario, à quoi servait les nombreuses apocalypse à l'époque !!! ? A insiter sous couvert à expluser les Romains de Palestine . Nous sommes donc bien devant un théme politique.

Quant à Matthieu 10,34,

Mt 10:34- " N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive.

Mt 10:35- Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère :

Mt 10:36- on aura pour ennemis les gens de sa famille.

Mt 10:37- " Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi."

Si tu lis bien ce passage, tu verras qu’il ne s’agit pas de s’opposer au pouvoir romain , ni aux troupes d’occupation, mais aux membres de sa propre famille ! Quelle aberration que ce meneur qui montre du doigt les parents, les frères et soeurs du futur combattant au lieu de montrer les soldats de Rome !!! lol !!!
Franchement, écoute !!!

Et alors comment expliques tu de tels propos par rapport à la tolérance, et l'amour du prochain !!!!? C'est totalement contradictoire . Quand je te dis que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes tu en as la preuve.

Quant à l'épée, dans ces versets de Matthieu, 10, 34 sq, c'est celle dont les apôtres seront frappés eux-mêmes. Car la plupart sont morts martyrs, mais pas les armes à la main, martyrs pacifiques.

Je ne vois pas le rapport tu interprettes encore!!

Et si Jésus avait encouragé ses disciples à utiliser eux-même de leur épée, pourquoi ne l'ont-ils pas fait ?

Dans les textes il n'est pas dit que ce personnage, demande à ce moment précis d'utiliser les armes, mais toi qui interpretes dit moi pourquoi il a demandé à ses apotres de s'armer, pour jardiner, pour ouvrir des boites de conserves, pour se décorer, il faut arreter de réver Mario!!! Tu va bien nous trouver une interprététion pacifique!!

pourquoi ont-ils laissé leur Maître être amené par les forces de la police religieuse juive ? Et pourquoi eux-mêmes, pendant 3 siècles, ont supporté les persécutions sans JAMAIS utiliser le glaive ???.

Encore une anomalie de cette histoire totalement incompréhensible , si il n'y avait que celà!!

Et ne me dis pas qu' ils se sont bien rattrapés après, car cela je le sais, et c'est le fléau de toutes les religions étatisées.
non , non je n'interprete pas moi!! Je lis les textes c'est tout!!

J'ajouterai aussi que, une fois à ma connaissance, Jésus emploie le mot "épée" dans son sens matériel :
Deux épées pour douze, c'est peu, cela en est ridicule. Cette épée leur est accordée par Jésus puisqu'ils vont de retrouver seuls après "son départ", et à cette époque (et même encore de nos jours dans certains pays), sortir sans arme c'est comme sortir tout nu !

Il n'a jamais dit achetez 2 epées!!! que dis tu là encore!!

Et CE QUI PROUVE QUE CES DEUX MALHEUREUSES EPEES N'AVAIENT PAS POUR BUT DE FAIRE LA GUERRE, et c'est la suite de l'histoire :

Quelle imagination débordante!!

Jésus a même guéri l'oreille du soldat ennemi, du soldat détestable et détesté. Est-ce cela le Messie guerrier attendu par Israël ???

[quote]Bien sur le messie de la petite apocalyspe en plus !!! Je te l'ai déjà expliqué .
Je ne vois pas où est ton problème, il y avait à l'époque des attentes messianiques de la part de la population, tu ne peux le nier .Cette attente a été satisfaite par cette histoire qui a été inventée tardivement c'est tout !!! Je ne vois pas vraiment où est le problème . Rien de grave , un besoin exprimé, égale un besoin satisfait grace à cette histoire. C'est du marketing avant l'age!!
amicalement

par Invité Jeu 18 Déc 2008 - 0:46

(En vérité, en vérité, je vous le dis, concernant les deux épées, // ---> voici ce que le Lys de Saron dit à ce sujet. //)
/
JC a t'il existé? Saison 1. - Page 27 Image1vm1

par Fabule Jeu 18 Déc 2008 - 11:47

Dan : Quand je te dis que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes tu en as la preuve.

Tu as raison Dan, et toi tu t'arrétes seulement à "son contraire" !!!

non , non je n'interprete pas moi!! Je lis les textes c'est tout!!

Si, si, tu interprètes toi !! Tu lis en effet, vu ta bibliothèque tu lis même énormément, tes lectures sont orientées vers la réfutation biblique, je connais le problème; j'ai des proches qui font de même !!! Trop de connaissances nuisent à la connaissance !
Tu interprétes, et l'exemple le plus flagrant, est bien le fait qu'après avoir lu la bible d'un œil de croyant, tu la lis maintenant d'un œil de scientiste !!! Juste une question d'interprétation vu comme tu dis que l'on y trouve tout ....... et son contraire !!! CQFD

NB : Pour ma part je ne crois pas absolument tout ce que dit la bible, mais je ne la réfute pas en bloc non plus comme certain !!
Cette précision pour éviter des propos tels que : "tu as besoin de croire en la bible .............. gna gna gna gna gna !!!"

par dan 26 Jeu 18 Déc 2008 - 23:54

Fabule a écrit:
Dan : Quand je te dis que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes tu en as la preuve.
Tu as raison Dan, et toi tu t'arrétes seulement à "son contraire" !!!
Et toi a ce qui te convient le plus !!Qui a raison? J'ai déjà expliqué que je lis ces livres comme des textes traditionnels , avec un sens critique prope à tout homme libre.

non , non je n'interprete pas moi!! Je lis les textes c'est tout!!
Si, si, tu interprètes toi !! Tu lis en effet, vu ta bibliothèque tu lis même énormément, tes lectures sont orientées vers la réfutation biblique, je connais le problème; j'ai des proches qui font de même !!! Trop de connaissances nuisent à la connaissance !
Alors comment expliques tu que j'ai de nombreux livres religieux que je consulte régulièrement. 30 versions de la Bible, la patrologie, les apochryphes , l'histoires des conciles !! Et des auteurs comme Thomas d'Aquin , Augustin, etc... Tu as raison de parler de connaissances, car Dieu lui meme le dit dans la Bible "il ne faut pas manger de l'arbre de la connaissance ", il devait etre conscient que trop de connaissances pouvait détruire son image au regard de certains.!!

Tu interprétes, et l'exemple le plus flagrant, est bien le fait qu'après avoir lu la bible d'un œil de croyant, tu la lis maintenant d'un œil de scientiste !!! Juste une question d'interprétation vu comme tu dis que l'on y trouve tout ....... et son contraire !!! CQFD
Tout et son contraire n'est pas un problème d'interprétation, quand Dieu dit "tu ne tueras pas ", et qu'il donne dans tout l'AT l'ordre de tuer par exemple. Ce n'est pas de l'interprétation c'est du concrét!!!

NB : Pour ma part je ne crois pas absolument tout ce que dit la bible, mais je ne la réfute pas en bloc non plus comme certain !!

Cette précision pour éviter des propos tels que : "tu as besoin de croire en la bible .............. gna gna gna gna gna !!!"

Ma démarche est assez simple dans ce domaine , dans la mesure où les croyants pensent que ce fameux livre est "inspiré " par Dieu, et que Dieu d'apres eux, est toujours parfait et aime tout les hommes!!! Le fait d'y trouver des erreurs et des contradictions outancières, prouve ou que ce livre n'est pas parfait, ou pas du tout inspiré, ou que Dieu ne peut exister tel qu'il y est décrit!!! Assez simple comme démarche.
amicalement

par Fabule Ven 19 Déc 2008 - 11:55

Dan : Et toi a ce qui te convient le plus !!Qui a raison?

