Re: JC a t'il existé? Saison 1.

[mario]

Quelle blague ! Il est notoire que les Eglises ont toujours été indépendantes les unes des autres jusqu’à ce que Constantin se mêle de la querelle d’Arius et d’Athanase.
Quand à l’ancienneté du christianisme égyptien, au début du IIIème siècle, l’église d’Alexandrie n’a encore que Clément et Origène à aligner.
Il faudra attendre le IVème siècle pour que les chrétiens se sentent assez fort pour oser assassiner les philosophes païens et incendier le Sérapéum et sa bibliothèque.

Les Chrétiens se sont sentis assez forts pour incendier cette bibliothèque et même tuer des philosophes païens ( au fait, peux-tu me donner le nom de ce ou de ces philosophes tués par des Chrétiens du IVème siècle !), parce que le Chrstianisme était devenu religion d'Etat, et non du fait de leur nombre !!! Cet incendie ne vient-il pas de l’intervention destructrice de l’Empereur Théodose en 391 après Jésus-Christ. Rien à voir avec le nombre des intéressés !!! lol !!!

C’est TON objection qui ne vaut rien puisque c’est toi qui a parlé du succès fou de la révélation d’Abraham.

Jamais de la vie. Tu prends tes désirs pour la réalité ! Je n'ai jamais parlé du succès fou de la Révélation d'Abraham dans le siècle qui a suivi la mort de celui-ci !!! Donc c'est bien TON objecton qui tombe à l'eau, car je te le rappelle, pour toi, le Christianisme serait né au IIème siècle, ce que je réfute fortement depuis le début !!!

Le judaïsme étant une religion ethnique, il ne risquait pas de se diffuser tant que les Juifs étaient en Judée. Et c’est seulement à partir des Diadoques qu’ils ont des colonies hors de Judée.
Idem pour le mithracisme qui ne pouvait essaimer hors de Perse qu’après Cyrus et parti pour Rome après la conquête romaine de l’Orient.

Idem pour le Christianisme qui ne pouvait pas se diffuser à la vitesse de l'éclair, comme le fut la diffusion de l'Islam, car le Christianisme était en butte aux oppositions violentes des milieux Juifs traditionnels, et des milieux païens de l'étatisme romain.

Marcion n’a écrit nulle part avoir rencontré le Christ, même en vision.
Et il est bien obligé de situer la vie de Jésus avant la ruine du Temple puisque cette ruine est la conséquence de la descente de Jésus sur terre.

Mais ce qui n'est pas logique, c'est que aucun des textes du Nouveau Testament cités par Marcion, ne parle explicitement de cette chute de Jerusalem ! Ce qui nous amène à conclure que tous ces écrits du Nouveau Testament ont été écrits avant l'année 70 !!!

1) Aucun témoin n'a raconté la mort et la résurrection de Zeus, Mythra, ou Osiris avec les précisions et la force persuasive du témoin comme l'a fait Jean, l'ami de Jésus : .

Affirmation gratuite du croyant qui n’a jamais lu d’autre littérature mythologique que son propre livre saint. Je te concède que les musulmans sont pires que toi sur ce plan là.
Non seulement les religions dont tu parles ont commis des tas d’hymnes relatant tous les épisodes de la vie de leurs dieux, mais on trouve dans les apocryphes des descentes aux enfers de meilleure tenue :
« Seigneur Jésus-Christ, résurrection et vie du monde, permets-nous de raconter ta résurrection et les merveilles que tu as accomplies en enfer. Nous y étions avec tous ceux qui se sont endormis depuis l'origine. A minuit, une lumière aussi vive que le soleil perça les ténèbres. Nous fûmes illuminés, et nous pouvions nous voir les uns les autres. Et aussitôt, les patriarches et les prophètes se joignirent à Abraham notre père, et au comble de la joie, ils se disaient entre eux : « Cette lumière provient de la grande lumière. » Le prophète Isaïe s'écria : « C'est la lumière du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Je l'avais annoncée de mon vivant, par ces mots : Terre de Zabulon, terre de Nephtali, le peuple assis dans les ténèbres a vu une grande lumière. »

Et c'est cette littérature que tu présentes comme un exemple de précisions géographiques et temporels !!! Tu n'as donc jamais lu l'évangile de Jean. Voilà un bel ouvrage à lire pour tes vacances d'été !!! lol !!!

2) Aucun disciple de Zeus, de Mythra ou d'Osiris, à ma connaissance, n'a souffert le martyre et la mort pour affirmer la réalité de cette mort de Jésus et de sa résurrection !

Aucun chrétien non plus pour la simple raison que les Romains toléraient tous les cultes, ce qui est assez normal dans un empire mutinational.

Cela est ton point de vue, et ce n'est pas le point de vue de l'auteur des Actes des apôtres, ni des historiens qui ont relaté les persécutons anti-chrétiennes avant Constantin ...

]4) Croire à l’historicité de Jésus ne relève pas de la foi mais de l’analyse, en effet, l'analyse des Textes et l'analyse des faits relatés par les témoins et les mêmes faits relatés par des historiens extérieurs à la foi !!! .

Primo, aucun Evangéliste ne se prétend témoin de ce qu’il raconte.
Secundo, aucun écrivain non chrétien ne parle de chrétiens avant Lucien de Samosate vers 160.

Primo, Jean se prétend témoin de ce qu'il raconte :

Jn 21:24- C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.

Et ce disciple se nomme ainsi :"le disciple ami de Jésus ".

Secundo, si cet écrivain non-chrétien que tu cites parle des Chrétiens vers 160, c'est qu'ils existaient déjà à Antioche et qu'ils étaient là depuis suffisamment longtemps pour qu'il y ait déjà dans leurs rangs des apostats comme le cynique Pérégrinus, apostat du Christianisme.

]C'est l'objet de ce fil, et jusqu'à présent , nous avons répondu à toutes tes objections.

Tu ne réponds jamais. Tu te contentes de réaffirmer.

JE REPONDS TOUJOURS Et je te l'ai déjà dit, mais tu ne l'as jamais fait : montre-moi les objections auxquelles je n'aurais pas encore répondu !!!


J'attends !

[_Le Grand Absent]

Le texte de Marc est destiné à un public autre que celui de Luc et Matthieu, géographiquement et historiquement parlant.

Marc ne connaît ni Luc ni Matthieu qui lui sont postérieurs. Donc Marc est destiné à la totalité du public chrétien. Ou, plus exactement, à la totalité d’un public non gnostique.

Ce n'est pas parce que Marc est le premier évangile écrit qu'il s'adresse à l'ensemble des chrétiens "non gnostiques". Le texte grec a été transcrit dans une communauté précise, avec des précisions qui dénotent une certaine approche de la culture hébraïque qui n'est pas la même de celle des autres évangiles : L'auteur de l'Evangile de Marc parle à une communauté qui n'est pas celle à laquelle s'adresse Matthieu.
Il y a en arrière-plan du texte écrit plusieurs sources orales/(écrites?) parmi lesquelles chaque évangéliste fait un choix, un choix guidé par son objectif éducatif.

Cela fait récitation catéchétique…

Faites-vous du "proto-Marc" la source unique et primitive de tout le christianisme?

La source du NT, c’est l’AT. Il suffit de voir Justin lire la vie de Jésus directement dans l’AT.
Ensuite on rassemble les prophéties sur la vie du Messie dans un aide-mémoire et on les met en forme dans un drame sacré.

Son premier chapitre est centré autour du témoignage capital et inaugural d'Isaïe, de Jean et de l'Esprit qui attestent de Jésus comme étant Celui que les Ecritures annonçaient.

Certes, mais le texte d’Isaïe ne parle nullement de Satan.

Et alors. Dans son premier chapitre, Marc rassemble plusieurs "indicateurs" qui désignent Jésus comme étant celui qu'Israël attendait. Isaïe n'annonce pas Satan, il annonce le messager et la voix dans le désert.

Tout à fait d’accord. Donc la Tentation au désert n’a rien à faire là.

C’est précisément parce qu’il y aurait des choses à dire qu’il est impossible que Marc se soit contenté d’une ligne sans le moindre développement théologique.

Tous les passages d'Evangile peuvent donner lieu à des développements théologiques, même ceux et peut-être surtout ceux qui sont les plus détaillés. Ici pour appuyer votre thèse de l'insertion vous prétendez que la mention est incomplète et illogique. Elle ne l'est pas. La mention de Satan ici est cohérente. Elle est évoquée d'une autre façon que les autres, c'est tout.

Vous dites ça parce que vous ne vous rendez pas compte que vous avez en tête une synthèse de plusieurs Evangiles. Or chaque Evangile a été conçu pour être un ouvrage indépendant.
Et le néophyte à qui ont lirait Marc ne comprendrait rien à cette mention de Satan au désert.

6.14-29 est une insertion parce que cela coupe le récit. C’est aussi simple que cela.

Le récit doit marquer une pause à ce moment là. C'est aussi simple que cela.

La preuve que non c’est que le récit se poursuit sans trace de pause :
6.13 Ils chassaient beaucoup de démons, et ils oignaient d'huile beaucoup de malades et les guérissaient.
6.30 Les apôtres, s'étant rassemblés auprès de Jésus, lui racontèrent tout ce qu'ils avaient fait et tout ce qu'ils avaient enseigné.

? Quel genre de "trace de pause" aurait-on dû lire?

C’est à vous de le dire puisque c’est vous qui affirmez que le récit doit marquer une pause.

Il s’agit du retour des apôtres de mission. Donc ce retour doit conclure un tableau et non en être séparé.
Ceci étant, l’interpolateur a pensé comme vous : ne percevant plus Marc que comme un simple récit apologétique, il a mis cette insertion là car il estimait qu’on pouvait y glisser une parenthèse.

Admettons l'hypothèse de l'insertion : Pourquoi à cet endroit qui, même s'il permettait une parenthèse, n'est certainement pas le plus approprié pour faire un rajout de la sorte? Car c'est tout un "tableau", qui a été rajouté ici, selon vous. Pourquoi donc en plein milieu d'une péricope, si c'en était une (après tout, en Luc,il y a le même type d'envoi en mission, et il n'y a aucune pause entre le départ et le retour, c'est vrai), au lieu de faire ce rajout de manière à respecter la structure du texte?

Hypothèse : un harmonisateur pas trop maladroit commet jusque quelques lignes :

6.12 Ils partirent, et ils prêchèrent la repentance.
6.13 Ils chassaient beaucoup de démons, et ils oignaient d'huile beaucoup de malades et les guérissaient.
<----- ajout-----------
6.14 Le roi Hérode entendit parler de Jésus, dont le nom était devenu célèbre, et il dit: Jean Baptiste est ressuscité des morts, et c'est pour cela qu'il se fait par lui des miracles.
6.15 D'autres disaient: C'est Élie. Et d'autres disaient: C'est un prophète comme l'un des prophètes.
6.16 Mais Hérode, en apprenant cela, disait: Ce Jean que j'ai fait décapiter, c'est lui qui est ressuscité.
---------------->
6.30 Les apôtres, s'étant rassemblés auprès de Jésus, lui racontèrent tout ce qu'ils avaient fait et tout ce qu'ils avaient enseigné.
6.31 Jésus leur dit: Venez à l'écart dans un lieu désert, et reposez-vous un peu. Car il y avait beaucoup d'allants et de venants, et ils n'avaient même pas le temps de manger.

Pourquoi à cet endroit là ? Parce que la réputation de Jésus va crescendo et qu’il est normal que Hérode en entende parler. Et cela au moins en même temps que le peuple de Jérusalem dont un échantillon n’arrive en Galilée que plus tard :
7.1 Les pharisiens et quelques scribes, venus de Jérusalem, s'assemblèrent auprès de Jésus.

Mais, pour les raisons déjà évoquées, cela ne résout pas grand-chose puisqu’on ne sait pas pourquoi JB a été « livré » au verset 1.14

Un copiste respectueux de l’intégrité du texte sacré ajoute alors en marge une note :

6.17 Car Hérode lui-même avait fait arrêter Jean, et l'avait fait lier en prison, à cause d'Hérodias, femme de Philippe, son frère, parce qu'il l'avait épousée,
6.18 et que Jean lui disait: Il ne t'est pas permis d'avoir la femme de ton frère.
6.19 Hérodias était irritée contre Jean, et voulait le faire mourir.

Un autre copiste, soucieux de belle calligraphie, intègre la note au texte.

Arrive enfin un dernier copiste pour qui l’insertion est moins flagrante, qui pense être tombé sur une copie défectueuse qui n’explique pas comment l’affaire s’est terminée, et qui commet dix versets de plus avec la meilleure foi du monde.

Mais si on s'est permis de faire ce genre de rajouts, pourquoi dès lors ne pas avoir parlé d'Hérode chez Marc comme le faisait Luc, par exemple?

Parce que le plan de Luc comprenait Hérode dès le départ. Et il n’est pas aisé de faire de bonnes interpolations au-delà d’une ligne ou deux. Donc le morceau sur Hérode allait fatalement jurer dans Marc.

Et pourtant vous parlez d'un ajout sur Hérode et la mort de Jean-Baptiste en Marc qui fait bien plus d'une ligne ou deux, et qui, selon vous, jure. Alors? Qu'en est-il?

C’est bien ce que je dis : c’est précisément parce que cet ajout est trop important qu’il brise la cohérence originale de Marc.

les Actes nous donnent une tradition selon laquelle JB est mort de vieillesse.

Ah bon? Ou donc?

13.23 C'est de la postérité de David que Dieu, selon sa promesse, a suscité à Israël un Sauveur, qui est Jésus.
13.24 Avant sa venue, Jean avait prêché le baptême de repentance à tout le peuple d'Israël.
13.25 Et lorsque Jean achevait sa course, il disait: Je ne suis pas celui que vous pensez; mais voici, après moi vient celui des pieds duquel je ne suis pas digne de délier les souliers.

« Achever sa course » n’est pas mourir de mort violente mais de vieillesse :

2 Tim 4.6 Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche.
4.7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.
4.8 Désormais la couronne de justice m'est réservée; le Seigneur, le juste juge, me le donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.

Non... vous ne considérez pas tous les éléments. Le Baptiste est un ascète exigeant et presque menaçant; celui qu'il a vu comme étant le moissonneur de Dieu se prend à manger chez les pécheurs, à relativiser la Loi, et aucune action d'éclat politique ou religieuse n'a fait suite à son baptême dans le Jourdain. Il n'y a pas d'oubli, bien au contraire. Il y a le doute.

JB n’a nulle part établi pour Jésus un programme politique à accomplir.
Dans un évangile non canonique, 11.3 est prononcé par un défunt qui vient de voir JB débarquer aux enfers. Cela est beaucoup plus logique.

Non, bien sûr, Jean n'établit aucun programme. Pour moi, c'est le peuple tout entier en attente de son Messie, qui espère des actions politiques de la part de celui-ci. Je pense qu'on peut attendre du Baptiste les mêmes espoirs fondamentaux que le peuple, même s'il appelle avant tout à la purification. Son doute à propos de Jésus est cohérent.

Dans quels obscurs versets avez-vous trouvé ces espérances politiques ?

(c'est quoi, l'évangile non canonique en question? merci)

C’est l’Evangile de Nicodème mais j’ai un mal fou à retrouver cette version.

En voici enfin une trace :

http://209.85.135.104/search?q=cache:tVvSt2z3VTwJ:sitm2007.vjf.cnrs.fr/pdf/s16-lansard.pdf+jean+baptiste+enfer+apocryphe&hl=fr&ct=clnk&cd=9&gl=fr

[_Le Grand Absent]

Ecoutez, il me semble avoir bien compris votre opinion sur le "bien amené" de la mort de JB dans un Evangile plutôt qu'un autre. Moi je ne trouve pas ça très convaincant. Vous semblez conclure de l'emplacement des couches rédactionnelles en fonction de votre appréciation de la qualité du récit. Vous n'êtes probablement pas le seul à exprimer les mêmes conclusions, mais on ne peut se suffire de jugement sur la seule appréciation du déroulement des tableaux. d'autant que votre compréhension de ces tableaux semble incomplète et contestable...(à mon avis)

Allons donc ! Marc raconte l’histoire d’un dieu en visite sur terre. Ce n’est pas ça, peut-être ?

Voilà : ce que vous écrivez ici, c'est la lecture du non-chrétien. De votre point de vue, on peut écrire ça, peut-être, et cela amène sans doute à des incompréhensions et à l'impression que les textes ne sont pas cohérents.
Mais ce n'est pas ça.
Marc raconte la vie et l'enseignement de celui qui est le Messie d'Israël, le Fils de Dieu. Il ne s'agit pas d' "un dieu", mais de l'envoyé privilégié du seul dieu créateur, et certainement pas "en visite", mais venu sauver Israël en sa seule personne. ( je ne vous fais pas là une saillie de mon catéchisme, je tente de formuler l'intention de l'auteur du texte de l'evangile de Marc )

L’athée : Jésus est un dieu descendu des cieux
Le croyant : Pas du tout car Jésus est un dieu descendu des cieux.

Tous les critiques sont d’accord pour dire qu’il y a plusieurs couches rédactionnelles dans chaque Evangile.

Tous les critiques ne voient pas les mêmes couches dont vous me parlez.
J'imagine qu'il y a une "lutte des couches" quelque peu idéologique...

Et pour vous, c’est très simple : les Evangiles n’ont pas changé d’un iota depuis leur première édition. C’est votre foi qui vous ordonne de le croire. Et entre la foi et l’idéologie…

Ah! Oui, on m'a mis au courant : on m'a implanté un catéchisme dans le cortex. Je vais tenter de poursuivre cette (dangereuse!) conversation dans les limites de mon conditionnement mental.

Ce n’est pas la croyance qui impose la restriction mentale mais le désir de n’en point changer.

Vous noterez que je n'ai pas écrit que les évangiles ne devaient pas avoir changé.
J'ai juste osé objecter que TOUS les critiques ne voyaient pas les mêmes "couches rédactionnelles" que vous. Est-ce un blasphème antiathée ?

Ce qui importe, c’est de retenir leurs analyses, de les évaluer, de les assimiler, et de s’en servir. Il ne suffit pas de me dire que mon analyse ne vaut rien parce que Machin n’est pas d’accord mais d’utiliser ce que vous avez retenu de Machin pour infirmer mes analyses.
Et si vous ne blasphémez pas l’athéisme, vous blasphémez au moins l’érudition.

Je ne rejette pas en bloc l'idée de modification d'un texte originel. Après tout, on peut tout à fait concevoir que les différentes communautés chrétiennes aient effectivement cherché à homogénéiser leurs textes.

Pas exactement. Chaque communauté, chaque secte avait sa vérité, et la défendait tant par des diatribes que par des coups de gourdin (car le Seigneur leur avait défendu de tirer l’épée…).
C’est quand il a fallu unifier l’Eglise sous Constantin que la chasse aux versions divergentes devint systématique. Mais il y avait quatre partis irréductibles de force à peu près égale depuis longtemps représentés par quatre Evangiles utilisés chacun dans une grande métropole et il fallu faire avec.

Toute la question est de savoir jusqu'où allaient les différences éventuelles entre ceux-ci, et surtout quels sont les éléments qui nous permettent d'affirmer, et avec quelle certitude, qu'ils ont bien été retouchés.

J’ai le scalpel très performant.

J'ai osé sous-entendre, il est vrai, que les différents discours reflétaient aussi les différentes opinions sous-jacentes plus qu'elles ne les justifiaient. Si je vous ai froissé ici, je vous prie de bien vouloir m'excuser.

Je ne suis point froissé.

Je n’ai jamais écrit que vous fussiez mauvais en quoi que ce soit, mais comme votre adhésion aux dogmes de l’Eglise vous sert de grille de lecture cela vous conduit à rejeter par principe certaines démonstrations.

C'est moi qui disais que je suis mauvais en grec. Je suis réellement mauvais. L'école est finie et je ne le pratique pas.

Je l’ai appris lors de mes recherches bibliques, comme mon hébreu : une dose nécessaire mais suffisante.

En ce qui concerne mon adhésion aux dogmes, je comprends votre petite pique. Je dirais plutôt que cette adhésion me pousse à me méfier des démonstrations athées (après tout, c'est normal, non ?) et à ne pas les gober tout rond. Je leur demande de la rigueur. Je ne prétends pas en faire preuve, mais je trouve que des fois vos démonstrations ont des lacunes. Pardon

Il y a des athées qui sont de parfaits incultes. Vous en trouverez une collection sur divers forums militants où leur culture religieuse se limite à l’anticléricalisme. Symétriquement, vous trouverez des croyants n’en sachant pas plus sur un tas de forums.

Et une démonstration athée, ça n’existe pas. Une démonstration est recevable ou non. Mais il se trouve qu’il est plus facile de démontrer le principe d’Archimède que de prouver qu’on peut marcher sur l’eau.

Donc "de Nazareth" est à l'origine un surnom.

Il n’est écrit nulle part « de Nazareth ». C’est une traduction erronée.

Surnom qui a été décliné en "nazôréen" par ailleurs, ou "nazarénien". Un surnom dont on ne savait pas trop ce que ça voulait dire, donc on lui a inventé un village d'origine, Nazareth, pour faire plus propre, afin de traduire le surnom en question par quelquechose de compréhensible. Par là-dessus sont intervenus les "copistes", interpolateurs/harmonisateurs qui ont collé au texte un petit épisode qui se déroule à Nazareth même. C'est ça, l'hypothèse?

Un épisode qui se déroule à Nazareth ? Où cela ?.

Si non, quelle est l'hypothèse globale qui explique le sens d'origine de Nazareth, et qui explique pourquoi il fallait qu'il y grandisse, plutôt qu'à Capharnaum, conformément aux Ecritures ?

Il n’a pas besoin de grandir à Nazareth mais en Galilée : « Si les temps passés ont couvert d'opprobre le pays de Zabulon et le pays de Nephthali, les temps à venir couvriront de gloire la contrée voisine de la mer, au delà du Jourdain, le cercle des Gentils. »(Is 8.23/9.1)

Y avait-il une secte "nazoréenne", dont on a voulu taire le nom? Mais pourquoi donc??
Notez bien que je ne me démène pas pour prouver à tout prix l'origine du village de Nazareth. Je cherche des renseignements clairs sur un sens différent. Or juqu'ici, les thèses autour de Nazareth forment une nébuleuse.

Il y a bien eu une secte nazaréenne mais je ne pense pas que ce soit pour en taire le nom que fut lancée Nazareth. D’ailleurs j’ignore quels Pères parlent de Nazareth.
Et puis tout le monde a dit « Jésus Christ » pendant des siècles.
L’appellation « Jésus de Nazareth » doit être une innovation de positivistes du XIXème siècle allégrement reprise par des curés post-conciliaires.

Ces "graphies" que des copistes auraient corrigées, au passage, quelles sont-elles? Elles étaient en hébreu? Si elles étaient en hébreu, comment des copistes grecs "qui ne parlaient pas l'hébreu" l'auraient-ils traduites?

Ce sont des termes hébreux adaptés en grec et non traduits : Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ, Ἰούδαν Ἰσκαριώθ
L’interprétation de ces épithètes comme venant d’hypothétiques bleds nommés Magdala ou Kérioth se trouve dans l’exégèse contemporaine pour grand public mais j’ignore de quad elle date.

En quoi un tel surnom impliquait une connaissance de l'hébreu?
Encore des questions qui restent dans l'ombre.

C’est l’interprétation correcte de cette épithète qui demande une connaissance de l’hébreu.

D’ailleurs les Evangiles donnent toujours comme identité « fils de » et jamais « du bled Machin » : Joseph, fils de David, Jacques et Jean, fils de Zébédée, Simon fils de Jonas, Zacharie, fils de Barachie, etc

Oui, d'accord; mais à part sur l'écriteau sur la croix, qui était censé être inscrit par les Romains, et par la bouche du possédé en Luc, Jésus est-il si souvent désigné comme "Jésus de Nazareth" dans les Evangiles?

A ma connaissance, nulle part, pas même sur la croix.
C’est Jésus le Nazaréen.

Pourquoi ne devait-il pas naître à Capharnaum?

Parce qu’aucune prophétie ne le disait. Par contre Capharnaum signifie « bourg de la consolation », ce qui se rattache à Is 40.1-2 :
« Consolez, consolez mon peuple, dit votre Dieu, parlez au cœur de Jérusalem et criez-lui que son service est accompli, que sa faute est expiée, qu'elle a reçu de la main de Yahvé double punition pour tous ses péchés. »

D'accord; Comme Capharnaum faisait le théâtre idéal pour la "consolation" qu'était Jésus, on lui a fait faire ses miracles là-bas.

On a même créé Capharnaüm pour illustrer la prophétie.
De même Dalmanoutha signifie « les portes (dal) de la mort (mout) » et sert d’illustration au psaume 107

Malheureusement aucune prophétie n'y prédit sa naissance. Donc on l'a fait naître à Bethléem.

C’est cela.

Et entre ces allées et venues prophétiques, uniquement pour cacher un éventuel mal-entendu qu'aurait pu (on ne sait jamais) entretenir l'écriteau des Romains et l'invective du démoniaque, on lui aurait bricolé un obscur village du nom de Nazareth?

Mais il n’y a pas de malentendu dans la plus grande partie des textes !
Dans les trois synoptiques, l’écriteau porte seulement « roi des Juifs ».
Et chez Jean, Ἰησοῦς ὁ Ναζωραῖος ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων.
Il n’y a pas de Nazareth là-dedans.

A moi tout ça me paraît un peu fumeux. C'est mon cortex qui coince, je pense.

Et maintenant est-il décoincé ?

Quand le premier Evangéliste a inventé la vie de Jésus d’après les prophéties, ce fut pas un menteur mais un homme de foi : « Cela aurait dû se passer ainsi donc ça s’est passé ainsi. »

Ce que l'on invente aujourd'hui, parce que nulle part on ne nous en parle et on ne peut pour l'instant que le déduire des idées athées, c'est ce mystérieux "premier évangéliste".
Qui était-il?

Comment voulez-vous qu’on le sache ? Qui a inventé Orphée ? Osiris ? Guillaume Tell ?

Quelles étaient ses convictions?

Que le règne du dieu de Moïse et sa Loi étaient terminés.

Qu'a-t-il voulu dire?

Qui potest capere capiat… (Mt 19.12)

Ce personnage là est pure invention, lui. Mais ça on ne le dit pas.

Ah si : il y a au moins un Evangile qui parle de son auteur :

Jn 21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
21.23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Et un disciple qui doit demeurer jusqu’à la Parousie ne peut être que la communauté des fidèles. Ou bien Dieu.

Et comme la communauté des fidèles ne peut se rendre témoignage à elle-même, ce disciple est Dieu.

Donc l’auteur de l’Evangile est Dieu, lequel en a confié le contenu à un obscur copiste par révélation.

Quant à savoir si Dieu est une pure invention, voici au moins un point où nous tombons d’accord.

[_Le Grand Absent]

Quelle blague ! Il est notoire que les Eglises ont toujours été indépendantes les unes des autres jusqu’à ce que Constantin se mêle de la querelle d’Arius et d’Athanase.
Quand à l’ancienneté du christianisme égyptien, au début du IIIème siècle, l’église d’Alexandrie n’a encore que Clément et Origène à aligner.
Il faudra attendre le IVème siècle pour que les chrétiens se sentent assez fort pour oser assassiner les philosophes païens et incendier le Sérapéum et sa bibliothèque.

Les Chrétiens se sont sentis assez forts pour incendier cette bibliothèque et même tuer des philosophes païens ( au fait, peux-tu me donner le nom de ce ou de ces philosophes tués par des Chrétiens du IVème siècle !), parce que le Christianisme était devenu religion d'Etat, et non du fait de leur nombre !!!

Et c’est une excuse ? « On reconnaît l’arbre à ses fruits. » (Mt 7.21)
Rome, qui a régné mille ans sur l’univers, n’a pas persécuté les âmes.

La philosophe s’appelait Hypathie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypatie_d'Alexandrie

Cet incendie ne vient-il pas de l’intervention destructrice de l’Empereur Théodose en 391 après Jésus-Christ. Rien à voir avec le nombre des intéressés !!! lol !!!

J’ai bien parlé de force. C’est d’ailleurs le moyen qu’a le plus utilisé l’Eglise pour s’imposer au cours de l’Histoire.

C’est TON objection qui ne vaut rien puisque c’est toi qui a parlé du succès fou de la révélation d’Abraham.

Jamais de la vie. Tu prends tes désirs pour la réalité ! Je n'ai jamais parlé du succès fou de la Révélation d'Abraham dans le siècle qui a suivi la mort de celui-ci !!! .

Tu l’as comparé au nombre de chrétiens cent ans après Jésus. Or tu ne semblais pas vouloir dire que cela faisait deux tondus et trois pelés.

Donc c'est bien TON objecton qui tombe à l'eau, car je te le rappelle, pour toi, le Christianisme serait né au IIème siècle, ce que je réfute fortement depuis le début !!! .