Personne n'a raison, tout le monde raisonne seulement. Tu me fais encore une fois dire ce que je ne dis pas. Que le syncrétisme soit ce que tu dis n'est pas exact, c'est une pensée généralisante qui est fausse, et suite aux échanges que nous avons eu, tu aurais pu te rendre compte que je ne prends pas "ce qui me convient" mais bel et bien ce qui concorde entre les textes sacrés et les connaissances scientifiques irréfutables ! Et cela même si ça me déplait !!

Alors comment expliques tu que j'ai de nombreux livres religieux que je consulte régulièrement.

Vu ton zéle à nier les textes sacrés, je te l'ai déjà suffisamment expliqué ! Mais il n'y a plus sourd que quelqu'un qui ne veut pas entendre !!

car Dieu lui meme le dit dans la Bible "il ne faut pas manger de l'arbre de la connaissance ", il devait etre conscient que trop de connaissances pouvait détruire son image au regard de certains.!!

Encore un exemple d'interprétation, alors je te livre la mienne; s'enfermer dans la sphère matérielle (donc la connaissance entre autre) empêche l'humain d'appréhender des choses inexplicables mais percetibles, un peu comme (je sais ça va te faire bondir) la science infuse qui n'est pas encore réfutable (si elle doit l'être un jour) scientifiquement !! Ce qu'explique les enseignements de Christ, les idéologies asiatiques et bien d'autres !

Tout et son contraire n'est pas un problème d'interprétation, si c'est un problème d'interprétation de métaphores quand Dieu dit "tu ne tueras pas ", et qu'il donne dans tout l'AT l'ordre de tuer par exemple. Ce n'est pas de l'interprétation c'est du concrét!!!

Il y a un fil qui est réservé à ces histoires, nous nous éloignons sérieusement du sujet !
Doit-on interpréter les fables de LaFontaine comme des histoires d'animaux ou seulement retenir la moralité ???

dans la mesure où les croyants pensent que ce fameux livre est "inspiré " par Dieu

Les chrétiens Dan, les chrétiens ........... s'il te plaît !!!!

Le fait d'y trouver des erreurs et des contradictions outancières, prouve ou que ce livre n'est pas parfait, ou pas du tout inspiré, ou que Dieu ne peut exister tel qu'il y est décrit!!! Assez simple comme démarche.

Simple mais incomplète donc ce n'est pas une preuve comme souvent dans tes dires, tu affirmes prouver, alors que tu omets des hypothèses, c'est humain, et personne n'a la vérité, mais il faut s'en rendre compte :
Le fait est que les livres saints ont sans doutes été inspirés par ,,, , mais ça n'a pas empêché les humains non inspirés (si ce n'est par des desseins douteux) de les modifier. (hypothèse que tu ne cites pas ! C'est étrange !!!)
Et c'est peut être pour cela que des textes reviennent régulièrement pour remettre les pendules à l'heure !! Le bahaïsme explique bien ça !!

Mais le fil est très dévié voir même égaré ! Alors je m'arrête là !!

par libremax Ven 19 Déc 2008 - 14:20

Eh ben alors, Dan, à moi vous ne répondez plus?

par dan 26 Ven 19 Déc 2008 - 15:20

libremax a écrit:Eh ben alors, Dan, à moi vous ne répondez plus?

excuse moi tu es en haut de page, et ne t'avais pas vu!!

par libremax Ven 19 Déc 2008 - 15:23

Non, mon dernier message est en milieu de page. vous allez le louper, attention!

par dan 26 Ven 19 Déc 2008 - 15:24

libremax a écrit:Eh ben alors, Dan, à moi vous ne répondez plus?

Excuse moi je suis perdu , cela doit etre l'age !!!!A quel message ne t'ai je pas répondu , je ne le trouve pas!!!
A plus

par libremax Ven 19 Déc 2008 - 15:28

Je vous le redonne:

dan 26 a écrit:Mais tu rigoles, il y a bien un appel aux armes !!! Peu importe le but !! Le but est un détail .Pourquoi ne veux tu pas voir les choses en face . Avec Mario vous essayez toujours de biaiser , pour essayer de trouver une échappatoire, c'est vraiment étrange . N'auriez vous pas fait des études de théologie, et reçu des cours d'éloquence !!!?

Vous oubliez juste le fil de notre discussion (qui est certainement un peu dur à suivre pour vous, qui participez à tant de forums) sur ce point précis. Nous n'étions pas juste en train d'évoquer les passages sur les armes pour discuter de l'incohérence du message évangélique, mais plutôt d'analyser, depuis le début de NOTRE conversation, si ces passages permettent d'appuyer la thèse selon laquelle Jésus répondait aux exigences d'un messie guerrier, libérateur d'Israël.
Voici quel était notre débat.
Donc si, le but importe. Puisque nous étions tous les deux en train de discuter de ce but. Et si le but de ces passages ne parlent pas, à l'évidence, de libération d'Israël, c'est que Jésus ne peut être considéré comme celui que les Juifs attendaient pour les libérer des Romains!
Je ne cherche pas d'échappatoire, au contraire, je reste campé à la discussion que nous avons depuis le début!

OUI ou NON, y a -t-il des passages évangéliques qui permettent de penser que les Evangiles dressent de Jésus le portrait d'un messie politique, comme vous l'avez affirmé à plusieurs reprises dans nos échanges, et notemment dans votre premier grand exposé?

Vous me dites que les textes n'ont pas besoin de le dire: le contexte de l'époque suffisait. Je vous réponds qu'il y avait à l'époque d'autres motifs de prendre les armes. Vous ne me contredites pas (vous dérapez juste sur les thèses de Massé).

Alors là tu vas bien, et tu me dis que j'interprette , à quel endroit vois tu qu'il pense qu'il va etre arreté, et que ses disciples vont etre menacés !!! ?
Oh! C'est très simple, vraiment: il suffit de lire le texte dans lequel ce paragraphe se trouve! vous savez, Dan? Un aragraphe+un paragraphe+d'autres paragraphes= un récit! Vous ne vous rappelez plus?

D'accord montre moi le passage précis !!

Voilà monsieur:
Un peu au-dessus, lors du repas, Jésus annonce que c'est la dernière fois qu'il mange avec ses disciples:

Lc 22:14- Lorsque l'heure fut venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.
Lc 22:15- Et il leur dit : " J'ai ardemment désiré manger cette pâque avec vous avant de souffrir ;
Lc 22:16- car je vous le dis, jamais plus je ne la mangerai jusqu'à ce qu'elle s'accomplisse dans le Royaume de Dieu. "

Peu après, toujours durant le repas, et après avoir dit que l'un d'entre eux allait le livrer, il annonce qu'il va arriver des bricoles à ses disciples:

Lc 22:31- " Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme le froment ;
Lc 22:32- mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "
Lc 22:33- Celui-ci lui dit : " Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. "

Et enfin, peu après le fameux passage sur les glaives, ils quittent le lieu du repas et vont au jardin des Oliviers : Jésus est effectivement arrêté, l'un des disciples se sert de son glaive mais pas de la bonne manière, et on comprend pourquoi Jésus a parlé de glaives auparavant:

Lc 22:47- Tandis qu'il parlait encore, voici une foule, et à sa tête marchait le nommé Judas, l'un des Douze, qui s'approcha de Jésus pour lui donner un baiser.
Lc 22:48- Mais Jésus lui dit : " Judas, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme ! "
Lc 22:49- Voyant ce qui allait arriver, ses compagnons lui dirent : " Seigneur, faut-il frapper du glaive ? "
Lc 22:50- Et l'un d'eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui enleva l'oreille droite.
Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit.
Lc 22:52- Puis Jésus dit à ceux qui s'étaient portés contre lui, grands prêtres, chefs des gardes du Temple et anciens : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons ?

Il n'invite pas aux armes pour le soulèvement d'Israël contre les romains!
Ayez juste l'honnêteté de le reconnaître!
On ne peut du coup en conclure que les Evangiles présentent un messie politique et guerrier! Soyez logique comme vous prétendez l'être!

amicalement.

par dan 26 Ven 19 Déc 2008 - 18:00

libremax a écrit:
Merci excuse moi, j'étais perdu!!!

dan 26 a écrit:Mais tu rigoles, il y a bien un appel aux armes !!! Peu importe le but !! Le but est un détail .Pourquoi ne veux tu pas voir les choses en face . Avec Mario vous essayez toujours de biaiser , pour essayer de trouver une échappatoire, c'est vraiment étrange . N'auriez vous pas fait des études de théologie, et reçu des cours d'éloquence !!!?

Vous oubliez juste le fil de notre discussion (qui est certainement un peu dur à suivre pour vous, qui participez à tant de forums) sur ce point précis. Nous n'étions pas juste en train d'évoquer les passages sur les armes pour discuter de l'incohérence du message évangélique, mais plutôt d'analyser, depuis le début de NOTRE conversation, si ces passages permettent d'appuyer la thèse selon laquelle Jésus répondait aux exigences d'un messie guerrier, libérateur d'Israël.
Voici quel était notre débat.
Ok mais il me semblait te l'avoir déjà expliqué, excuse moi , devant le sanhedrin on lui demande bien si il est le messie annoncé, le fils de !Dieu Beni pour la partie messianique. Et devant Pilate JC ce dit bien roi des juifs que je sache . Les juifs l'accusent bien d'incitation à la révolte et au refus du paiement de l'impot . Il y a donc bien une notion de révolte. Si il demande à ses apotre de s'armer je ne pesne pas que ce soit pour aller travailler aux champs . D'autre part tu dis qu'il n'y avait que deux apotres armés, mais c'est le resultat de leurs recherche pas celui de l'ordre deJC dans les textes . Jc dit bien vendez pour vous armer . on ne lui fait pas dire: pas que 2 personnes s'arment!! Comme je te le dis depuis longtemps on trouve tout dans ces textes!! Donc il y avait une attente messianique religieuse et politique, on retrouve ces deux tendances partiellement dans les évangiles.

Donc si, le but importe. Puisque nous étions tous les deux en train de discuter de ce but. Et si le but de ces passages ne parlent pas, à l'évidence, de libération d'Israël, c'est que Jésus ne peut être considéré comme celui que les Juifs attendaient pour les libérer des Romains!
Je ne cherche pas d'échappatoire, au contraire, je reste campé à la discussion que nous avons depuis le début!
Voilà j'éspère t'avoir répondu.

OUI ou NON, y a -t-il des passages évangéliques qui permettent de penser que les Evangiles dressent de Jésus le portrait d'un messie politique, comme vous l'avez affirmé à plusieurs reprises dans nos échanges, et notemment dans votre premier grand exposé?
Oui donc; je viens de te le dire: la notion de roi des juifs et une notion temporelle .
il y a aussi : je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre , etc etc!!!
Vous me dites que les textes n'ont pas besoin de le dire: le contexte de l'époque suffisait. Je vous réponds qu'il y avait à l'époque d'autres motifs de prendre les armes. Vous ne me contredites pas (vous dérapez juste sur les thèses de Massé).
Peux tu me dires pour qu'elle raison dans un pays occupé , les assiégés prendraient les armes. Pour se battre entr'eux !!!Tu devrais savoir que toutes occupation déclanche forcement un reflexe nationnaliste. Comme en France sous l'occupation.

D'accord montre moi le passage précis !!

Voilà monsieur:
Un peu au-dessus, lors du repas, Jésus annonce que c'est la dernière fois qu'il mange avec ses disciples:
Lc 22:14- Lorsque l'heure fut venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.
Lc 22:15- Et il leur dit : " J'ai ardemment désiré manger cette pâque avec vous avant de souffrir ;
Lc 22:16- car je vous le dis, jamais plus je ne la mangerai jusqu'à ce qu'elle s'accomplisse dans le Royaume de Dieu. "

Il a raté son coup le royaume des cieux n'est toujours pas là . il a du mourrir de faim !!

Peu après, toujours durant le repas, et après avoir dit que l'un d'entre eux allait le livrer, il annonce qu'il va arriver des bricoles à ses disciples:

Lc 22:31- " Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme le froment ;
Lc 22:32- mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "
Lc 22:33- Celui-ci lui dit : " Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort. "

Et enfin, peu après le fameux passage sur les glaives, ils quittent le lieu du repas et vont au jardin des Oliviers : Jésus est effectivement arrêté, l'un des disciples se sert de son glaive mais pas de la bonne manière, et on comprend pourquoi Jésus a parlé de glaives auparavant:

Et pourquoi alors !!!
[

quote]Lc 22:47- Tandis qu'il parlait encore, voici une foule, et à sa tête marchait le nommé Judas, l'un des Douze, qui s'approcha de Jésus pour lui donner un baiser.
Lc 22:48- Mais Jésus lui dit : " Judas, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme ! "
Lc 22:49- Voyant ce qui allait arriver, ses compagnons lui dirent : " Seigneur, faut-il frapper du glaive ? "
Lc 22:50- Et l'un d'eux frappa le serviteur du grand prêtre et lui enleva l'oreille droite.
Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit.
Lc 22:52- Puis Jésus dit à ceux qui s'étaient portés contre lui, grands prêtres, chefs des gardes du Temple et anciens : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons ?

[/quote] on n'a pas la meme version au sujet de cette oreille d'un evangile à l'autre étrange

Il n'invite pas aux armes pour le soulèvement d'Israël contre les romains!
Ayez juste l'honnêteté de le reconnaître!

A ce moment précis c'est assez normal , a moins d'etre fou!!! il y avait un rapport de force qui l'obligeait dans une certaine mesure . Pour inciter au soulevement contre une armée cela ne se fait pas au détour d'un repas de 12 personnes.
On ne peut du coup en conclure que les Evangiles présentent un messie politique et guerrier! Soyez logique comme vous prétendez l'être!
amicalement

par libremax Ven 19 Déc 2008 - 22:31

dan 26 a écrit:Ok mais il me semblait te l'avoir déjà expliqué, excuse moi , devant le sanhedrin on lui demande bien si il est le messie annoncé, le fils de !Dieu Beni pour la partie messianique. Et devant Pilate JC ce dit bien roi des juifs que je sache . Les juifs l'accusent bien d'incitation à la révolte et au refus du paiement de l'impot . Il y a donc bien une notion de révolte. Si il demande à ses apotre de s'armer je ne pesne pas que ce soit pour aller travailler aux champs .

Oui, c'est vrai, Jésus acquiesce quand le sanhedrin lui demande s'il est le messie annoncé, vous l'avez bien dit: le messie annoncé par les prophètes. Il ne dit pas qu'il est le messie qui va libérer Israël des romains. Donc rien à voir avec le fameux messie politique et guerrier que vous soupçonnez.

Devant Pilate, oui, il dit qu'il est roi; mais JUSTE APRES, Dan, il précise que son royaume n'est pas de ce monde! Vous ne lisez pas tout! Il est roi, mais pas roi sur Terre. Donc rien à voir, là non plus, avec le messie guerrier et politique.

Les juifs l'accusent d'incitation à la révolte et de refus de payer l'impôt, oui, c'est vrai, ils l'accusent, mais cela fait partie des faux témoignages contre lui! A aucun moment dans l'Evangile Jésus n'incite qui que ce soit à la révolte, et mieux encore, il a la fameuse formule "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", ce qui veut bien dire "payez l'impôt (non?)!"
Les juifs savent bien que ces deux accusations font de lui un messie politique qui serait mal vu des romains. C'est pour ça qu'ils tentent de l'accuser de ces méfaits.