Le christianisme est né au IIème siècle puisqu’il n’y en a aucune trace au Ier. C’est aussi simple que cela.

Le judaïsme étant une religion ethnique, il ne risquait pas de se diffuser tant que les Juifs étaient en Judée. Et c’est seulement à partir des Diadoques qu’ils ont des colonies hors de Judée.
Idem pour le mithracisme qui ne pouvait essaimer hors de Perse qu’après Cyrus et parti pour Rome après la conquête romaine de l’Orient.

Idem pour le Christianisme qui ne pouvait pas se diffuser à la vitesse de l'éclair, comme le fut la diffusion de l'Islam, car le Christianisme était en butte aux oppositions violentes des milieux Juifs traditionnels, et des milieux païens de l'étatisme romain.

Purs bobards. Les Romains étaient ouverts à toutes les religions
Quant aux Juifs, ils se contentaient de dire à leurs ouailles que le christianisme n’avait rien à voir avec le judaïsme.

Marcion n’a écrit nulle part avoir rencontré le Christ, même en vision.
Et il est bien obligé de situer la vie de Jésus avant la ruine du Temple puisque cette ruine est la conséquence de la descente de Jésus sur terre.

Mais ce qui n'est pas logique, c'est que aucun des textes du Nouveau Testament cités par Marcion, ne parle explicitement de cette chute de Jerusalem ! Ce qui nous amène à conclure que tous ces écrits du Nouveau Testament ont été écrits avant l'année 70 !!!

Nous n’avons pas l’Evangelion. Nous n’en avons que des citations.
Ou alors trouve-nous en une reconstitution valable.

1) Aucun témoin n'a raconté la mort et la résurrection de Zeus, Mythra, ou Osiris avec les précisions et la force persuasive du témoin comme l'a fait Jean, l'ami de Jésus : .

Affirmation gratuite du croyant qui n’a jamais lu d’autre littérature mythologique que son propre livre saint. Je te concède que les musulmans sont pires que toi sur ce plan là.
Non seulement les religions dont tu parles ont commis des tas d’hymnes relatant tous les épisodes de la vie de leurs dieux, mais on trouve dans les apocryphes des descentes aux enfers de meilleure tenue :
« Seigneur Jésus-Christ, résurrection et vie du monde, permets-nous de raconter ta résurrection et les merveilles que tu as accomplies en enfer. Nous y étions avec tous ceux qui se sont endormis depuis l'origine. A minuit, une lumière aussi vive que le soleil perça les ténèbres. Nous fûmes illuminés, et nous pouvions nous voir les uns les autres. Et aussitôt, les patriarches et les prophètes se joignirent à Abraham notre père, et au comble de la joie, ils se disaient entre eux : « Cette lumière provient de la grande lumière. » Le prophète Isaïe s'écria : « C'est la lumière du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Je l'avais annoncée de mon vivant, par ces mots : Terre de Zabulon, terre de Nephtali, le peuple assis dans les ténèbres a vu une grande lumière. »

Et c'est cette littérature que tu présentes comme un exemple de précisions géographiques et temporels !!! Tu n'as donc jamais lu l'évangile de Jean. Voilà un bel ouvrage à lire pour tes vacances d'été !!! lol !!!

Inutile de faire le faraud : tu ne parlais ni de géographie ni de temps.

2) Aucun disciple de Zeus, de Mythra ou d'Osiris, à ma connaissance, n'a souffert le martyre et la mort pour affirmer la réalité de cette mort de Jésus et de sa résurrection !

Aucun chrétien non plus pour la simple raison que les Romains toléraient tous les cultes, ce qui est assez normal dans un empire mutinational.

Cela est ton point de vue, et ce n'est pas le point de vue de l'auteur des Actes des apôtres,

Lequel ne connaissait rien aux réalités juives du Ier siècle puisque le Grand Prêtre de Jérusalem n’avait pas d’autorité de police dans les synagogues et encore moins à Damas.
Lire Maccoby là-dessus.
Il ne connaissait pas plus le droit romain et s’imaginait que tous les Romains étaient jugés à Rome. Il s’imaginait même que Tarse était colonie romaine depuis le Ier siècle, que le lycien était encore une langue vivante, que Thiatyre était une richissime métropole, que les côtes de l’Egée sont sableuses, etc

ni des historiens qui ont relaté les persécutons anti-chrétiennes avant Constantin

Ce ne sont pas des historiens mais des apologistes chrétiens.

4) Croire à l’historicité de Jésus ne relève pas de la foi mais de l’analyse, en effet, l'analyse des Textes et l'analyse des faits relatés par les témoins et les mêmes faits relatés par des historiens extérieurs à la foi !!! .

Primo, aucun Evangéliste ne se prétend témoin de ce qu’il raconte.
Secundo, aucun écrivain non chrétien ne parle de chrétiens avant Lucien de Samosate vers 160.

Primo, Jean se prétend témoin de ce qu'il raconte :
Jn 21:24- C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique. .

Jn 8.13 Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai

Et ce disciple se nomme ainsi :"le disciple ami de Jésus "

Hb 6.13 : Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même…

Ce disciple qui peut se prendre lui-même à témoin et est l’ami de Jésus est donc Dieu.

Donc l’auteur écrit honnêtement qu’il écrit sous l’inspiration et n’est nullement témoin de ce qu’il raconte.

Secundo, si cet écrivain non-chrétien que tu cites parle des Chrétiens vers 160, c'est qu'ils existaient déjà à Antioche et qu'ils étaient là depuis suffisamment longtemps pour qu'il y ait déjà dans leurs rangs des apostats comme le cynique Pérégrinus, apostat du Christianisme.

Il y a des apostats dans toutes les sectes, même Démas qui était fatigué de Paul et de ses visions. Encore aujourd’hui, n’importe quel groupuscule politique, philosophique, ou religieux voit passer des néophytes qui disparaissent dans la nature en quelques années.
Cela ne donne donc d’indication ni sur l’ancienneté ni sur l’importance du groupe.

[mario]

Les Chrétiens se sont sentis assez forts pour incendier cette bibliothèque et même tuer des philosophes païens ( au fait, peux-tu me donner le nom de ce ou de ces philosophes tués par des Chrétiens du IVème siècle !), parce que le Christianisme était devenu religion d'Etat, et non du fait de leur nombre !!!

Et c’est une excuse ? « On reconnaît l’arbre à ses fruits. » (Mt 7.21)
Rome, qui a régné mille ans sur l’univers, n’a pas persécuté les âmes.

Excuse de quoi ??? Tu changes de sujet et pourquoi donc ? Nous parlions de la datation du début du Christianisme et de l'historicité de Jésus... OK ? Et non pas de la valeur de cette religion, ce qui est un autre débat !

J’ai bien parlé de force. C’est d’ailleurs le moyen qu’a le plus utilisé l’Eglise pour s’imposer au cours de l’Histoire.

lol !!!sauf pour la conversion de Constantin .... A moins que sa mère Hélène ne lui ait fait du chantage à l'amour maternel ?. Mais Hélène, qui l'avait forcée à se convertir ??? D'ailleurs certains disent que Hélène se serait convertie après celle de son fils ?!?

D'ailleurs selon ton raisonnement, les Chrétiens ne devraient pas exiter, puisque, jusqu'à Constantin, ils ne possédaient ni matériels de guerre, ni soldats !!!


Et quel était dans ta pensée le rapport entre cette force obtenue grâce à la conversion des empereurs, et la date du début du Christianisme. Si, au moment de l'incendie criminel de cette Bibliothèque, les Chrétiens possédaient une telle force, n'est-ce pas justement parce que cette religion ne datait pas de la veille comme on dit ?

Jamais de la vie. Tu prends tes désirs pour la réalité ! Je n'ai jamais parlé du succès fou de la Révélation d'Abraham dans le siècle qui a suivi la mort de celui-ci !!! .

Tu l’as comparé au nombre de chrétiens cent ans après Jésus. Or tu ne semblais pas vouloir dire que cela faisait deux tondus et trois pelés.

Oh si, justement ! Relis tranquillement notre échange sur le sujet :

mario a écrit:
et il a fallu un bon siècle avant d'arriver à des communautés bien structurées avec leurs évêques, leurs diacres, etc .. Et surtout ces Chrétiens sont éparpillés tout autour de la Méditerannée et ne se cantonnent pas en Egypte, qui serait, si je t'ai bien compris, leur lieu de naissance !!!

Grand Absent a écrit :
Les Juifs, les mithracistes, les isiastes, et autre cultes sont également répartis tout autour de la Méditerranée. Cela ne suffit pas pour décréter qu’ils ont chacun des millions de fidèles.

Et je te demandais :

"Dans le siècle qui a suivi la Révélation d'Abraham, combien de Juifs autour de la Méditerranée. ."

Et la bonne réponse était : zéro AUTOUR de la Méditerranée.

Or, selon toi, en un siècle les Chrétiens auraient pu, eux, s' installer tout autour de la Méditerranée et seraient déjà des centaines de milliers !!!! Seuls les Musulmans ont réussi cet exploit, mais les Musulmans avaient armées, chevaux et hommes motivés...

Donc c'est bien TON objecton qui tombe à l'eau, car je te le rappelle, pour toi, le Christianisme serait né au IIème siècle, ce que je réfute fortement depuis le début !!! .

Le christianisme est né au IIème siècle puisqu’il n’y en a aucune trace au Ier. C’est aussi simple que cela.

Le Christianisme est né au Ier siècle, parce qu'il y a des traces écrites suffisamment nombreuses pour avoir convaincu tous les historiens sérieux ! C'est aussi simple que ça !

Le judaïsme étant une religion ethnique, il ne risquait pas de se diffuser tant que les Juifs étaient en Judée. Et c’est seulement à partir des Diadoques qu’ils ont des colonies hors de Judée.
Idem pour le mithracisme qui ne pouvait essaimer hors de Perse qu’après Cyrus et parti pour Rome après la conquête romaine de l’Orient

Idem pour le Christianisme qui ne pouvait pas se diffuser à la vitesse de l'éclair, comme le fut la diffusion de l'Islam, car le Christianisme était en butte aux oppositions violentes des milieux Juifs traditionnels, et des milieux païens de l'étatisme romain.

Purs bobards. Les Romains étaient ouverts à toutes les religions
Quant aux Juifs, ils se contentaient de dire à leurs ouailles que le christianisme n’avait rien à voir avec le judaïsme.

Les textes sont là qui disent le contraire. Et ils ont convaincu la très grande majorité des historiens sérieux !

Nous n’avons pas l’Evangelion. Nous n’en avons que des citations.
Ou alors trouve-nous en une reconstitution valable.

Qui dit citations, dit existence.


La suite demain, mais avant réponds donc à cette question :


JE REPONDS TOUJOURS Et je te l'ai déjà dit, mais tu ne l'as jamais fait : montre-moi les objections auxquelles je n'aurais pas encore répondu !!!


J'attends !


Cordialement.

[libremax]

La source du NT, c’est l’AT. Il suffit de voir Justin lire la vie de Jésus directement dans l’AT.Ensuite on rassemble les prophéties sur la vie du Messie dans un aide-mémoire et on les met en forme dans un drame sacré.

Cela aussi est un catéchisme.
Les Evangélistes ont voulu référer l'évènement du Christ aux Ecritures. Pour des Juifs, ça me semble normal. A vous aussi sans doute. Cela ne suffit pas à conclure que les faits soient virtuels.

La mention de Satan ici est cohérente. Elle est évoquée d'une autre façon que les autres, c'est tout.

Vous dites ça parce que vous ne vous rendez pas compte que vous avez en tête une synthèse de plusieurs Evangiles. Or chaque Evangile a été conçu pour être un ouvrage indépendant.Et le néophyte à qui ont lirait Marc ne comprendrait rien à cette mention de Satan au désert.

Pas du tout: c'est vous qui gardez en tête l'ensemble des Evangiles, en estimant que le sens de la Tentation est nul en Marc. Il y a un sens. La Tentation fait appel à l'Ancien Testament, comme La citatio d'Isaïe. Jésus est tenté par Satan comme Adam. Mais de cette tentation, il sort victorieux: Alors qu'Adam se doit de lutter contre les bêtes sauvages pour survivre après sa chute, Jésus, lui, est "servi par les Anges".
Jésus est le massager annoncé par Isaïe, celui qu'annonce le prophète de l'époque, Jean, celui à qui l'Esprit-Saint lui-même rend témoignage, et en même temps, l'Homme parfait.
Imaginez-vous donc le néophyte laissé seul avec son texte lors du catéchisme des communautés chrétiennes?
Si les Evangiles étaient indépendants les uns des autres, ils ne l'étaient pas, à l'évidence, de la transmission orale, de l'encadrement catéchétique et liturgique de toute la communauté. La tradition orale, capable de donner tout son sens à ce passage sur la Tentation en Marc, est une hypothèse que vous rejetez?

? Quel genre de "trace de pause" aurait-on dû lire?

C’est à vous de le dire puisque c’est vous qui affirmez que le récit doit marquer une pause.

C'est vrai, en fait vous avez raison. Je pensais qu'il était logique que le récit s'arrêtât à cet endroit, mais j'oubliais le passage en Luc où il n'y a aucune pause. Le texte lui-même, dans sa forme, n'exige rien.

Hypothèse : un harmonisateur pas trop maladroit commet jusque quelques lignes :
...
Pourquoi à cet endroit là ? Parce que la réputation de Jésus va crescendo et qu’il est normal que Hérode en entende parler. Et cela au moins en même temps que le peuple de Jérusalem dont un échantillon n’arrive en Galilée que plus tard :
7.1 Les pharisiens et quelques scribes, venus de Jérusalem, s'assemblèrent auprès de Jésus.
Mais, pour les raisons déjà évoquées, cela ne résout pas grand-chose puisqu’on ne sait pas pourquoi JB a été « livré » au verset 1.14
Un copiste respectueux de l’intégrité du texte sacré ajoute alors en marge une note :
...
Un autre copiste, soucieux de belle calligraphie, intègre la note au texte.
Arrive enfin un dernier copiste pour qui l’insertion est moins flagrante, qui pense être tombé sur une copie défectueuse qui n’explique pas comment l’affaire s’est terminée, et qui commet dix versets de plus avec la meilleure foi du monde.