Où avez-vous lu que j'aie dit que Jésus demandait à ses disciples de s'armer pour aller aux champs? Je prétends qu'il leur dit une seule fois de s'armer parce qu'il sait qu'il va être arrêté, je vous l'ai déjà dit, vous m'avez demandé le passage qui le disait, et je vous l'ai donné.

[color]D'autre part tu dis qu'il n'y avait que deux apotres armés, mais c'est le resultat de leurs recherche pas celui de l'ordre deJC dans les textes . Jc dit bien vendez pour vous armer . on ne lui fait pas dire: pas que 2 personnes s'arment!! Comme je te le dis depuis longtemps on trouve tout dans ces textes!! [/color]

?? Je n'ai jamais raconté tout ça, vous confondez mes posts avec ceux de Mario (que je salue).

Peux tu me dires pour qu'elle raison dans un pays occupé , les assiégés prendraient les armes. Pour se battre entr'eux !!!Tu devrais savoir que toutes occupation déclanche forcement un reflexe nationnaliste. Comme en France sous l'occupation.

Dan, cette révolte des sicaires contre le clergé en 66, je ne l'invente pas, elle est vraie. Elle s'est déroulée sous l'occupation romaine, et elle n'avait pas les romains pour objet.
Quand Jésus parle d'armes, pourquoi voudriez-vous qu'il en parle uniquement à l'adresse de la nation? Si au moins il disait "Juifs, armez-vous!" ou "Aux armes, Juifs"! Mais non! Jésus peut tout aussi bien s'adresser uniquement au groupe restreint de ses apôtres, ou bien, évoquer le sort de ses disciples dans l'avenir! Aucune précision contextuelle ne vous permet d'affirmer la visée politique de ses propos!
Pourquoi vous obstinez-vous?

Je reformule ma question, Dan, parce que jamais, jamais, jamais, jamais, vous n'y répondez frontalement:
Où y a-t-il dans la phrase "je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive" un élément qui puisse faire croire que Jésus parle d'un soulèvement du peuple contre les romains?

Je viens de vous démontrer que des mouvements armés peuvent s'organiser sous l'occupation sans être pour autant nationaliste. que répondez-vous?

Et enfin, peu après le fameux passage sur les glaives, ils quittent le lieu du repas et vont au jardin des Oliviers : Jésus est effectivement arrêté, l'un des disciples se sert de son glaive mais pas de la bonne manière, et on comprend pourquoi Jésus a parlé de glaives auparavant:
Et pourquoi alors !!!

Pour manifester sa miséricorde envers ses ennemis: Il sait bien qu'il va être arrêté, il suggère même à ses disciples d'être armé. Mais il ne se servira pas de ces armes lors de l'arrestation. Au contraire, il guérit le soldat.

Il n'invite pas aux armes pour le soulèvement d'Israël contre les romains!
Ayez juste l'honnêteté de le reconnaître!

[color=darkblue]A ce moment précis c'est assez normal , a moins d'etre fou!!! il y avait un rapport de force qui l'obligeait dans une certaine mesure . Pour inciter au soulevement contre une armée cela ne se fait pas au détour d'un repas de 12 personnes.

Donc vous reconnaissez que le 2eme passage où Jésus parle de glaives n'est pas un propos qui permet de l'assimiler à un messie guerrier et politique.

Jésus est le messie mystique et prophétique et eschatologique attendu par Israël. Mais il ne peut pas du tout correspondre à l'attente messianique guerrière que l'on pouvait en avoir par ailleurs.

par _Spin Sam 20 Déc 2008 - 6:59

Bonjour Libremax,

libremax a écrit:Jésus est le messie mystique et prophétique et eschatologique attendu par Israël. Mais il ne peut pas du tout correspondre à l'attente messianique guerrière que l'on pouvait en avoir par ailleurs.

Il y aurait donc eu en fait deux messies distincts attendus, l'un politique, l'autre mystique ? Ca demande à être étayé.

A part ça, puisque messie signifie au départ "roi", que beaucoup de passages des Evangiles assimilent Jésus à un roi potentiel, aussi bien pour ses adversaires que pour ses partisans, il faut peut-être se demander si la seule façon de gagner un trône était bien de prendre les armes contre les Romains. Hérode dit "le Grand" s'était fait roi avec l'appui des Romains. Son fils, du même nom, règnait toujours sur la Galilée sous la tutelle des Romains, et le fait que Pilate se soit décidé à contre-coeur à condamner Jésus provoque une réconciliation entre Pilate et Hérode (Luc, 23, 12).

Bref, je comprends qu'on refuse cette thèse pour des raisons de foi, mais il n'est pas si facile de la disqualifier comme absurde.

à+

par dan 26 Sam 20 Déc 2008 - 9:12

[quote="libremax"]
Bonjour!!

Où avez-vous lu que j'aie dit que Jésus demandait à ses disciples de s'armer pour aller aux champs? Je prétends qu'il leur dit une seule fois de s'armer parce qu'il sait qu'il va être arrêté, je vous l'ai déjà dit, vous m'avez demandé le passage qui le disait, et je vous l'ai donné.

Ok j'en convient . Quand je te disais que JC demande à ces apotres de s'armer, c'était une boutade que de dire qu'il s'agissait d'une action pour aller travailler aux champs, quand on s'arme c'est pour se battre.

[color]D'autre part tu dis qu'il n'y avait que deux apotres armés, mais c'est le resultat de leurs recherche pas celui de l'ordre deJC dans les textes . Jc dit bien vendez pour vous armer . on ne lui fait pas dire: pas que 2 personnes s'arment!! Comme je te le dis depuis longtemps on trouve tout dans ces textes!! [/color]

?? Je n'ai jamais raconté tout ça, vous confondez mes posts avec ceux de Mario (que je salue).

C'est possible

Dan, cette révolte des sicaires contre le clergé en 66, je ne l'invente pas, elle est vraie. Elle s'est déroulée sous l'occupation romaine, et elle n'avait pas les romains pour objet.

Je suis d'accord avec toi , mais les Zelottes avaient plusieur but , dont la libération d'Israel .

Quand Jésus parle d'armes, pourquoi voudriez-vous qu'il en parle uniquement à l'adresse de la nation? Si au moins il disait "Juifs, armez-vous!" ou "Aux armes, Juifs"! Mais non! Jésus peut tout aussi bien s'adresser uniquement au groupe restreint de ses apôtres, ou bien, évoquer le sort de ses disciples dans l'avenir! Aucune précision contextuelle ne vous permet d'affirmer la visée politique de ses propos!
Pourquoi vous obstinez-vous?

Il n'est pas question de s'obstiner, mais de regarder les choses en face. L'écriteau mentionné sur la croix, indique bien" roi des juifs", il etait donc bien percu comme cela par les Romains, et c'était une façon devant la population de montrer qu'ils étaient toujours les maitres. Si bien sur!! cette histoire a existé dont j 'en doute tu le sais bien.

Je reformule ma question, Dan, parce que jamais, jamais, jamais, jamais, vous n'y répondez frontalement:
Où y a-t-il dans la phrase "je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive" un élément qui puisse faire croire que Jésus parle d'un soulèvement du peuple contre les romains?

Non , mais dit moi alors pourquoi apporte t'il la guerre , pour occuper la population , pour faire une animation, pour amuser les enfants ?

Je viens de vous démontrer que des mouvements armés peuvent s'organiser sous l'occupation sans être pour autant nationaliste. que répondez-vous?