Bof.
Tout cela réunit beaucoup d'hypothèses.
L'hypothèse qu'un "copiste" ait voulu préciser qu'Hérode ait entendu parler de Jésus. Et pourquoi? En quoi cela manquait-il à l'Evangile?
Celle qu'un autre copiste ajoute une "note" en marge du texte... quel statut a donc cette note? Celui d'un targum? Depuis quand les copistes finiraient-ils par confondre le texte sacré et les commentaires qu'on lui donne?
L'hypothèse qu'un autre "copiste" privilégie la "calligraphie" au contenu du texte "sacré"... S'agit-il d'un texte sacré, oui ou non?
L'hypothèse encore qu'un autre genre de "copiste" se permette de rajouter une dizaine de versets sur un manuscrit estimé "défectueux".
En arrière-plan, l'hypothèse que les copistes aient le droit de faire ce qu'ils veulent du texte.
L'hypothèse que la "sacralité" (attribut dont on ne sait plus trop ce qu'il implique) du texte fluctue, au point d'être sacré, puis respectable mais pas très esthétique, puis défectueux, puis à nouveau déclaré comme intouchable.
Le copiste devient l'homme à tout faire, à justifier toutes les variations imaginables d'un texte qu'on pense circuler sans le moindre encadrement et sans aucun contrôle.

Si on peut estimer qu'il y ait eu éventuellement une insertion dans un texte originel, je pencherai en tout cas pour une insertion en bloc, et, ce qui me paraîtra plus probable, très récente par rapport au premier texte, c'est à dire placée sous l'autorité si non de l'auteur original, au moins des éditeurs de première génération. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

le plan de Luc comprenait Hérode dès le départ. Et il n’est pas aisé de faire de bonnes interpolations au-delà d’une ligne ou deux.

C’est bien ce que je dis : c’est précisément parce que cet ajout est trop important qu’il brise la cohérence originale de Marc.

Peut-on se permettre de rajouter une dizaine de versets, ou non? Votre démonstration sur la mort de Jean semble le confirmer:

Arrive enfin un dernier copiste pour qui l’insertion est moins flagrante, qui pense être tombé sur une copie défectueuse qui n’explique pas comment l’affaire s’est terminée, et qui commet dix versets de plus avec la meilleure foi du monde.

les Actes nous donnent une tradition selon laquelle JB est mort de vieillesse.

13.23 C'est de la postérité de David que Dieu, selon sa promesse, a suscité à Israël un Sauveur, qui est Jésus.
13.24 Avant sa venue, Jean avait prêché le baptême de repentance à tout le peuple d'Israël.
13.25 Et lorsque Jean achevait sa course, il disait: Je ne suis pas celui que vous pensez; mais voici, après moi vient celui des pieds duquel je ne suis pas digne de délier les souliers.

« Achever sa course » n’est pas mourir de mort violente mais de vieillesse :

2 Tim 4.6 Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche.
4.7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.
4.8 Désormais la couronne de justice m'est réservée; le Seigneur, le juste juge, me le donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.

Je vois que les Actes donnent, à travers la bouche de Paul, une expression que l'on attribue traditionnellement à Paul à la fin de sa captivité.
Si cettte épitre est bien celle de Paul il peut tout à fait parler de son martyre, et non de sa belle mort.
si même ce ne'est pas le cas, rien, à première vue, ne me permet d'interpréter cette expression comme "mourrir de vieillesse". L'expression laisse entendre que son auteur sait qu'il va mourrir prochainement, c'est tout. "achever sa course", c'est donc terminer son séjour sur Terre. Rien n'est dit de plus.
... Vous allez vite en besogne!

Dans un évangile non canonique, 11.3 est prononcé par un défunt qui vient de voir JB débarquer aux enfers. Cela est beaucoup plus logique.

Non, bien sûr, Jean n'établit aucun programme. Pour moi, c'est le peuple tout entier en attente de son Messie, qui espère des actions politiques de la part de celui-ci. Je pense qu'on peut attendre du Baptiste les mêmes espoirs fondamentaux que le peuple, même s'il appelle avant tout à la purification. Son doute à propos de Jésus est cohérent.

Dans quels obscurs versets avez-vous trouvé ces espérances politiques ?

L'évangile de Marc ne s'efforce-t-il pas de suggérer que Jésus était le Messie?
Le Messie attendu à l'époque du Baptiste n'était-il pas censé reprendre le trône de David? Et, pour une bonne partie du peuple, libérer le pays du joug romain?
Ce n'était pas dans les Ecritures, mais pour autant, n'est-ce pas ce que le peuple attendait concrètement?
Le Baptiste, en plus de sa conception ascétique de la purification, ne pouvait-il pas s'attendre à un Envoyé qui finirait par s'imposer politiquement?
Il avait tout lieu de s'étonner de la prédication de Jésus.

L’athée : Jésus est un dieu descendu des cieux
Le croyant : Pas du tout car Jésus est un dieu descendu des cieux.

Marc raconte l'histoire d'un dieu en visite sur Terre. Un athée peut dire ça. Un "païen" peut le dire aussi.
A votre avis, Marc, ou celui, ou ceux qui ont écrit cet évangile, pouvaient-ils dire : "ce que je viens d'écrire, c'est l'histoire d'un dieu en visite sur terre?"
Pour un juif, Dieu n'est pas "un dieu". C'est "le seul Dieu", "l'Eternel", "le Seigneur".
Pour Marc, le Dieu dont il parle ne vient pas "en visite" sur Terre. Il vient sauver Israël.

On ne peut pas appliquer comme grille de lecture et d'étude le principe de "Marc raconte la visite d'un dieu sur terre" sans risquer de passer à côté de tout ce que ça sous-entend dans la culture juive...Vous en conviendrez.

Surnom qui a été décliné en "nazôréen" par ailleurs, ou "nazarénien". Un surnom dont on ne savait pas trop ce que ça voulait dire, donc on lui a inventé un village d'origine, Nazareth, pour faire plus propre, afin de traduire le surnom en question par quelquechose de compréhensible. Par là-dessus sont intervenus les "copistes", interpolateurs/harmonisateurs qui ont collé au texte un petit épisode qui se déroule à Nazareth même. C'est ça, l'hypothèse?

Un épisode qui se déroule à Nazareth ? Où cela ?.

Chez Luc, quand il se fait jeter de la synagogue.

Il n’est écrit nulle part « de Nazareth ». C’est une traduction erronée.

Oui, quelle est la bonne traduction?

Il n’a pas besoin de grandir à Nazareth mais en Galilée : « Si les temps passés ont couvert d'opprobre le pays de Zabulon et le pays de Nephthali, les temps à venir couvriront de gloire la contrée voisine de la mer, au delà du Jourdain, le cercle des Gentils. »(Is 8.23/9.1)

Ceci n'éclaircit pas le mystère de Nazareth.

Ces "graphies" que des copistes auraient corrigées, au passage, quelles sont-elles? Elles étaient en hébreu? Si elles étaient en hébreu, comment des copistes grecs "qui ne parlaient pas l'hébreu" l'auraient-ils traduites?

Ce sont des termes hébreux adaptés en grec et non traduits ...
L’interprétation de ces épithètes comme venant d’hypothétiques bleds nommés Magdala ou Kérioth se trouve dans l’exégèse contemporaine pour grand public mais j’ignore de quad elle date.
C’est l’interprétation correcte de cette épithète qui demande une connaissance de l’hébreu.

Nouvelle hypothèse : Un premier texte original a été écrit par quelqu'un connaissant l'hébreu, avant de tomber entre les mains de "copistes" qui ne le connaissaient pas, et qui ont réécrit le texte selon leur idée, ne comprenant pas les textes en question. Personne n'était là pour leur expliquer le sens original. Il n'y avait personne pour parler des textes et pour transmettre leur interprétation.

D’ailleurs les Evangiles donnent toujours comme identité « fils de » et jamais « du bled Machin » : Joseph, fils de David, Jacques et Jean, fils de Zébédée, Simon fils de Jonas, Zacharie, fils de Barachie, etc

Oui, d'accord; mais à part sur l'écriteau sur la croix, qui était censé être inscrit par les Romains, et par la bouche du possédé en Luc, Jésus est-il si souvent désigné comme "Jésus de Nazareth" dans les Evangiles?

A ma connaissance, nulle part, pas même sur la croix.
C’est Jésus le Nazaréen.

Pardon, je pensais en fait à l'appellation : "Jésus le nazaréen/ôréen/énien" tous trois confondus. Jésus est finalement assez peu appelé de la sorte. Ceci dit, cela vaut pour beaucoup d'autres personnages, qui sont plutôt présentés comme "un homme/une femme nommé(e)" et dont le seul nom suffit.

On a même créé Capharnaüm pour illustrer la prophétie.
De même Dalmanoutha signifie « les portes (dal) de la mort (mout) » et sert d’illustration au psaume 107

"On" a créé Capharnaum. Je n'étais pas au courant. C'était bien la peine : tout ça pour être supplanté par une nouvelle invention!
Qu'est-ce qui vous fait dire ça?

Ce que l'on invente aujourd'hui, parce que nulle part on ne nous en parle et on ne peut pour l'instant que le déduire des idées athées, c'est ce mystérieux "premier évangéliste".
Qui était-il?
Quelles étaient ses convictions?

Que le règne du dieu de Moïse et sa Loi étaient terminés.

Mais ça ne colle pas. Si précisément l'évangéliste puise dans les Ecritures ce qui rend témoignage à Jésus, c'est que ce Dieu demeure : il s'agit du même.

Ce personnage là est pure invention, lui. Mais ça on ne le dit pas.

Ah si : il y a au moins un Evangile qui parle de son auteur :

Jn 21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
21.23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Et un disciple qui doit demeurer jusqu’à la Parousie ne peut être que la communauté des fidèles. Ou bien Dieu.
Et comme la communauté des fidèles ne peut se rendre témoignage à elle-même, ce disciple est Dieu.
Donc l’auteur de l’Evangile est Dieu, lequel en a confié le contenu à un obscur copiste par révélation.
Quant à savoir si Dieu est une pure invention, voici au moins un point où nous tombons d’accord.

Aaah, le providentiel "obscur copiste" !
Que ferait-on sans lui ?

[mario]

Tu écrivais à Libremax :
Il n’est écrit nulle part « de Nazareth ». C’est une traduction erronée.
......................................
Un épisode qui se déroule à Nazareth ? Où cela ?.
.........................................
j’ignore quels Pères parlent de Nazareth.

A ma connaissance, nulle part, pas même sur la croix.
C’est Jésus le Nazaréen.
........................

Quels Pères parlent de Nazareth ???

Mais Matthieu lui-même :

Mt 2:22- Mais, apprenant qu'Archélaüs régnait sur la Judée à la place d'Hérode son père, il craignit de s'y rendre ; averti en songe, il se retira dans la région de Galilée
Mt 2:23- et vint s'établir dans une ville appelée Nazareth ; pour que s'accomplît l'oracle des prophètes : Il sera appelé Nazôréen.

une ville appelée Nazareth = "eis polin' legomenên Nazareth"

Mt 21:11- et les foules disaient : " C'est le prophète Jésus, de Nazareth en Galilée. "
Jésus, de Nazareth = "Iêssous o apo Nazareth"

Luc aussi :

Lc 2:39- Et quand ils eurent accompli tout ce qui était conforme à la Loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville.

en Galilée, à Nazareth, leur ville. = "eis polin' eautôn Nazareth

Lc 4:16- Il vint à Nazara où il avait été élevé, entra, selon sa coutume le jour du sabbat, dans la synagogue, et se leva pour faire la lecture.
Lc 4:17- On lui remit le livre du prophète Isaïe et, déroulant le livre, il trouva le passage où il était écrit :
Il vint à Nazara = " êlthén eis Nazara"

Et même Jean :

Jn 1:45- Philippe rencontre Nathanaèl et lui dit : " Celui dont Moïse a écrit dans la Loi, ainsi que les prophètes, nous l'avons trouvé : Jésus, le fils de Joseph, de Nazareth. "

de Nazareth. = "ton' apo Nazareth"

il y a au moins un Evangile qui parle de son auteur :

Mais son auteur est "l'ami de Jésus" et non Dieu lui-même !!! Et son nom connu est Jean.

Cordialement.

[libremax]

Bonjour Mario,
Pour bien resituer les dires de Grand Absent, (au cas où vous en auriez perdu le fil) il pense que "Nazaréen" est un surnom donné à Jésus, du même type que "Iscariote", "Magdalena", qui ne désignaient pas des localités d'origine, mais qui, dans les versions primitives des textes chrétiens, devaient signifier quelque chose que des copistes ignorant l'hébreu ont mal interprété.
Ils ont si mal interprété que d'autres copistes, modifiant successivement le contenu des textes, ont fini par intégrer des passages où Jésus était dit clairement venir d'un village nommé Nazareth, ce qui, pour Le Grand Absent, remonte à une erreur de traduction d'un terme hébreu, dont on ne sait pas grand chose.
Quelle était la réelle signification donc de "nazaréen", ou "nazôréen" ou "nazarénien"? Mystère et boulle de gomme...

[SEPTOUR]

LISEZ LE LIVRE DU DR SPENCER LEWIS: LA VIE MYSTIQUE DE JESUS.(1930) Vous aurez les explications du terme.
Le dr spencer LEWIS a été le grand maitre de l'ordre ROSICRUCIEN a.m.o.r.c.
nazoréen etait le nom qui designait ceux qui appartenaient a la secte des nazoréens, cela voulait egalement dire :etranger. D'apres les documents tres anciens et contemporains du christ que possedait l'ordre rosicrucien, jesus aurait été un etranger et pas un sémite mais un aryen....

[ASSAD]

Le problème est que Nazareth n'existait pas au premier siècle.

Démonstration :

Luc 4:16 Il (Jésus) se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et entra, selon sa coutume, dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture, […]

Luc 4:24 Il leur dit encore : En vérité, je vous le dis, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie. […] 28 Ils furent tous remplis de fureur dans la synagogue, lorsqu’ils entendirent cela. 29 Ils se levèrent, le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie afin de le précipiter en bas.

Donc la Nazareth de Luc est bâtie sur une montagne.



Comment se fait-il alors que Jésus puisse s’en éloigner en barque dans Matthieu ?


(Matthieu 13.54) S’étant rendu dans sa patrie, il enseignait dans la synagogue, de sorte que ceux qui l’entendirent étaient étonnés et disaient : D’où lui viennent cette sagesse et ces miracles ? (…insertion de l’épisode de la décapitation de Jean-Baptiste, Jésus ne bouge pas de sa ville…)

(Matthieu 14.12-13) Les disciples de Jean vinrent prendre son corps, et l’ensevelirent. Et ils allèrent l’annoncer à Jésus. A cette nouvelle, Jésus partit de là dans une barque, pour se retirer à l’écart dans un lieu désert ; et la foule, l’ayant su, sortit des villes et le suivit à pied.