Tu ne m'as pas donné l'autre motif d'un mouvement armé dans un pays occupé.

Et enfin, peu après le fameux passage sur les glaives, ils quittent le lieu du repas et vont au jardin des Oliviers : Jésus est effectivement arrêté, l'un des disciples se sert de son glaive mais pas de la bonne manière, et on comprend pourquoi Jésus a parlé de glaives auparavant:
Et pourquoi alors !!!

Pour manifester sa miséricorde envers ses ennemis: Il sait bien qu'il va être arrêté, il suggère même à ses disciples d'être armé. Mais il ne se servira pas de ces armes lors de l'arrestation. Au contraire, il guérit le soldat.

Excuse moi cela ne veut rien dire , c'est en totale contradiction, et sincérement tu interprette à ta façon. La meilleure façon de montrer sa miséricorde était de se rendre, sans s'armer , en toute simplicité. Là , Libremax tu interprettes pour essayer d'expliquer la contradiction outrancière ,entre l'amour du prochain et le fait de s'armer. Methode d'interprétation typiquement teologienne.Où est il fait mention de miséricorde , c'est typiquement de l'interprétation douteuse.

Donc vous reconnaissez que le 2eme passage où Jésus parle de glaives n'est pas un propos qui permet de l'assimiler à un messie guerrier et politique.

Excuse moi , non guerrier et glaive sont deux termes indissociable . Politique ceux sont les Romains par la mise en place du panneaux qui l'expriment

Jésus est le messie mystique et prophétique et eschatologique attendu par Israël. Mais il ne peut pas du tout correspondre à l'attente messianique guerrière que l'on pouvait en avoir par ailleurs.

C'est ton point de vue , pas le mien. Ce n'est pas grave , celà n'enlève pas le fait qu'il correpondait à une attente( ou deux) à l'époque, et c'est la raison fondamentale , avec le syncrétisme pour laquelle cette histoire inventée tardivement a parfaitement réussi !!
Bonne journée il fait un temps super ce matin!!!

par dan 26 Sam 20 Déc 2008 - 22:39

[quote="Spin"]Bonjour Libremax,

Bref, je comprends qu'on refuse cette thèse pour des raisons de foi, mais il n'est pas si facile de la disqualifier comme absurde.

D'autant plus que dans Acte 1, 6 , les apotres parlent bien de retablir le royaume pour Israel avec une extension plus large promise par JC, preuve qu'il avait une volonté politique. . Quand un croyant veut ignorer des faits , ce n'est pas évident de le ramener à la réalité.
Ca va Spin?
Amicalement dan 26

par mario Dim 21 Déc 2008 - 14:24

dan a écrit:Et alors justement Mario, à quoi servait les nombreuses apocalypse à l'époque !!! ? A insiter sous couvert à expluser les Romains de Palestine . Nous sommes donc bien devant un théme politique.

Jésus a utilisé un style de discours que ses interlocuteurs justement pouvaient comprendre, le style apocalyptique habituel chez les prophètes juifs, mais à aucun moment il n’est question d’expulser les Romains, au contraire il est bien question de fuir devant les Romains, ce que les convertis de Jérusalem, ont justement fait !

Mt 24:15- " Lors donc que vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, installée dans le saint lieu que le lecteur comprenne ! ,
Mt 24:16- alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes,
Mt 24:17- que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas dans sa maison pour prendre ses affaires,
Mt 24:18- et que celui qui sera aux champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau !
Mt 24:19- Malheur à celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là !
Mt 24:20- Priez pour que votre fuite ne tombe pas en hiver, ni un sabbat.

Ces recommandations prouvent bien combien tu te trompes, Dan !

dan a écrit: Et alors comment expliques tu de tels propos par rapport à la tolérance, et l'amour du prochain !!!!? C'est totalement contradictoire . Quand je te dis que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes tu en as la preuve.

Donc, tu admets par ton silence qu’il ne s’agit pas, dans les paroles Jésus de s’opposer au pouvoir romain , ni aux troupes d’occupation, mais aux membres de sa propre famille .Et donc tu admets que tu avais tort d’affirmer qu’ il y avait des passages évangéliques qui permettaient de penser que les Evangiles dressaient de Jésus le portrait d'un Messie politique.

Et que donc tout ce que t’a démontré LIBREMAX sur ce point était vrai, et que c’est toi au final qui avait tort sur ce coup !!!Bien ! Je note !!!

Quant à la famille déchirée par les oppositions religieuses, où as-tu vu que Jésus disait de tuer le frère ou la soeur qui refusait de se convertir ?

Connais-tu l’histoire de sainte Barbe, patron des pompiers ? Consulte-la donc ici :

http://www.snspp.com/pompiers/barbe.htm

Cette histoire, légendaire probablement, est une illustration de ce qui pouvait se faire entre personnes de la même famille à cette époque .

Matthieu 10;34 n’est aucunement un appel à la vengeance ! Là encore tu t’es planté !!! Dommage pour toi !

dan a écrit:]Dans les textes il n'est pas dit que ce personnage, demande à ce moment précis d'utiliser les armes, mais toi qui interpretes dit moi pourquoi il a demandé à ses apotres de s'armer, pour jardiner, pour ouvrir des boites de conserves, pour se décorer, il faut arreter de réver Mario!!!

J’y ai déjà répondu, mais je vais me répéter, ce n’est pas grave :

Deux épées pour douze, c'est peu, cela en est ridicule. Car jésus leur dit bien que ces deux épées suffisent pour ce qu’ils ont à en faire ; Et qu’est-ce qu’ils ont à en faire ? Ces deux épées leur sont accordées par Jésus puisqu'ils vont se retrouver seuls après "son départ", et à cette époque (et même encore de nos jours dans certains pays), sortir sans arme c'est comme sortir tout nu !

Et CE QUI PROUVE QUE CES DEUX MALHEUREUSES EPEES N'AVAIENT PAS POUR BUT DE FAIRE LA GUERRE, c'est la suite de l'histoire :

Je vais la citer, même si tu n’aimes pas les citations , cela m’évitera d’avoir à réécrire le même fait à ma façon !!!

Selon Matthieu : "Alors, s'avançant, ils mirent la main sur Jésus et l'arrêtèrent.
Mt 26:51- Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille.
Mt 26:52- Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Mt 26:53- Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges ?
Mt 26:54- Comment alors s'accompliraient les Écritures d'après lesquelles il doit en être ainsi ? "
Mt 26:55- A ce moment-là Jésus dit aux foules : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons pour me saisir ? Chaque jour j'étais assis dans le Temple, à enseigner, et vous ne m'avez pas arrêté. "
Mt 26:56- Or tout ceci advint pour que s'accomplissent les Écritures des prophètes. Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite."

Luc raconte la même chose :

"Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit. "

Jésus a même guéri l'oreille du soldat ennemi. Est-ce cela la violence que tu lui reproches ???

Qu'en penses-tu, cher Dan.???

dan a écrit:Tu va bien nous trouver une interprététion pacifique!!

Le pacifisme des Juifs, sans doute, pacifisme qu’ils ont eu bien tort de récuser puisque que leurs deux révoltes se sont terminées en catastrophes sanglants !!!

dan a écrit:Encore une anomalie de cette histoire totalement incompréhensible , si il n'y avait que celà!!

Je ne vois pas d’anomalie dans tout cela !!!

dan a écrit:Dans les textes il n'est pas dit que ce personnage, demande à ce moment précis d'utiliser les armes, mais toi qui interpretes dit moi pourquoi il a demandé à ses apotres de s'armer, pour jardiner, pour ouvrir des boites de conserves, pour se décorer, il faut arreter de réver Mario!!! Tu va bien nous trouver une interprététion pacifique!!

Evidemment et c’est la seule interprétation valable !

dan a écrit:Il n'a jamais dit achetez 2 epées!!! que dis tu là encore!!

Je cite : (Comme quoi, il est parfois utile de citer ) :

Lc 22:35- Puis il leur dit : " Quand je vous ai envoyés sans bourse, ni besace, ni sandales, avez-vous manqué de quelque chose ? " - " De rien ", dirent-ils.
Lc 22:36- Et il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive.
Lc 22:37- Car, je vous le dis, il faut que s'accomplisse en moi ceci qui est écrit : Il a été compté parmi les scélérats. Aussi bien, ce qui me concerne touche à sa fin. " -
Lc 22:38- " Seigneur, dirent-ils, il y a justement ici deux glaives. " Il leur répondit : " C'est bien assez ! "

Oui, posséder un glaive sur soi était normal cette époque, comme les Américains qui ne savent pas sortir sans armes !!!

Ce verset est la justification de l’autodéfense, et la justification d’une armée défensive .Mais de rien d’autre !

dan a écrit:il y avait à l'époque des attentes messianiques de la part de la population, tu ne peux le nier .Cette attente a été satisfaite par cette histoire qui a été inventée tardivement c'est tout !!

Mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr !!! Comment être satisfait par une histoire qui est à l’inverse de l’attente populaire !!!

Cordialement.

par _Spin Dim 21 Déc 2008 - 15:07

Bonjour Mario,

mario a écrit:

Et CE QUI PROUVE QUE CES DEUX MALHEUREUSES EPEES N'AVAIENT PAS POUR BUT DE FAIRE LA GUERRE, c'est la suite de l'histoire.

La suite de l'histoire, c'est donc que certains disciples veulent se battre mais que Jésus les arrête pour prononcer un discours s'adressant aux nouveaux arrivants, qui sont des juifs.

Le récit le plus sobre et le plus réaliste est celui de Marc (ce n'est que chez Luc que l'oreille coupée est recollée, ce n'est que chez Mathieu que "qui tirera l'épée périra par l'épée", ce n'est que chez Jean que les gens qui veulent arrêter Jésus tombent à la renverse en l'entendant se nommer).

Et si je m'en tiens à la version de Marc, le discours qu'adresse Jésus à ceux qui l'arrêtent ("vous êtes venus comme après un voleur, alors que vous ne m'avez pas arrêté quand je prêchais dans le Temple, mais c'était prévu par les Ecritures...") peut aussi bien signifier qu'il espère les rallier à sa cause. Sauf que les disciples ne comprennent plus et s'enfuient, et donc on ne saura jamais quels passages Jésus voulait invoquer.

Donc, encore une fois, je comprends qu'on le rejette, mais ce n'est pas si absurde que ça.

à+

par mario Dim 21 Déc 2008 - 18:33

Spin a écrit:Bonjour Mario,

La suite de l'histoire, c'est donc que certains disciples veulent se battre mais que Jésus les arrête pour prononcer un discours s'adressant aux nouveaux arrivants, qui sont des juifs.

Le récit le plus sobre et le plus réaliste est celui de Marc (ce n'est que chez Luc que l'oreille coupée est recollée, ce n'est que chez Mathieu que "qui tirera l'épée périra par l'épée", ce n'est que chez Jean que les gens qui veulent arrêter Jésus tombent à la renverse en l'entendant se nommer).

Et si je m'en tiens à la version de Marc, le discours qu'adresse Jésus à ceux qui l'arrêtent ("vous êtes venus comme après un voleur, alors que vous ne m'avez pas arrêté quand je prêchais dans le Temple, mais c'était prévu par les Ecritures...") peut aussi bien signifier qu'il espère les rallier à sa cause. Sauf que les disciples ne comprennent plus et s'enfuient, et donc on ne saura jamais quels passages Jésus voulait invoquer.

Donc, encore une fois, je comprends qu'on le rejette, mais ce n'est pas si absurde que ça.

à+

Bonjour Spin.

"Selon les écritures", àmon avis, fait référence aux Psaumes :

Ps 22:17- Des chiens nombreux me cernent, une bande de vauriens m'entoure; comme pour déchiqueter mes mains et mes pieds.
Ps 22:18- Je peux compter tous mes os, les gens me voient, ils me regardent;
Ps 22:19- ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.

Za 12:10-.......... ils regarderont vers moi. Celui qu'ils ont transpercé, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique; ils le pleureront

et d'autres .........

Cordialement.

par dan 26 Lun 22 Déc 2008 - 0:14

[quote="mario"]
Salut Mario , ça va?

dan a écrit:Et alors justement Mario, à quoi servait les nombreuses apocalypse à l'époque !!! ? A insiter sous couvert à expluser les Romains de Palestine . Nous sommes donc bien devant un théme politique.
Jésus a utilisé un style de discours que ses interlocuteurs justement pouvaient comprendre, le style apocalyptique habituel chez les prophètes juifs, mais à aucun moment il n’est question d’expulser les Romains, au contraire il est bien question de fuir devant les Romains, ce que les convertis de Jérusalem, ont justement fait !

L'apocalypse est une exortation à expluser les Romains hors de la Palestine, sous couvert!!!C'est bien connu de tous les exégetes.

Mt 24:15- " Lors donc que vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, installée dans le saint lieu que le lecteur comprenne ! ,
Mt 24:16- alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes,
Mt 24:17- que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas dans sa maison pour prendre ses affaires,
Mt 24:18- et que celui qui sera aux champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau !
Mt 24:19- Malheur à celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là !
Mt 24:20- Priez pour que votre fuite ne tombe pas en hiver, ni un sabbat.
Ces recommandations prouvent bien combien tu te trompes, Dan !

Je croyais que tu n'utilisais jamais de passage entier de la Bible pour tes arguements !!Etrange.
Je t'ai déjà donné d'autres passages courts qui expliquent le contraire .
"Ne croyais pas que je sois venu amener la paix mais la guerre , par exemple !!"Est bien un appel à la guerre que je sache . On ne va pas se "balancer ", continuellement des passages différents, puisque comme je te le dis depuis fort lontemps on trouve tout dans la Bible certains avaient meme trouvé l'arrivée du Nazisme , et l'election de Miterrand c'est te dire!!!

dan a écrit: Et alors comment expliques tu de tels propos par rapport à la tolérance, et l'amour du prochain !!!!? C'est totalement contradictoire . Quand je te dis que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes tu en as la preuve.
Donc, tu admets par ton silence qu’il ne s’agit pas, dans les paroles Jésus de s’opposer au pouvoir romain , ni aux troupes d’occupation, mais aux membres de sa propre famille .Et donc tu admets que tu avais tort d’affirmer qu’ il y avait des passages évangéliques qui permettaient de penser que les Evangiles dressaient de Jésus le portrait d'un Messie politique.

Pas du tout Mario , je peux si tu le désire reprendre tous less arguments que je t'ai donné; roi des juifs, appel à la guerre, le jugement du sanhdrin, et de Pilate, le passage des actes des
apotres, et l'utilisation de l'apocalypse. Et meme l'emission d'arté qui a abordé le problème.

Et que donc tout ce que t’a démontré LIBREMAX sur ce point était vrai, et que c’est toi au final qui avait tort sur ce coup !!!Bien ! Je note !!!

Tu n'as rien a noter, tu interprettes encore une fois, meme Bernard te l'a souligné!!

Quant à la famille déchirée par les oppositions religieuses, où as-tu vu que Jésus disait de tuer le frère ou la soeur qui refusait de se convertir ?