Comme vous pouvez le voir ici, la Nazareth actuelle n’est pas sur une montagne.




Et si vous voulez faire une escapade en barque, il vous faudra ramer sur les cailloux pendant pas mal de kilomètres...




Ou alors, ou alors .... nous avons à faire a un nouveau miracle de Jésus passé inaperçu. Après avoir marché sur les eaux, il va en barque sur la terre ferme !!! Décidemment il ne fait rien comme les autres.

Nazareth n'est pas mentionné une fois dans l'ancien testament entier. Le livre de Josué (19.10.16) relate le processus du règlement par la tribu de Zebulon dans le secteur - les passages citent douze villes et six villages mais omet n'importe quel 'Nazareth 'de sa liste.!!!

Le Talmud, bien qu'il parle de 63 villes galiléennes, ne sait rien de Nazareth.

Paul ne sait rien de 'Nazareth ' il mentionne Jésus 221 fois, Nazareth pas une fois.

Aucune mention antique de la ville de Nazareth aucun historien ou géographe n'en parle. On la note d'abord au début du 4ème siècle.

Dans ses histoires, Flavius Joseph a beaucoup à dire au sujet de la Galilée Pendant la première guerre juive, en 60, Joseph a mené une campagne militaire dans les deux sens à travers la province minuscule. Joseph mentionne 45 villes et villages de la Galilée - pourtant Nazareth pas du tout.

Joseph, cependant, a quelque chose à dire au sujet de Japha (Yafa, Japhia), un village pas une ville comme Nazareth, alors il citerait un petit village de Galilée et il ne citerait pas une ville ?


Il reste 2 solutions :

1 - Luc a été écrit bien après le 1er siècle a une époque ou Nazareth existait.

2 - Il y a une erreur de transcription et c'est nazoréen qu'il faut lire

et une 3ème :

l'Eglise a caché l'origine nazoréenne de Jésus en le faisant passer pour quelqu'un d'une bourgade car la secte des nazoréens était trop proche de celle des esséniens ...

[libremax]

Merci, ASSAD, de venir vous joindre à notre petite discussion, mais pourriez-vous remonter un peu plus haut dans celle-ci, jusqu'au début de mes échanges avec Le Grand Absent, dans lesquels nous débattions précisément de l'éventuelle localité de Nazareth, des arguments pour ou contre l'insertion du passage sur Hérode, etc?

Peut-être pourriez-vous nous donner un avis sur ceux-ci.

[mario]

Bonjour Mario,
Pour bien resituer les dires de Grand Absent, (au cas où vous en auriez perdu le fil) il pense que "Nazaréen" est un surnom donné à Jésus, du même type que "Iscariote", "Magdalena", qui ne désignaient pas des localités d'origine, mais qui, dans les versions primitives des textes chrétiens, devaient signifier quelque chose que des copistes ignorant l'hébreu ont mal interprété.
Ils ont si mal interprété que d'autres copistes, modifiant successivement le contenu des textes, ont fini par intégrer des passages où Jésus était dit clairement venir d'un village nommé Nazareth, ce qui, pour Le Grand Absent, remonte à une erreur de traduction d'un terme hébreu, dont on ne sait pas grand chose.
Quelle était la réelle signification donc de "nazaréen", ou "nazôréen"


ou "nazarénien"? Mystère et boulle de gomme...

Je suis bien d'accord avec toi, frère Libremax, et je suis avec intérêt tes arguments pour démentir GrandAbsent qui refuse la possibilité de l'historicité de Jésus et donc aussi de Nazareth ...

Et dans ce dernier post auquel tu réagis, je voulais seulement répondre à cette affirmation de GrandAbsent qui disait : "j’ignore quels Pères parlent de Nazareth."

Or ce ne sont pas les Pères qui parlent de Nazareth, mais les évangélistes eux-mêmes !

Quant-à l'histoire des copistes qui auraient transformé un mot par un autre mot, cela n'est qu'une hypothèse, assez peu plausible quand on connaît la méticulosité extrême du travail des copistes quans il s'agissait d'un Texte considéré comme sacré...


Cordialement,cher Libremax.

[mario]

Comme vous pouvez le voir ici, la Nazareth actuelle n’est pas sur une montagne.



...

Pas sur une montagne, mais d'après ton plan (Merci de l'avoir posté), sur une chaîne de collines. Le mot "montagne " dans la Bible peut très bien désigner des monts peu élevés, ce qui est le cas justement à Nazareth.

[mario]

...

Voilà la bonne carte : on y voit très bien la chaîne des collines .

[ASSAD]

Merci, ASSAD, de venir vous joindre à notre petite discussion, mais pourriez-vous remonter un peu plus haut dans celle-ci, jusqu'au début de mes échanges avec Le Grand Absent, dans lesquels nous débattions précisément de l'éventuelle localité de Nazareth, des arguments pour ou contre l'insertion du passage sur Hérode, etc?

Peut-être pourriez-vous nous donner un avis sur ceux-ci.

Dans un premier temps, Jean Baptiste n'est pas censé, d'après les élements fournis par les évangiles, avoir survécu à ses 2 ans.

Je m'explique. Hérode pour être sûr de ne pas rater la suppression du messie aurait organisé le massacre des enfants de moins de 2 ans, alors que Jésus était plus jeune que cela. Jésus y a échappé en s'enfuyant en Egypte.
Cet épisode a été crée pour faire correspondre au passage disant " jai appelé mon fils d'Egypte.

Mais le souci est que Jean Baptiste, lui, n'est pas parti en Egypteet donc ne devrait pas pouvoir y avoir survécu à cet épisode.

Quand à l'épisode de la décapitation Les historiens estiment qu'il semble improbable qu'une princesse ait pu danser seule devant un banquet d'hommes. Les usages de la cour de Galilée devaient proscrire de telles pratiques.
Le mythe de Salomé semble être l'oeuvre des Pères et des Docteurs de l'Eglise qui mettaient ainsi en garde les croyants contre les effets pervers de la danse et de la séduction féminine. Salomé devaient, à leurs yeux, apparaître impudique, cruelle et lascive. Saint Ambroise, l'un des grands moralistes chrétiens du IVème siècle, précisera que la danse dévoilait "les parties de son corps que les moeurs apprennent à cacher".

[ASSAD]

Comme vous pouvez le voir ici, la Nazareth actuelle n’est pas sur une montagne.



...

Pas sur une montagne, mais d'après ton plan (Merci de l'avoir posté), sur une chaîne de collines. Le mot "montagne " dans la Bible peut très bien désigner des monts peu élevés, ce qui est le cas justement à Nazareth.

Tu vois bien que Nazareth est dans une cuvette entourée de collines.
Je te rappelle le passage :

29 Ils se levèrent, le poussèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’à un escarpement de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie afin de le précipiter en bas.

La ville entière et censé être batit sur une colline si ça vous convient mieux que montagne et en sortant de la ville on est toujours sur la colline jusq' à cet escarpement d'où on essaie de le jeter.

Or la ville est dans une cuvette. Vous pouvez vous payer le voyage si ça vous chante vous ne verrez pas nazareth sur une colline. Elles sont toutes à l'extérieur de la ville.


Et puis le lac vous pouvez toujours le chercher ...


Je tiens à préciser que ça ne m'empêche pas d'être croyant. Je n'ai pas besoin que nazareth ait existé pour tirer enseignement des paroles de christ qu'il soit historique ou pas.

La grosse question et de savoir si on penche du côté mythiste ou évhémériste. Entre le 25 mon coeur balance.

[ASSAD]

Lu dans l'enigme de Jésus Christ de Daniel Massé :

Extraits :

La voici Nazareth ne serait-il pas, dans les Évangiles, un nom symbolique, un pseudonyme pour désigner la ville du Nazaréen, ainsi que l’on appelait le Christ ?

Ouvrons les Écritures. Est-ce qu’elles ne nous donneront pas le mot, la clef de l’énigme ? Voici, par exemple, le Selon-Matthieu. Au chapitre II, verset 23, on lit (traductions ordinaires) : Joseph, au retour d’Égypte, se retira sur le territoire (mot bien vague) de la Galilée, et alla habiter dans une ville appelée Nazareth. Ainsi fut accompli ce qui avait été dit par les prophètes : Il (Joseph ou son fils ?) sera appelé Nazaréen. Ce passage du Selon-Matthieu est grave.

Contient-il une allégation fausse ?

Quels sont les prophètes, — un seul nous suffirait, — qui ont annoncé du Christ : Il sera appelé Nazaréen ?

M. Edmond Stapfer, docteur en théologie, dans sa traduction du Nouveau Testament, en note sous le verset du Selon-Matthieu, écrit : Ce passage ne se trouve pas dans l’Ancien Testament. Et l’Ancien Testament, c’est la Loi et les Prophètes.

Que font alors les critiques, pour qui les Évangiles sont ou divinement inspirés, ou des œuvres de bonne foi, afin de ne pas s’étonner de cette défaillance du Saint-Esprit ou de la conscience littéraire des scribes, et pour expliquer l’allégation du Selon-Matthieu ?

Ils vont chercher dans le livre du prophète Ésaïe, où l’on trouve tout, une phrase (chap. XI, vers. 1) : Il sortira un rejeton du tronc d’Isaï (Isaï ou Ishaï ou Jessé est le père de David et a habité la ville de Bethlehem de Judée) et un surgeon (ou rameau), — en hébreu : netzer, — naîtra de ses racines.

C’est ce texte d’Ésaïe que le Selon-Matthieu aurait traduit par le grec : Il sera appelé Nazaréen. Prétention audacieuse, comme on le voit, à laquelle on ne croit pas, mais qui a pour but d’équivoquer sur le mot netzer, et d’en tirer l’étymologie de Nazaréen.

La traduction, version synodale, des Évangiles, publiée sous les auspices de la Société biblique de France, après avoir signalé le texte d’Ésaïe, a la bonne foi d’ajouter, en commentaire au texte du Selon-Mathieu : « D’autres voient ici une allusion au mot Nazir[10].

Voilà la vérité, avouée, bien qu’elle coûte.

Nazir = Nazaréen.

D’après la loi de Moïse, tous les premiers nés ou békôr de familles juives, humains et animaux, appartenaient à Iahveh, lui étaient voués, consacrés. Il n’y a qu’à lire l’Ancien Testament pour s’en convaincre[11].

Vieille tradition de la religion des Beni-Israël, qui fait du dieu Iahveh le frère de Moloch, dieu des Moabites et des Ammonites, à qui on sacrifiait aussi des enfants, et frère de Kémosch, à qui Mescha, roi de Moab, immola son fils aîné. Tradition au nom de laquelle Abraham et Jephté se résignèrent au sacrifice, le premier de son fils Isaac, le second de sa fille unique.

La loi de Moïse, pour adoucir ces mœurs hors nature, pour humaniser cette religion de sang, permit de racheter la vie des premiers-nés, par le sacrifice d’un agneau ou d’un chevreau (prix aussi du rachat d’un âne, d’ailleurs : Exode, XIII, 12, XXXIV, 20).

Pour les pauvres gens, — et l’on veut faire passer pour tels Joseph et Marie, — le chevreau ou l’agneau pouvait même être remplacé par deux pigeonneaux ou deux tourterelles (Lévitique, XII, 8 ), prix en nature que devaient payer de même, comme offrandes pour le délit et pour le péché, ceux qui niaient avoir entendu un serment ou avoir été témoins d’un fait, ceux qui touchaient aux choses souillées, etc. (Lévitique, V, 1-13).

Marie et Joseph, selon la loi de Moïse, portèrent leur enfant à Jérusalem, lorsque furent achevés les jours de leur purification, pour le présenter au Seigneur (ainsi qu’il est écrit dans la loi du Seigneur : Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur), et pour offrir le sacrifice prescrit dans la loi du Seigneur : une paire de tourterelles ou deux pigeonneaux.

Ainsi s’exprime l’Évangile Selon-Luc (II, 22-24) ; d’où il résulte que Jésus, fils premier-né ou békôr, fut consacré à Iahveh, comme lui appartenant, sa vie ayant été rachetée, conformément à la loi mosaïque[12].

Être consacré à Iahveh, comme premier-né, comme békôr, chez les Juifs mosaïstes, c’est être voué pour toute sa vie au naziréat, c’est être nazir, naziréen ou nazaréen, qui s’orthographie en hébreu N Z B. L’hébreu s’écrivait sans voyelles, comme l’arabe de nos jours. C’est pourquoi la vocalisation des mots sémitiques présente des variations. Les Arabes prononcent Ibrahim le nom du patriarche que nous appelons Abraham. Cadmus, l’antique Cadmus, déjà si ancien du temps de Sophocle, Cadmus, le Phénicien, inventeur de l’alphabet et de l’écriture phonétique, parlait du gosier. Anatole France a bien voulu nous en informer. Son émission de voix assourdissait les voyelles. Rien de surprenant que l’on confonde entre elles. Il faut reconnaître dans les syllabes chaldéennes Nebou-Koudou-Oussour le fameux roi Nabuchodonosor que d’autres prononcent Nébucatnetsar. Sans anomalie aucune, le mot N Z B en hébreu, dont la racine est bien Nazir, ainsi que le déclare Suidas, dans son Lexique historique, du Xe siècle, a pu donner nazaréen en français. Les Évangiles grecs eux-mêmes emploient indifféremment Nazôraios, avec un ô long, ou Nazarènos, avec un a. Le latin dit nazareus[13].

Parmi les obligations des Nazirs, les plus connues étaient le port d’une longue chevelure, l’observation des rites du jeûne, la virginité, l’abstinence des boissons fermentées[14].

Samson, héros solaire, était nazir ou nazaréen. Un ange de Iahveh annonce à sa mère qu’elle sera enceinte, qu’elle enfantera un fils, — tout comme l’ange Gabriel fait à Marie, mère de Jésus, et à Élisabeth, mère de Jean-Baptiste : Le rasoir ne passera point sur sa tête, dit-il, parce que l’enfant sera nazaréen de Iahveh dès le sein de sa mère... laquelle, rapportant l’annonciation à son mari, prend à son compte, ignorante qu’elle est, l’interdiction de manger rien de souillé, de boire du vin et de la cervoise, car l’enfant, — c’est le texte biblique qui répète, — sera nazaréen de Dieu dès le sein de sa mère jusqu’au jour de sa mort. Voir Juges, XIII, 5-14.

[11] Tu consacreras à l’Eternel tout ce qui naît le premier, même tous les premiers nés des bêtes ; ce que tu auras de mâles est à l’Eternel (Exode, XIII, 12).

Tu me donneras le premier de tes fils, dit Iahveh (Exode, XXII, 29).

Tout ce qui naîtra le premier m’appartiendra, et même le premier mâle de toutes les bêtes, tant des bœufs que des brebis (Exode, XXXIV, 19).

Tout premier-né m’appartient, dit Iahveh. Depuis que je frappai tout premier-né du pays d’Égypte, je me suis consacré tout premier-né en Israël, depuis les hommes jusqu’aux bêtes. Ils seront à moi. Je suis l’Éternel (Nombres, III, 13).

Avec quoi préviendrai-je l’Éternel ?... Avec des holocaustes, avec des veaux d’un an ? Donnerai-je mon premier-né pour mon forfait et le fruit de mes entrailles pour le péché de mon âme ? (Michée, VI, 6, 7, rappelant l’histoire de l’âne de Balaam, Nombres, XXII, 5).

[12] L’épithète grecque premier-né accolée à l’enfant de Joseph et de Marie parait même bien intentionnelle.

Il me semble bien difficile, sur les textes évangéliques, que l’on puisse nier encore que la phrase du Selon-Matthieu affirme autre chose que cette certitude : Le Christ fut nazir et appelé, à cause de cela, nazaréen.

[13] L’expression complète est : Nazir Elohim. Nazir vient du verbe Nazar, avec les trois sens séparer, puis consacrer, et s’abstenir. L’assyrien a la forme Nazara, pour des sens tels que : maudire, ensorceler, avec des idées de magie.

Quand il ne s’agit pas du Nazir par excellence, passé comme nom propre en toutes langues, ainsi que l’on fait pour Messie et pour Christ qui signifient : Oint, nazir se traduit en grec par celui qui a fait vœu ; consacré ; en latin : consecratus.

[14] Elles sont en détail dans les Nombres, chap. VI, vers. 1 à 12 et suivants.

[15] Voir aussi Amos, II, 11-12 et 1 ; Macchabées, III, 49-50.

[16] Je prouverai d’ailleurs que tout ce qui est de Jean-Baptiste, sauf la décollation, invention littéraire, appartient au Crucifié de Ponce Pilate.

[17] Tertullien (Adversus Marcionem, IV, 8 ) dit que les sectateurs de Jésus-Christ furent appelés Nazaréens, en particulier par les Juifs. Voir Actes XXIV, 5, disant de Paul : une peste, qui excite des séditions parmi tous les Juifs dans le monde entier ; il est le chef de la secte des Nuzaréens.

[ASSAD]

Nouvelle hypothèse : Un premier texte original a été écrit par quelqu'un connaissant l'hébreu, avant de tomber entre les mains de "copistes" qui ne le connaissaient pas, et qui ont réécrit le texte selon leur idée, ne comprenant pas les textes en question. Personne n'était là pour leur expliquer le sens original. Il n'y avait personne pour parler des textes et pour transmettre leur interprétation.

En fait c'est exactement cela.

Eusèbe de Césarée au sujet de Matthieu rapport ceci de Papias d'Hierapolis ( 2ème siècle) : Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (de Jésus) et chacun les interpréta comme il en était capable.

Au départ, tout ce en quoi consistait les premières compilations était des "logia". C'est à dire les enseignement de jésus sans explications.

Ensuite les couches succesives de chrétiens on brodés les histoires et le contexte allant autour. Naissance, nazareth miracles etc ...

[_Le Grand Absent]

La source du NT, c’est l’AT. Il suffit de voir Justin lire la vie de Jésus directement dans l’AT.Ensuite on rassemble les prophéties sur la vie du Messie dans un aide-mémoire et on les met en forme dans un drame sacré.

Cela aussi est un catéchisme. .

C’est un constat. Lisez Justin.

Les Evangélistes ont voulu référer l'évènement du Christ aux Ecritures. Pour des Juifs, ça me semble normal. A vous aussi sans doute. Cela ne suffit pas à conclure que les faits soient virtuels.

Mais vous ne pouvez pas déduire d’une succession de tableaux représentant l’accomplissement de prophéties que cet accomplissement a eu lieu.
A partir du moment où la vie de Jésus est un tissu de prophéties, on pouvait se faire évangéliste en ouvrant un AT et en mettent en forme les prophéties qu’on y trouvait.

La mention de Satan ici est cohérente. Elle est évoquée d'une autre façon que les autres, c'est tout.

Vous dites ça parce que vous ne vous rendez pas compte que vous avez en tête une synthèse de plusieurs Evangiles. Or chaque Evangile a été conçu pour être un ouvrage indépendant.
Et le néophyte à qui ont lirait Marc ne comprendrait rien à cette mention de Satan au désert.

Pas du tout: c'est vous qui gardez en tête l'ensemble des Evangiles, en estimant que le sens de la Tentation est nul en Marc. Il y a un sens. La Tentation fait appel à l'Ancien Testament, comme la citation d'Isaïe. Jésus est tenté par Satan comme Adam. Mais de cette tentation, il sort victorieux: Alors qu'Adam se doit de lutter contre les bêtes sauvages pour survivre après sa chute, Jésus, lui, est "servi par les Anges"..

Si votre interprétation était correcte, le développement donné par Matthieu et Luc irait dans le même sens. Mais le Serpent de la Genèse n’est pas propriétaire de la terre et ne demande pas à être adoré.

Jésus est le messager annoncé par Isaïe, celui qu'annonce le prophète de l'époque, Jean, celui à qui l'Esprit-Saint lui-même rend témoignage, et en même temps, l'Homme parfait.
Imaginez-vous donc le néophyte laissé seul avec son texte lors du catéchisme des communautés chrétiennes?

Mais avant d’être un catéchisme, cet Evangile est un livret de théâtre.
Et, oui, le spectateur est seul.

Si les Evangiles étaient indépendants les uns des autres, ils ne l'étaient pas, à l'évidence, de la transmission orale, de l'encadrement catéchétique et liturgique de toute la communauté. La tradition orale, capable de donner tout son sens à ce passage sur la Tentation en Marc, est une hypothèse que vous rejetez?

Cet ouvrage est une succession de tableaux intrinsèquement compréhensibles.
La mention de la Tentation ne l’est pas. Donc elle n’était pas dans la VO.

? Quel genre de "trace de pause" aurait-on dû lire?

C’est à vous de le dire puisque c’est vous qui affirmez que le récit doit marquer une pause.

C'est vrai, en fait vous avez raison. Je pensais qu'il était logique que le récit s'arrêtât à cet endroit, mais j'oubliais le passage en Luc où il n'y a aucune pause. Le texte lui-même, dans sa forme, n'exige rien.

Bien. C’est donc une interpolation.

Hypothèse : un harmonisateur pas trop maladroit commet jusque quelques lignes :
...
Pourquoi à cet endroit là ? Parce que la réputation de Jésus va crescendo et qu’il est normal que Hérode en entende parler. Et cela au moins en même temps que le peuple de Jérusalem dont un échantillon n’arrive en Galilée que plus tard :
7.1 Les pharisiens et quelques scribes, venus de Jérusalem, s'assemblèrent auprès de Jésus.
Mais, pour les raisons déjà évoquées, cela ne résout pas grand-chose puisqu’on ne sait pas pourquoi JB a été « livré » au verset 1.14
Un copiste respectueux de l’intégrité du texte sacré ajoute alors en marge une note :
...
Un autre copiste, soucieux de belle calligraphie, intègre la note au texte.
Arrive enfin un dernier copiste pour qui l’insertion est moins flagrante, qui pense être tombé sur une copie défectueuse qui n’explique pas comment l’affaire s’est terminée, et qui commet dix versets de plus avec la meilleure foi du monde.

Bof.
Tout cela réunit beaucoup d'hypothèses.
L'hypothèse qu'un "copiste" ait voulu préciser qu'Hérode ait entendu parler de Jésus. Et pourquoi? En quoi cela manquait-il à l'Evangile?

Cela ne manquait nullement pour le rédacteur primitif, nous sommes d’accord.

Mais l’absence de mention d’Hérode jurait avec les nouveaux évangiles de Matthieu et Luc.
Il fallait donc introduire un peu d’harmonisation.

Celle qu'un autre copiste ajoute une "note" en marge du texte... quel statut a donc cette note? Celui d'un targum?

Cela s’appelle une glose.

Depuis quand les copistes finiraient-ils par confondre le texte sacré et les commentaires qu'on lui donne?

Donc ceci a un caractère éminemment sacré ?

Mc 7:3-les Pharisiens, en effet, et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé les bras jusqu'au coude, conformément à la tradition des anciens,
Mc 7:4-et ils ne mangent pas au retour de la place publique avant de s'être aspergés d'eau, et il y a beaucoup d'autres pratiques qu'ils observent par tradition : lavages de coupes, de cruches et de plats d'airain

L'hypothèse qu'un autre "copiste" privilégie la "calligraphie" au contenu du texte "sacré"... S'agit-il d'un texte sacré, oui ou non?

Il s’agit d’un texte dont ne circulent que des copies manuscrites à une époque où n’existe aucune notion de canonicité du texte.
Donc le calligraphe peut très bien prendre une note pour une correction d’une copie défectueuse dans la mesure où cette note ne jure pas avec le contexte.

L'hypothèse encore qu'un autre genre de "copiste" se permette de rajouter une dizaine de versets sur un manuscrit estimé "défectueux".

En arrière-plan, l'hypothèse que les copistes aient le droit de faire ce qu'ils veulent du texte.
L'hypothèse que la "sacralité" (attribut dont on ne sait plus trop ce qu'il implique) du texte fluctue, au point d'être sacré, puis respectable mais pas très esthétique, puis défectueux, puis à nouveau déclaré comme intouchable.
Le copiste devient l'homme à tout faire, à justifier toutes les variations imaginables d'un texte qu'on pense circuler sans le moindre encadrement et sans aucun contrôle.

Il y a autant de versions que d'exemplaires : chacun a ajouté ou retranché ce que bon lui semblait. (Saint Jérôme)

Si on peut estimer qu'il y ait eu éventuellement une insertion dans un texte originel, je pencherai en tout cas pour une insertion en bloc, et, ce qui me paraîtra plus probable, très récente par rapport au premier texte, c'est à dire placée sous l'autorité si non de l'auteur original, au moins des éditeurs de première génération. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Cette hypothèse postule des copistes beaucoup moins respectueux du texte que ce vous exigiez juste au-dessus.

le plan de Luc comprenait Hérode dès le départ. Et il n’est pas aisé de faire de bonnes interpolations au-delà d’une ligne ou deux.(…) C’est bien ce que je dis : c’est précisément parce que cet ajout est trop important qu’il brise la cohérence originale de Marc.

Peut-on se permettre de rajouter une dizaine de versets, ou non? Votre démonstration sur la mort de Jean semble le confirmer:

La réponse est non si on ne veut pas que ce soit flagrant.
Et chaque retouche n’est pas flagrante. C’est le total qui l’est.
Vous mettez vingt pommes sur un comptoir et partez chercher un carton pour votre livraison.
Passe un employé qui en embarque une en pensant que personne n’y verra rien. Puis neuf autres qui tiennent le même raisonnement. Et quand vous revenez, vous voyez nettement que le stock a diminué de moitié.

Et lorsque je dis ceci :

Arrive enfin un dernier copiste pour qui l’insertion est moins flagrante, qui pense être tombé sur une copie défectueuse qui n’explique pas comment l’affaire s’est terminée, et qui commet dix versets de plus avec la meilleure foi du monde.

Ce n’est pas tant qu’il s’agisse de dix versets que d’une narration détaillée de la mort de Jean qui forme un ensemble. Donc c’est ça ou rien.

les Actes nous donnent une tradition selon laquelle JB est mort de vieillesse.

13.23 C'est de la postérité de David que Dieu, selon sa promesse, a suscité à Israël un Sauveur, qui est Jésus.
13.24 Avant sa venue, Jean avait prêché le baptême de repentance à tout le peuple d'Israël.
13.25 Et lorsque Jean achevait sa course, il disait: Je ne suis pas celui que vous pensez; mais voici, après moi vient celui des pieds duquel je ne suis pas digne de délier les souliers.

« Achever sa course » n’est pas mourir de mort violente mais de vieillesse :

2 Tim 4.6 Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche.
4.7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.
4.8 Désormais la couronne de justice m'est réservée; le Seigneur, le juste juge, me le donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.

Je vois que les Actes donnent, à travers la bouche de Paul, une expression que l'on attribue traditionnellement à Paul à la fin de sa captivité.
Si cettte épitre est bien celle de Paul il peut tout à fait parler de son martyre, et non de sa belle mort.

Sauf que les Actes ne parlent pas d’une mort violente de Paul (ni de Pierre, d’ailleurs).
Et je serais ravi que vous me donniez une source qui en parle avant Eusèbe de Césarée.

si même ce ne'est pas le cas, rien, à première vue, ne me permet d'interpréter cette expression comme "mourrir de vieillesse". L'expression laisse entendre que son auteur sait qu'il va mourrir prochainement, c'est tout. "achever sa course", c'est donc terminer son séjour sur Terre. Rien n'est dit de plus.
... Vous allez vite en besogne!

Non : je me renseigne. Voici un autre passage où il achève sa course sans brutalité :

Philémon 9 : c'est de préférence au nom de la charité que je t'adresse une prière, étant ce que je suis, Paul, vieillard, et de plus maintenant prisonnier de Jésus Christ.

Plus cet autre témoignage que si JB est mort quand Jésus avait 30 ans, cela pouvait lui faire 60 ou 70 ans : http://persocite.francite.com/sune/vij.htm

Dans un évangile non canonique, 11.3 est prononcé par un défunt qui vient de voir JB débarquer aux enfers. Cela est beaucoup plus logique.

Non, bien sûr, Jean n'établit aucun programme. Pour moi, c'est le peuple tout entier en attente de son Messie, qui espère des actions politiques de la part de celui-ci. Je pense qu'on peut attendre du Baptiste les mêmes espoirs fondamentaux que le peuple, même s'il appelle avant tout à la purification. Son doute à propos de Jésus est cohérent.

Dans quels obscurs versets avez-vous trouvé ces espérances politiques ?

L'évangile de Marc ne s'efforce-t-il pas de suggérer que Jésus était le Messie?
Le Messie attendu à l'époque du Baptiste n'était-il pas censé reprendre le trône de David?[/quote]
12.35 Jésus, continuant à enseigner dans le temple, dit: Comment les scribes disent-ils que le Christ est fils de David?
12.36 David lui-même, animé par l'Esprit Saint, a dit: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
12.37 David lui-même l'appelle Seigneur; comment donc est-il son fils? Et une grande foule l'écoutait avec plaisir.