Refechis je n'ai jamais dit cela , se convertir à quoi ? Puisque le christianisme n'était pas etabli , c'est un non sens total !! JC n'a jamais pu dire qu'il crée une religion, le passage de Piere sur cette pierre est une interpolation tardive je l'ai déjà expliqué et demontré!!

Connais-tu l’histoire de sainte Barbe, patron des pompiers ? Consulte-la donc ici :
http://www.snspp.com/pompiers/barbe.htm
Cette histoire, légendaire probablement, est une illustration de ce qui pouvait se faire entre personnes de la même famille à cette époque .

Comme tu le dis si bien c'est une legende, sincérement j'ai dépassé l'age de prendre en réference des legende . Seule la legende de JC m'interresse , car elle a était le motif d'une religion qui perdure encore.

Je vais la citer, même si tu n’aimes pas les citations , cela m’évitera d’avoir à réécrire le même fait à ma façon !!!

Ce n'est pas que je n'aime pas, mais c'est surtout que tu m'as dit que tu n'utilisais jamais les citations!!

Selon Matthieu : "Alors, s'avançant, ils mirent la main sur Jésus et l'arrêtèrent.
Mt 26:51- Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille.
Mt 26:52- Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Mt 26:53- Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges ?
Mt 26:54- Comment alors s'accompliraient les Écritures d'après lesquelles il doit en être ainsi ? "
Mt 26:55- A ce moment-là Jésus dit aux foules : " Suis-je un brigand, que vous vous soyez mis en campagne avec des glaives et des bâtons pour me saisir ? Chaque jour j'étais assis dans le Temple, à enseigner, et vous ne m'avez pas arrêté. "
Mt 26:56- Or tout ceci advint pour que s'accomplissent les Écritures des prophètes. Alors les disciples l'abandonnèrent tous et prirent la fuite."
Luc raconte la même chose :
"Lc 22:51- Mais Jésus prit la parole et dit : " Restez-en là. " Et, lui touchant l'oreille, il le guérit. "
Jésus a même guéri l'oreille du soldat ennemi. Est-ce cela la violence que tu lui reproches ???
Qu'en penses-tu, cher Dan.???

J'en pense toujours la meme chose, les textes du Luc et de Mathieu de Marc et de Jean, sur ce passage ne racontent pas la meme chose, que j'ai totalement arreté de croire aux miracles depuis quelques temps, que la guerison de cette fameuse oreille ne se trouve que dans luc, qu'elle est absente dans les autres évangiles, (alors que tu dis que la tradition orale ne devis jamais du texte). Que la notion d'aimer son prochain et de tendre l'autre joue est en contradiction avec le fait de donner l'ordre de s'armer. Que tous ces textes quand ils sont lu littéralement ne veulent strictement rien dire et qu'ils sont pleins de contradictions. Que les croyants les considérent comme saint et quoiqu'ils y voient, essayent de faire correspondre les écrits par l'interprétation a des textes parfaits. Ce qui est loin d'etre le cas.
Je n'ai pas envie de reprendre passage par passage tous les appels à la guerre , à la révolte, et au rassemblement , je ne te site que l'apocalypse, Mathieu 12,30, le fait de demander de s'armer, le motif de la crucifixion, roi des juifs!! !!! ETC ETC

Le pacifisme des Juifs, sans doute, pacifisme qu’ils ont eu bien tort de récuser puisque que leurs deux révoltes se sont terminées en catastrophes sanglants !!!

Ils avaient donc bien un sentiment nationnaliste de révolte contre l'occupant!!

dan a écrit:Encore une anomalie de cette histoire totalement incompréhensible , si il n'y avait que celà!!
Je ne vois pas d’anomalie dans tout cela !!!

Mais c'est normal Mario, puisque tu crois. Il serait tout de meme surprenant quen ayant cru pendant des années à la véracité de ces faits, du jour au lendemain, tu découvres d'un coup des erreurs. Cela demande du temps , de la reflexion, et surtout un certain détachement , et meme plus, une certaine souffrance .

Evidemment et c’est la seule interprétation valable !

dan a écrit:Il n'a jamais dit achetez 2 epées!!! que dis tu là encore!!

Je cite : (Comme quoi, il est parfois utile de citer ) :

Lc 22:35- Puis il leur dit : " Quand je vous ai envoyés sans bourse, ni besace, ni sandales, avez-vous manqué de quelque chose ? " - " De rien ", dirent-ils.
Lc 22:36- Et il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive.
Lc 22:37- Car, je vous le dis, il faut que s'accomplisse en moi ceci qui est écrit : Il a été compté parmi les scélérats. Aussi bien, ce qui me concerne touche à sa fin. " -
Lc 22:38- " Seigneur, dirent-ils, il y a justement ici deux glaives. " Il leur répondit : " C'est bien assez ! "

Oui, posséder un glaive sur soi était normal cette époque, comme les Américains qui ne savent pas sortir sans armes !!!

Fabuleux , Mario il demande de s'armer allors qu'il savait qu'ils étaient armés !! Puisque c'était normal à cette époque . De mieux en mieux ce JC. Quand il dit d'aimer ses enemis, de tendre l'autre joue, en meme temps il leur a dit "garder vos armes pour vous défendre !!!" Pas evident à comprendre ce JC!!!

Ce verset est la justification de l’autodéfense, et la justification d’une armée défensive .Mais de rien d’autre !
Tu parles d'armée là !! Pas evident de te suivre . C'est vrai que lorsque l'on est sur que ces textes sont sacrés il faut les defendre !!!

dan a écrit:il y avait à l'époque des attentes messianiques de la part de la population, tu ne peux le nier .Cette attente a été satisfaite par cette histoire qui a été inventée tardivement c'est tout !!
Mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr !!! Comment être satisfait par une histoire qui est à l’inverse de l’attente populaire !!!

Tu ne vas pas me dire maintenant qu'il n'y avait pas aussi une attente populaire messianique !! Excuse moi c'est du tout et n'importe quoi. Michée annoncais le Messie, l'histoire de JC a été écrite pour satisfaire cette attente populaire .
Amicalement . Je ne vois pas l'interret que tu as à nier ces attentes populaires que tous les historiens spécialistes de cette époque décrivent.
Amicalement bonne nuit et semaine

par dan 26 Lun 22 Déc 2008 - 0:18

[quote="mario"]

Bonjour Spin.
"Selon les écritures", àmon avis, fait référence aux Psaumes :
Ps 22:17- Des chiens nombreux me cernent, une bande de vauriens m'entoure; comme pour déchiqueter mes mains et mes pieds.
Ps 22:18- Je peux compter tous mes os, les gens me voient, ils me regardent;
Ps 22:19- ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.

Za 12:10-.......... ils regarderont vers moi. Celui qu'ils ont transpercé, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique; ils le pleureront
et d'autres .........

Font ils référence où ont ils servit à écrire le nouveau testament ?
Belle question n'est ce pas!!

par mario Lun 22 Déc 2008 - 11:30

dan a écrit:Salut Mario , ça va?

Non ! Car tu n’es pas réglo.: la suite te l’apprendra ! sur les citations de la Bible ; sur ta façon de déformer mes propos !

dan a écrit:L'apocalypse est une exortation à expluser les Romains hors de la Palestine, sous couvert!!!C'est bien connu de tous les exégetes.

Absolument pas.

C’est un Livre apocalyptique qui annonce le Royaume de Dieu déjà arrivé depuis la résurrection de Jésus, mais proclamé au monde entier avec la ruine du Temple !

Je te l’avais dit un peu plus haut, mais ce que je dis ou un pet de lapin, pour toi c’est la même chose !

dan a écrit:Je croyais que tu n'utilisais jamais de passage entier de la Bible pour tes arguements !!Etrange.