[_Le Grand Absent]

Et, pour une bonne partie du peuple, libérer le pays du joug romain?

12.14 Et ils vinrent lui dire: Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu ne t'inquiètes de personne; car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes, et tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité. Est-il permis, ou non, de payer le tribut à César? Devons-nous payer, ou ne pas payer?
12.15 Jésus, connaissant leur hypocrisie, leur répondit: Pourquoi me tentez-vous? Apportez-moi un denier, afin que je le voie.
12.16 Ils en apportèrent un; et Jésus leur demanda: De qui sont cette effigie et cette inscription? De César, lui répondirent-ils.
12.17 Alors il leur dit: Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Et ils furent à son égard dans l'étonnement.

Ce n'était pas dans les Ecritures, mais pour autant, n'est-ce pas ce que le peuple attendait concrètement?

Ce qui nous importe, c’est que ce soit dans Marc ou non.
Moi, j’y vois un dieu qui guérit les malades, rassasie miraculeusement des foules, commande aux éléments déchaînés, et triomphe de la mort.

Le Baptiste, en plus de sa conception ascétique de la purification, ne pouvait-il pas s'attendre à un Envoyé qui finirait par s'imposer politiquement?
Il avait tout lieu de s'étonner de la prédication de Jésus.

Le Baptiste est là pour donner le baptême.
On peut également l’interpréter comme le relais entre l’AT et le NT, le représentant de l’AT reconnaissait la fin de la Loi et la venue du NT.

L’athée : Jésus est un dieu descendu des cieux
Le croyant : Pas du tout car Jésus est un dieu descendu des cieux.

Marc raconte l'histoire d'un dieu en visite sur Terre. Un athée peut dire ça. Un "païen" peut le dire aussi.
A votre avis, Marc, ou celui, ou ceux qui ont écrit cet évangile, pouvaient-ils dire : "ce que je viens d'écrire, c'est l'histoire d'un dieu en visite sur terre?"

Bien sûr. N’est-ce pas la vérité ?

Pour un juif, Dieu n'est pas "un dieu". C'est "le seul Dieu", "l'Eternel", "le Seigneur".
Pour Marc, le Dieu dont il parle ne vient pas "en visite" sur Terre. Il vient sauver Israël.

Et le sauver de quoi ? Il vient le sauver de la mort au nom d’une théologie qui n’a aucun rapport avec le mosaïsme et beaucoup plus avec l’orphisme.

On ne peut pas appliquer comme grille de lecture et d'étude le principe de "Marc raconte la visite d'un dieu sur terre" sans risquer de passer à côté de tout ce que ça sous-entend dans la culture juive...Vous en conviendrez.

Le christianisme n’a de juif que le décor des Evangiles.

Surnom qui a été décliné en "nazôréen" par ailleurs, ou "nazarénien". Un surnom dont on ne savait pas trop ce que ça voulait dire, donc on lui a inventé un village d'origine, Nazareth, pour faire plus propre, afin de traduire le surnom en question par quelquechose de compréhensible. Par là-dessus sont intervenus les "copistes", interpolateurs/harmonisateurs qui ont collé au texte un petit épisode qui se déroule à Nazareth même. C'est ça, l'hypothèse?

Un épisode qui se déroule à Nazareth ? Où cela ?.

Chez Luc, quand il se fait jeter de la synagogue.

Mais nous parlons de Marc.
Et donc vous voyez les dérives d’un Evangile à l’autre, avec épisode sur cette Nazareth servant d’explication, lorsque le sens originel n’est pus compris.

Il n’est écrit nulle part « de Nazareth ». C’est une traduction erronée.

Oui, quelle est la bonne traduction?

Le Consacré, le Rejeton, ou, si l’on hésite pour le sens, la transposition « le nazaréen », « le nazarénien », « le nazir »,…

Il n’a pas besoin de grandir à Nazareth mais en Galilée : « Si les temps passés ont couvert d'opprobre le pays de Zabulon et le pays de Nephthali, les temps à venir couvriront de gloire la contrée voisine de la mer, au delà du Jourdain, le cercle des Gentils. »(Is 8.23/9.1)

Ceci n'éclaircit pas le mystère de Nazareth.

Quel mystère ? C’est une erreur d’interprétation.

Ces "graphies" que des copistes auraient corrigées, au passage, quelles sont-elles? Elles étaient en hébreu? Si elles étaient en hébreu, comment des copistes grecs "qui ne parlaient pas l'hébreu" l'auraient-ils traduites?

Ce sont des termes hébreux adaptés en grec et non traduits ...
L’interprétation de ces épithètes comme venant d’hypothétiques bleds nommés Magdala ou Kérioth se trouve dans l’exégèse contemporaine pour grand public mais j’ignore de quand elle date.
C’est l’interprétation correcte de cette épithète qui demande une connaissance de l’hébreu.

Nouvelle hypothèse : Un premier texte original a été écrit par quelqu'un connaissant l'hébreu, avant de tomber entre les mains de "copistes" qui ne le connaissaient pas, et qui ont réécrit le texte selon leur idée, ne comprenant pas les textes en question. Personne n'était là pour leur expliquer le sens original. Il n'y avait personne pour parler des textes et pour transmettre leur interprétation.

Sur les chasubles des prêtres, sur des monuments, on trouve les initiales IHS interprétées comme « Iesus Homini Salvator » avec trois clous au dessous
http://www.loyola.edu/bin/r/h/ihs2.jpg
Or ces trois clous étaient à l’origine un V et IHSV signifiait « In hoc signo vinces », sigle que l’ont trouvait sur les tombes.
Qui a fait l’erreur ? Comment l’erreur a-t-elle été possible ? N’y avait-il personne pour expliquer le sens original ? Mais c’est impossible, mon brave monsieur ! L’Eglise agit sous l’inspiration de l’Esprit Saint, ce qui la met à l’abri de toute erreur de transmission.

D’ailleurs les Evangiles donnent toujours comme identité « fils de » et jamais « du bled Machin » : Joseph, fils de David, Jacques et Jean, fils de Zébédée, Simon fils de Jonas, Zacharie, fils de Barachie, etc

Oui, d'accord; mais à part sur l'écriteau sur la croix, qui était censé être inscrit par les Romains, et par la bouche du possédé en Luc, Jésus est-il si souvent désigné comme "Jésus de Nazareth" dans les Evangiles?

A ma connaissance, nulle part, pas même sur la croix.
C’est Jésus le Nazaréen.

Pardon, je pensais en fait à l'appellation : "Jésus le nazaréen/ôréen/énien" tous trois confondus. Jésus est finalement assez peu appelé de la sorte. Ceci dit, cela vaut pour beaucoup d'autres personnages, qui sont plutôt présentés comme "un homme/une femme nommé(e)" et dont le seul nom suffit.

Mais les personnages principaux ont besoin d’une épithète, visiblement.
Ce sont les mœurs du temps : Athena Nikè, Junon Moneta, etc

On a même créé Capharnaüm pour illustrer la prophétie.
De même Dalmanoutha signifie « les portes (dal) de la mort (mout) » et sert d’illustration au psaume 107

"On" a créé Capharnaum. Je n'étais pas au courant. C'était bien la peine : tout ça pour être supplanté par une nouvelle invention!
Qu'est-ce qui vous fait dire ça?

Vous avez croisé Capharnaüm dans l’AT, vous ?

Ce que l'on invente aujourd'hui, parce que nulle part on ne nous en parle et on ne peut pour l'instant que le déduire des idées athées, c'est ce mystérieux "premier évangéliste".
Qui était-il?
Quelles étaient ses convictions?

Que le règne du dieu de Moïse et sa Loi étaient terminés.

Mais ça ne colle pas. Si précisément l'évangéliste puise dans les Ecritures ce qui rend témoignage à Jésus, c'est que ce Dieu demeure : il s'agit du même.

Vous avez pour père le diable et vous marchez dans ses combines. Assassin dès le commencement, il ne s'est pas maintenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas de vérité en lui.
Il est menteur et père du mensonge. Jn 8.44

En proférant cela, il signifie aux anges qui sont près de lui qu'il existe un autre dieu.
Car s'il n'y en avait pas d'autre, de qui serait-il jaloux ? (Apocryphon de Jean)

Mt 5.34 : Je vous dis de ne point jurer, ni par le ciel, ni par la terre, ni par Jérusalem,
Que votre parole soit "oui oui" ou "non non". Ce qui est dit de plus vient du Mauvais.

Cf : C'est par Yahvé que tu craindras, c'est par son nom que tu jureras. (Dt 6.13)

Ce personnage là est pure invention, lui. Mais ça on ne le dit pas.

Ah si : il y a au moins un Evangile qui parle de son auteur :

Jn 21.22 Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi.
21.23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Et un disciple qui doit demeurer jusqu’à la Parousie ne peut être que la communauté des fidèles. Ou bien Dieu.
Et comme la communauté des fidèles ne peut se rendre témoignage à elle-même, ce disciple est Dieu.
Donc l’auteur de l’Evangile est Dieu, lequel en a confié le contenu à un obscur copiste par révélation.
Quant à savoir si Dieu est une pure invention, voici au moins un point où nous tombons d’accord.

Aaah, le providentiel "obscur copiste" !
Que ferait-on sans lui ?

Il est forcément obscur puisque nous n’avons pas sa biographie.
Mais le doute étant intolérable pour le croyant, tout obscur copiste se voit doté d’une biographie complète qui le rattache aux Apôtres.

[mario]

Nouvelle hypothèse : Un premier texte original a été écrit par quelqu'un connaissant l'hébreu, avant de tomber entre les mains de "copistes" qui ne le connaissaient pas, et qui ont réécrit le texte selon leur idée, ne comprenant pas les textes en question. Personne n'était là pour leur expliquer le sens original. Il n'y avait personne pour parler des textes et pour transmettre leur interprétation.

En fait c'est exactement cela.

Eusèbe de Césarée au sujet de Matthieu rapport ceci de Papias d'Hierapolis ( 2ème siècle) : Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (de Jésus) et chacun les interpréta comme il en était capable.

Au départ, tout ce en quoi consistait les premières compilations était des "logia". C'est à dire les enseignement de jésus sans explications.

Ensuite les couches succesives de chrétiens on brodés les histoires et le contexte allant autour. Naissance, nazareth miracles etc ...

D'Eusèbe de Césarée :
"Voilà donc ce qui est rapporté par Papias au sujet de Marc. Au sujet de Matthieu, il est dit ceci : Matthieu mit en ordre les logia en langue hébraïque, et chacun les interpréta comme il pouvait "

Ce témoignage, concis et obscur, semble vouloir dire que Matthieu a regroupé les paroles de Jésus en langue araméenne, de manière ordonnée à la différence de Marc.

témoignage d'Irénée (Adversus haereses, III, 1, 1) :

" Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, alors que Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après leur exode, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. de son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie."


Ton hypothèse de copistes qui auraient interprèté et écrit, à partir de ces loggias un texte à leur façon, me semble peu plausible !

Car ces copistes alors ne seraient plus des copistes. En effet le travail de copistes de Textes sacrés était un travail religieux qui n'acceptait aucune fantaisie et réclamait du scribe une méticulosité extrême dans la reproduction de chaque mot...


Cordialement, cher Assad.

[ASSAD]

Ton hypothèse de copistes qui auraient interprèté et écrit, à partir de ces loggias un texte à leur façon, me semble peu plausible !

Car ces copistes alors ne seraient plus des copistes. En effet le travail de copistes de Textes sacrés était un travail religieux qui n'acceptait aucune fantaisie et réclamait du scribe une méticulosité extrême dans la reproduction de chaque mot...

Ce n'est pas du tout l'argument que j'ai avancé.
Je remets ce que j'ai dit :

Eusèbe de Césarée au sujet de Matthieu rapport ceci de Papias d'Hierapolis ( 2ème siècle) : Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (de Jésus) et chacun les interpréta comme il en était capable.

Au départ, tout ce en quoi consistait les premières compilations était des "logia". C'est à dire les enseignement de jésus sans explications.

Ensuite les couches succesives de chrétiens on brodés les histoires et le contexte allant autour. Naissance, nazareth miracles etc ...

D'Eusèbe de Césarée :
"Voilà donc ce qui est rapporté par Papias au sujet de Marc. Au sujet de Matthieu, il est dit ceci : Matthieu mit en ordre les logia en langue hébraïque, et chacun les interpréta comme il pouvait "

Ce témoignage, concis et obscur, semble vouloir dire que Matthieu a regroupé les paroles de Jésus en langue araméenne, de manière ordonnée à la différence de Marc.

Nous sommes donc, d'accord.
Qu'il ait mit les paroles de Jésus dans l'ordre n'a rien à voir avec notre discussion.
Toujours est-il qu'au départ on ne disposait uniquement des paroles ( logia) du seigneur, quelles fussent dans l'ordre ou le désordre, et ce n'est que plus tard que le contexte a été brodé. D'où, sans contexte, les difficultés d'interprétation.

Le mot copiste a été employé par libremax et j'ai rebondi sur cette idée sans prendre le soin de corriger cette notion secondaire à mon propos.
Il est néanmoins à préciser que vous confondez la méticulosité du travail des massorètes et sophérim avec l'a-peu-près des débuts du christianisme ( le sinaiticus est par exemple surchargé par une dizaine de copistes différents, gribouillé, annoté en marge, raturé etc ...).

[mario]

Eusèbe de Césarée au sujet de Matthieu rapport ceci de Papias d'Hierapolis ( 2ème siècle) : Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (de Jésus) et chacun les interpréta comme il en était capable.

Au départ, tout ce en quoi consistait les premières compilations était des "logia". C'est à dire les enseignement de jésus sans explications.

Ensuite les couches succesives de chrétiens on brodés les histoires et le contexte allant autour. Naissance, nazareth miracles etc .....

Bonjour Assad.

Justement, c'est là où je ne suis pas d'accord. Selon moi, les évangiles étaient écrits tous les quatre en entier, tels que nous les connaissons avant l'an 100, et même, je le pense, avant 70.

Et c'est pour cela que cette histoire de "couches succesives de chrétiens ayant brodé les histoires et le contexte allant autour : naissance, nazareth, miracles etc..." n'a aucun sens pour moi ! Cela est valable pour les apocryphes, écrits justement au 2ème siècle, mais certainement pas pour les canoniques.

Nous sommes donc, d'accord.
Qu'il ait mit les paroles de Jésus dans l'ordre n'a rien à voir avec notre discussion.
Toujours est-il qu'au départ on ne disposait uniquement des paroles ( logia) du seigneur, quelles fussent dans l'ordre ou le désordre, et ce n'est que plus tard que le contexte a été brodé. D'où, sans contexte, les difficultés d'interprétation.