Parce que je voulais illustrer mon propos suivant :

Jésus a utilisé un style de discours que ses interlocuteurs justement pouvaient comprendre, le style apocalyptique habituel chez les prophètes juifs, mais à aucun moment il n’est question d’expulser les Romains, au contraire il est bien question de fuir devant les Romains, ce que les convertis de Jérusalem, ont justement fait !

Et pour prouver que je ne disais que ce qui était écrit dans la Bible, il me fallait bien te citer tout le passage, par honnêteté intellectuelle !

dan a écrit:Je t'ai déjà donné d'autres passages courts qui expliquent le contraire .

"Ne croyais pas que je sois venu amener la paix mais la guerre , par exemple !!"Est bien un appel à la guerre que je sache . On ne va pas se "balancer ", continuellement des passages différents, puisque comme je te le dis depuis fort lontemps on trouve tout dans la Bible certains avaient meme trouvé l'arrivée du Nazisme , et l'election de Miterrand c'est te dire!!!.

Tu es ridicule de parler de Mitterand ou d’Hitler dans la Bible . Laisse cela aux Témoins de Jéhovah.

Une citation courte a justement l’inconvénient de ne pas montrer le contexte, tu devrais le savoir, mais puisque tu nous refuses le droit de citer la Bible, alors que tu nous provoques sans cesse en disant que la Bible a dit ceci ou cela , je te laisse à tes errances , et bon appétit !

dan a écrit:]Pas du tout Mario , je peux si tu le désire reprendre tous less arguments que je t'ai donné; roi des juifs, appel à la guerre, le jugement du sanhdrin, et de Pilate, le passage des actes des apotres, et l'utilisation de l'apocalypse. Et meme l'emission d'arté qui a abordé le problème

Arte, à ma connaissance, n’a pas abordé du tout ce problème . Quant à tes arguments anciens, ils ont tous été réfutés par les uns et les autres .

Mais comme tu ne nous lis pas, la belle affaire !!!

En fait si ! tu nous lis, et même tu nous cites, mais sitôt lu et cité sitôt oublié .

Puisque tu parlais d’ARTE, tu n’as pas été contristé de voir qu’aucun des intervenants ne faisait même une petite allusion à la non-existence de Jésus (sujet de ce fil !) ?

dan a écrit:le passage de Piere sur cette pierre est une interpolation tardive je l'ai déjà expliqué et demontré!!

Je dois avouer que j’ai oublié ton argumentation sur ce point. Peux-tu me la redonner s’il te plaît ?

dan a écrit:Seule la legende de JC m'interresse , car elle a était le motif d'une religion qui perdure encore.

La légende du père de sainte Barbe, était une illutration des propos de Jésus sur la violence dans les familles ; ne l’avais -tu donc pas compris ?

dan a écrit:Ce n'est pas que je n'aime pas, mais c'est surtout que tu m'as dit que tu n'utilisais jamais les citations!!

Autre que biblique . Sauf exception bien sûr . Le "jamais" était de trop Je le gomme !

dan a écrit:J'en pense toujours la meme chose, les textes du Luc et de Mathieu de Marc et de Jean, sur ce passage ne racontent pas la meme chose, que j'ai totalement arreté de croire aux miracles depuis quelques temps, que la guerison de cette fameuse oreille ne se trouve que dans luc, qu'elle est absente dans les autres évangiles, (alors que tu dis que la tradition orale ne devis jamais du texte).

Que l’épisode soit historique ou non, ce qui compte c’est ce qu’il veut dire : il signifie que les apôtres ont très bien compris que Jésus était contre toute violence, y compris contre les Romains, au point de vouloir soigner une oreille de militaire blessée. De même qu’il soigné et guéri le fls d’un centurion. Je ne te cite pas le passage, puisque tu n’aimes pas ça !!!

dan a écrit:Que la notion d'aimer son prochain et de tendre l'autre joue est en contradiction avec le fait de donner l'ordre de s'armer

Je t’en ai donné l’explication : tiens-en compte !

dan a écrit:Que tous ces textes quand ils sont lu littéralement ne veulent strictement rien dire et qu'ils sont pleins de contradictions.

Qui parle de lire littéralement la Bible ?!?

dan a écrit:Que les croyants les considérent comme saint et quoiqu'ils y voient, essayent de faire correspondre les écrits par l'interprétation a des textes parfaits.

Ces textes sont loin d’etre parfaits, je te l’ai déjà dit mille fois et tu remets ça !

SEULES LES PAROLES DE JESUS SONT PAROLES DE DIEU . Le reste est oeuvre humaine !

dan a écrit:Mathieu 12,30,

Lire Marc 9, 40.
Seul cas de contradiction manifeste entre les 4 évangiles. La citation de Jésus par Marc est la bonne, à mon sens, puisqu’ elle correspond aux propos habituels de Jésus .

dan a écrit:roi des juifs!! !!!

"Mon Royaume n’est pas de ce monde" ...

Dan a écrit:Ils avaient donc bien un sentiment nationnaliste de révolte contre l'occupant!!

Et alors ??? quand est-ce que j’ai dit le contraire . ???

Mais Jésus non, puisqu’il a dit "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ".

dan a écrit:Mais c'est normal Mario, puisque tu crois. Il serait tout de meme surprenant quen ayant cru pendant des années à la véracité de ces faits, du jour au lendemain, tu découvres d'un coup des erreurs. Cela demande du temps , de la reflexion, et surtout un certain détachement , et meme plus, une certaine souffrance

Belle argumentation pour me prouver qu’il y avait une anomalie !!! Lol !!!

dan a écrit:Mario il demande de s'armer allors qu'il savait qu'ils étaient armés !! Puisque c'était normal à cette époque . De mieux en mieux ce JC. Quand il dit d'aimer ses enemis, de tendre l'autre joue, en meme temps il leur a dit "garder vos armes pour vous défendre !!!" Pas evident à comprendre ce JC!!!

D’abord, il les savait désarmés puisque, avec lui, ils allaient de localités à localités sans bourses ni armes bien sûr. Ces deux épées n’étaient pas sur eux, mais donc remisées dans un endroit de la pièce .

Quant à la gifle sur l’autre joue, c’est une façon de ridiculiser son adversaire et d’éviter ainsi toute violence : Essaie avec un agresseur éventuel et tu verras !

dan a écrit:Tu parles d'armée là !!

Oui, je parle d’armée, car contrairement aux témoins de Jéhovah les Chrétiens n’ont jamais été interdits de service militaire. On a été bien content de trouver des militaires en Normandie en juin 44 !

dan a écrit:C'est vrai que lorsque l'on est sur que ces textes sont sacrés il faut les defendre !!!

Il est tout aussi vrai que son athéisme il faut aussi le défendre, des fois que Dieu existerait ;la cata, alors !!!

Tu disais : il y avait à l'époque des attentes messianiques de la part de la population, tu ne peux le nier .Cette attente a été satisfaite par cette histoire qui a été inventée tardivement c'est tout !!

Je répondais : Mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr !!! Comment être satisfait par une histoire qui est à l’inverse de l’attente populaire !!!

Tu t’exclamais : Tu ne vas pas me dire maintenant qu'il n'y avait pas aussi une attente populaire messianique !! Excuse moi c'est du tout et n'importe quoi. Michée annoncais le Messie, l'histoire de JC a été écrite pour satisfaire cette attente populaire .
Amicalement . Je ne vois pas l'interret que tu as à nier ces attentes populaires que tous les historiens spécialistes de cette époque décrivent.

pfffffffffffffffffffff Mais où ai-je écrit qu’il n’y avait pas d’attente populaire messianique ????????? Mais où aurais-je écrit une telle bêtise ??????????????,

pfffffffffffffffffffffffffffffffff .....................!