Le mot copiste a été employé par libremax et j'ai rebondi sur cette idée sans prendre le soin de corriger cette notion secondaire à mon propos.
Il est néanmoins à préciser que vous confondez la méticulosité du travail des massorètes et sophérim avec l'a-peu-près des débuts du christianisme ( le sinaiticus est par exemple surchargé par une dizaine de copistes différents, gribouillé, annoté en marge, raturé etc ...).

Le Sinaïticus est une codex du 4ème siècle, et n'est pas le seul. Le codex Vaticanus est encore plus ancien, et c'est essentiellement sur base du Vaticanus et du Sinaïticus qu'ont travaillé les théologiens anglais Westcott et Hort avant de publier leur nouvelle traduction du Nouveau Testament en 1881.

Ensuite l'Ecole française biblique de Jérusalem a fait aussi un excellent travail de recherche exégétique.

je cite :
"Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : "Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernet le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent aucun article de foi ou aucune prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses). "Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7). "
Emmanuel Bozzi.


Cordialement, cher Assad.

[ASSAD]

Bonjour Mario.

Le Sinaïticus est une codex du 4ème siècle, et n'est pas le seul. Le codex Vaticanus est encore plus ancien, et c'est essentiellement sur base du Vaticanus et du Sinaïticus qu'ont travaillé les théologiens anglais Westcott et Hort avant de publier leur nouvelle traduction du Nouveau Testament en 1881.

Je suis très au fait de toutes ces données-là. Du travail de Westcott et Hort et surtout du travail de Nestle et Alland ( depuis 1881, il y a eue la découverte des rouleaux de la mer morte ...)

Par souci de précision je dois corriger des informations contenues dans votre commentaire.

Le Vaticanus est la plus vielle bible du monde au quel il manque Genèse 1- 46 Psaumes 105-137 et la fin de la bible à partir de heb 11:14.

Mais le codex Vaticanus n'est pas un codex plus ancien que le Sinaïtcus.

Ce dernier est un codex du NT + des parties de la Septante + épître de Barnabas + une partie du pasteur d'hermas + des apocryphes etc .., donc pas la plus vieille bible, mais datant du début du 4eme siècle alors que le Vaticanus et de la 2eme moitié du 4eme siècle.

Pour la citation d'Emmanuel Bozzi c'est celle d'un apologiste ( il est pasteur baptiste, il ne va pas se tirer une balle dans le pied) pas celle d'un scientifique. ( "Des savants", ça reste bien vague comme argument d'autorité).

Je rectifie afin qu'on n'intègre pas des données erronées mais tout cela n'est pas très important concernant notre discussion.

Justement, c'est là où je ne suis pas d'accord. Selon moi, les évangiles étaient écrits tous les quatre en entier, tels que nous les connaissons avant l'an 100, et même, je le pense, avant 70.

Et c'est pour cela que cette histoire de "couches succesives de chrétiens ayant brodé les histoires et le contexte allant autour : naissance, nazareth, miracles etc..." n'a aucun sens pour moi ! Cela est valable pour les apocryphes, écrits justement au 2ème siècle, mais certainement pas pour les canoniques.

Je cerne mieux votre point de vue qui est celui d'un croyant lambda ( ce n'est pas péjoratif) sur la question.

En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin d'un Jésus historique ( même si je pense qu'il y a bien dû y avoir un homme assez marquant à la base) pour tirer enseignement de ses paroles.


En fait, la construction après coup autour d'un personnage marquant pour en faire le messie, se fait comme suit :

1 - Voyons ce que l'ancien testament dit au sujet de ce que pourrait être le messie.

Nous avons : Sagesse de Salomon chp 2
12. Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation.
13. Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur.
14. Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge;
15. car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents.
16. Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour père.
17. Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu'il en sera de sa fin.
18. Car si le juste est fils de Dieu, Il l'assistera et le délivrera des mains de ses adversaires.
19. Eprouvons-le par l'outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l'épreuve sa résignation.
20. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, d'après ses dires, il sera visité.»
Pour commencer, je vais te montrer brièvement comment les Père de l'Eglise ne lisaient pas les même texte que nous.


Au passage, ce texte pose un gros problème à l'assertion des protestants qui classe ce livre parmi les non inspirés et apocryphe. Sauf qu'il contient plusieurs "prophétie" comme celle-là. D'un point de vue théologique comment le rédacteur peut prophétiser aussi précisément sans être inspiré et par voie de conséquence il faut accepter tout ce que le livre enseigne.


Sauf, que ce qui ont construit le personnage de Jésus ce sont basé après coup sur ces textes pour dire montrer que Jésus était le messie car accomplissant les textes.

Vous avez compris le coup ?


2 - Voyons ce qui s'est passé de marquant dans l'histoire contemporaine de l'époque qui pourrait être attribué à Jésus et faisons-en l'oeuvre du messie.

Et on en retrouve les traces.

Au début des années 40, Philon d’Alexandrie décrit (Contre Flaccus, 36-38 ) une scène de dérision organisée à Alexandrie pour ridiculiser le “roi des Juifs” Hérode Agrippa : un dénommé Carabas est attifé en roi, avec une carpette en guise de chlamyde et un roseau en guise de sceptre. Les gens s’avancent, qui pour le saluer, qui pour se faire rendre justice, qui pour lui présenter des requêtes d’intérêt public. Exactement comme dans la scène d’humiliation imposée à Jésus à l’issue du procès.

Vers la fin du premier siècle Flavius Josèphe, de son côté, évoque plusieurs personnages dont les analogies avec les récits évangéliques sont remarquables : ainsi Simon bar Giora (Guerre des Juifs, V, IX, 11), que les habitants de Jérusalem accueillent avec des rameaux d’oliviers, l’acclamant comme “Sauveur” et “protecteur”, afin qu’il débarrasse le temple des “brigands” (les zélotes) qui l’occupaient. Ou encore Jésus fils d’Ananias (Idem, VI, V, 3), qui pendant quatre ans annonce la ruine de la ville et du temple par une incessante lamentation, qui est livré par les autorités juives au procurateur romain puis relâché.


Prenons Judas le Galiléen et de Theudas, mentionnés par Gamaliel en Actes 5,36s. Ces références historiques sont tellement approximatives pour l’auteur des Actes que celui-ci commet à leur sujet un double anachronisme : il les intervertit (alors qu’une quarantaine d’années les sépare) et ignore que le second (pour lui le premier) est postérieur à Gamaliel (vers 40) ! Selon Josèphe (Antiquités judaïques, XVIII, 4), Judas le Galiléen (Judas de Gamala) est le fondateur du mouvement zélote — il s’agit en fait plus probablement des “sicaires” mentionnés en Actes 21,38 — au temps du recensement de Quirinius, en 6 après J.-C. — recensement auquel Luc associe la naissance de Jésus alors que Quirinius n’est pas contemporain d’Hérode. Judas refusait de payer l’impôt à Rome (question qui sera posée à Jésus dans les Evangiles). Ses deux fils seront crucifiés (AJ XX, 102). Theudas (AJ XX, v, 1), de son côté, est un prophète politique qui se manifeste sous le mandat du procurateur Cuspius Fadus ; il avait promis à ses disciples de leur faire passer miraculeusement le Jourdain à pied sec (comme un certain Josué-Jésus). De telles analogies troublantes sont également suggérées quand les apocalypses synoptiques se réfèrent aux “faux christs” et autres “faux prophètes” qui “viendront en se servant de mon nom” (Marc 13,6.21s//). Et, bien sûr, dans les épisodes de l’arrestation (avec des épées) et de la crucifixion (avec les “brigands”, terme désignant les “terroristes” de l’époque, c’est-à-dire les insurgés contre l’occupation romaine et ses collaborateurs).

L'histoire se crée par modifications successives, éliminations, retouches de sorte qu'en regardant de plus près on retrouve dans un évangile canonique, Luc, les traces d'influences contenues dans les "apocryphes".

Prenons le passage où Marie apprend qu'elle est enceinte.

Alors que Tertullien raconte que Marie fut enceinte des oeuvres d'un "rayon de Dieu" (Apologétique, 21.14)(on se demande quels évangiles il possédait, c'est bien ce que je raconte...), le Protoévangile de Jacques préfère employer "la parole de Dieu" (11.2), méthode classique pour grands travaux (Gn 1), comme le fait aussi l'évangéliste Luc, (car, dans Luc, Marie se retrouve enceinte dès que l'ange Gabriel a terminé son discours ; aussi peut-on se demander ce que l'ombre du Très Haut (1.35) vient faire à cet endroit...

Mais quand on observe de plus près, on comprend d'où vient cette ombre. dunamis uyistou episkiasei soi, "la puissance du Très-haut te plongera dans l'obscurité".

Dans le Premier Livre des Rois (8.10), YHWH prend possession de son temple en l'emplissant de sa nuée. Ce trait de Luc n'est donc possible que si Marie habite le Temple (mais chez les gnostiques Marie et le Temple sont une seule et même personne...), chose qui ne reste plus dans celui que nous lisons mais qui est toujours dans certains gnostiques.

Luc 1
35. L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

1 Rois 8 :
10. Au moment où les sacrificateurs sortirent du lieu saint, la nuée remplit la maison de l'Eternel.
11. Les sacrificateurs ne purent pas y rester pour faire le service, à cause de la nuée; car la gloire de l'Eternel remplissait la maison de l'Eternel.
12. Alors Salomon dit: L'Eternel veut habiter dans l'obscurité!


Comment s'est construite l'histoire de Jésus ?

Celle-ci, même en l’absence de données à proprement parler historiques, peut se construire à partir de nombreux éléments : bribes d’histoire de diverses origines, mais aussi récits hellénistiques des aventures des dieux ou des héros comme Prométhée, Héraclès ou Dionysos parmi les hommes ; et surtout les textes juifs eux-mêmes. Plus encore qu’au souvenir de telle ou telle exécution, les récits de la Passion sont redevables à la description du juste souffrant dans les textes de l’Ancien Testament grec, notamment dans la Sagesse de Salomon (2,1ss). Matthieu et Jean plus tard citeront plusieurs des textes dont Marc s’est inspiré pour souligner que l’histoire réalise les “prophéties”. Ironie de l’intertextualité, les textes qui ont servi à écrire l’histoire viendront ensuite confirmer le caractère providentiel de l’histoire écrite....

A+

(Ne vous formalisez pas si je ne mets pas d'adverbe à la fin de mes messages, je n'aime pas les adverbes comme salutation mais le coeur y est)

[mario]

Bonjour Mario.
Je suis très au fait de toutes ces données-là. Du travail de Westcott et Hort et surtout du travail de Nestle et Alland ( depuis 1881, il y a eue la découverte des rouleaux de la mer morte ...)

Par souci de précision je dois corriger des informations contenues dans votre commentaire.

On peut se dire "tu" ! ne faisons pas de manières !!!

Le Vaticanus est la plus vielle bible du monde au quel il manque Genèse 1- 46 Psaumes 105-137 et la fin de la bible à partir de heb 11:14.

Ce qui nous importe ici (sujet du fi l), c'est le Nouv. Testament.

En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin d'un Jésus historique ( même si je pense qu'il y a bien dû y avoir un homme assez marquant à la base) pour tirer enseignement de ses paroles

Là n'est pas la question qui est : JESUS A-T-IL EXISTE ???.

Sauf, que ce qui ont construit le personnage de Jésus se sont basé après coup sur ces textes pour dire montrer que Jésus était le messie car accomplissant les textes.

C'est là où je ne suis pas d'accord, Assad, Personne n'a construit un personnage fictif à partir des données de l'Ancien Testament . Ce n'est qu'une hypothèse qui n'est pas plus valable ( plutôt moins à mon sens) que l'hypothèse inverse et qui dit ceci :

Après coup, les apôtres et les premiers Chrétiens se sont souvenus de tout ce qui corespondait dans la Bible à la vie effective de Jésus , et les évangélistes l'ont fait ressortir en le soulignant, chaque fois ou presque, par ces mots : "selon les Ecritures".

Au début des années 40, Philon d’Alexandrie décrit (Contre Flaccus, 36-38 ) une scène de dérision organisée à Alexandrie pour ridiculiser le “roi des Juifs” Hérode Agrippa : un dénommé Carabas est attifé en roi, avec une carpette en guise de chlamyde et un roseau en guise de sceptre. Les gens s’avancent, qui pour le saluer, qui pour se faire rendre justice, qui pour lui présenter des requêtes d’intérêt public. Exactement comme dans la scène d’humiliation imposée à Jésus à l’issue du procès.

Et cela prouve quoi à ton avis ???

Vers la fin du premier siècle Flavius Josèphe, de son côté, évoque plusieurs personnages dont les analogies avec les récits évangéliques sont remarquables : ....................... Ou encore Jésus fils d’Ananias (Idem, VI, V, 3), qui pendant quatre ans annonce la ruine de la ville et du temple par une incessante lamentation, qui est livré par les autorités juives au procurateur romain puis relâché.

Pourquoi pas ce Jésus, fils d'Ananias, n'aurait-il pas existé ?!? Et sa fin n'a rien à voir avec celle de Jésus, fils de Joseph :

je cite :
" .........Quand Jérusalem fut assiégée, on vit l'effet de ses prédictions et, faisant alors le tour des murailles de la Ville, il se mit encore à crier : "Malheur ! Malheur sur la Ville ! Malheur sur le peuple ! Malheur sur leTemple ! A quoi ayant ajouté : "Malheur sur moi !", une pierre lancée par une machine le renversa par terre et il rendit l'esprit en proférant ces mêmes mots." (fin de citation -- de Flavius Joseph.)

Prenons Judas le Galiléen et de Theudas, mentionnés par Gamaliel en Actes 5,36s. Ces références historiques sont tellement approximatives pour l’auteur des Actes que celui-ci ...................................

C'est exact, mais il ne s'agit plus ici du récit des évangiles. Les Actes ont été écrits par Luc, qui a été témoin des propos de Paul, mais pas des propos de Gamaliel. Si les noms ou les dates ne sont qu'approximatifs , ce qui importe dans ce passage, c'est la libération des apôtres "après avoie été battus de verges", et la cause de leur libération, qui est l'intervention de Gamaliel...

Comment s'est construite l'histoire de Jésus ?..........................................................

Question préalable : qui donc, selon toi, cher Assad, aurait écrit chacun des 4 évangiles CANONIQUES ???



Cordialement, cher Assad.