Re: Hitler et la religion

par stana Mer 30 Mar 2016 - 22:38

Je suis justement en train de regarder un documentaire sur M6 concernant l'ascension au pouvoir d'Hitler, ses méthodes etc
C'est exactement ce que je pensais: Hitler était sa propre religion, ou plutôt il avait installé une idéologie démentielle qui devait remplacer les autres religions, un "culte" dont il se présentait comme une sorte de messie-comme le font beaucoup de gourous. Il déléguait beaucoup à ses "bras droits"-là encore comme le font les gourous, tout en se présentant comme le chef suprême, celui qui sais tout, prends toutes les décisions...
Un culte était en train de prendre place: on célébrait des mariages et des baptêmes selon des rites (de véritables rites) nazis, les nouveaux venus devaient porter allègeance à Hitler et au système nazi durant des cérémonies bien précises.
Il s'est arrangé, par une habile propagande, à être considèré comme le messie de ce faux culte, et le peuple allemand, littéralement hypnotisé-les gourous ont, pour certains d'entre eux, un don hypnotique dont ils savent tirer parti-l'adorait en tans que tel et, une fois que les notions de bien et de mal étaient soigneusement brouillées dans leur tête, toutes les exactions de leur "dieu" se trouvaient justifiées.
Les suicides non seulement du dictateur mais aussi de plusieurs de ses proches lorsqu'ils se sont trouvés acculés rappel aussi ce qu'ont faient certains adeptes de sectes, pour qui le monde extèrieur en-dehors de "groupe" sensé représenté l'élite n'ètait pas envisageable pour eux. Eux aussi se sont suicidés, emmenant même leurs enfants avec eux-pour leur bien croyaient-ils.
Le peuple manipulé aurait dû être déprogramé après ce lavage de cerveau.
Le nazisme, c'ètait une secte, et les nostalgiques le prouvent bien par l'adoration, la fascination hypnotique que continuent à leur inspirer ces effroyables sornettes.

par mikael Lun 4 Avr 2016 - 13:02

je partage l'avis de stana, c'est bien cela qui ressort des sources sur le IIIè Reich (et publiées en allemand aux éditions dtv, en poche ; très précieux !). Sur le "don hypnotique", on peut discuter, mais il est vrai qu'on ne sait toujours pas, quand on écoute Hitler, comment expliquer la fascination des foules face à la vulgarité de l'accent, de la langue, des arguments.

par marie2013 Lun 4 Avr 2016 - 21:21

Le nazisme est une secte, c'est sur mais aussi le stalinisme.

par stana Jeu 7 Avr 2016 - 13:53

Certainement Marie, comme la plupart des dictateurs de régimes communistes je pense. Ce n'est pas pour rien que ce genre de régime a toujours vu avec une extrême méfiance les religions, voire même a tenté de les abolir puisque le communisme était-est toujours en Corée du Nord-considéré comme la nouvelle religion en laquelle le peuple devait croire avec une véritable foi Evil or Very Mad

Le "petit livre Rouge" de Mao Tsé Toung a été présenté comme un genre de nouvelle Bible (ou autres Ecritures): les gens ont été "invités" à le lire et le relire attentivement, d'en mémoriser et appliquer les commandements et principes au pied de le lettre, en oubliant toute autre idéologie, et ceux qui ne le faisaient pas étaient l'équivalant des "hérétiques" d'autrefois, traqués par l'Inquisition, dont l'èquivalence était les farouches partisants de Mao et de sa "bible", totalement fanatisés, et ces nouveaux inquisiteurs avaient toute liberté pour aller fouiller arbitrairement chez les gens, traquant la moindre "déviance" aux idées du système, toute liberté aussi pour les punir, les tuer ou "les remettre dans la bonne voie". Les gens étaient encouragés à la délation, sois-disant pour le bien de tous et de ces prétendus idéaux supérieurs. On devait avoir foi en Mao et en tout ce qu'il disait.
Il y a encore des fêtes le célèbrant, des paroles comme rituelles à prononcer dans les ècoles, afin que le régime soit imprimé, dès le début, dans les cerveaux des personnes. Lors de mariages, les vœux sont ponctués d'allusions à Mao et à ses "idéaux", preuve qu'il s'agit bien de l'équivalant d'un culte.

Le "Mein Kemps" d'Hitler devait être vu comme une véritable révélation par ses partisants.

Mickael: oui je suis d'accord avec toi, mais il ne faut pas oublier que certains gourous-comme celui du tristement célèbre Ordre du Temple Solaire, qui n'avait aucun charisme personnel et laissait souvent son bras-droit, un homme très charismatique en revanche, sur le devant de la scène, alors que c'ètait lui qui tirait les ficelles et que c'ètait lui qui ètait vraiment encensé. Certes Hitler apparaissait sur le devant de la scène, mais c'ètait ses proches collaborateurs comme Himmler, Goering, Goebbles...qui organisaient beaucoup de choses, même si tout était attribué à Hitler, lequel se reposait en réalité beaucoup sur eux, même si tout lui ètait attribué.
Mais en effet, son effet personnel sur les foules est difficile à expliquer vu de l'extèrieur, d'autant plus qu'il n'avait rien du "pur aryen" dont il présentait un idéal absolu: grand, atlhétique, blond, le profil grec...il avait les yeux bleus, mais c'est tout XD il avait pourtant un charisme étonnant-pourvu qu'on entre dans son délire bien sûr...il avait un don pour manipuler les foules, pour retourner un cerveau. Sans aide il n'y serait certainement pas parvenu, mais le charisme existait bel et bien et son "entousiasme" devait galvaniser le peuple, sa "rage" passait pour de la ferveur-ferveur que partageaient les gens qui se retrouvaient comme hypnotisés. Il avait, sans aucun doute, un don dans ce domaine, employé de la pire des manières. Le peuple allemand n'ètait pas plus mauvais qu'un autre mais il avait foi en lui.

par mikael Jeu 7 Avr 2016 - 18:49

je pense après réflexion qu'il faut attribuer une grande partie du succès d'Hitler à un mécanisme de projection des désirs de bien des Allemands à cette époque : anéantis, se sentant méprisés, faibles, ils perçoivent (consciemment ou pas) l'outrance, la démesure mégalomaniaque d'Hitler comme la possibilité qu'avec un tel homme tout est possible, toutes les défaites seront balayées, il leur procure une inflation de désir et un fantasme de toute-puissance par délégation à un homme providentiel.

P.S.: Non, "mein Kampf", mon combat, n'a pas été une révélation, parce qu'il est grossier, illisible, et débite dans un allemand très lourd des banalités mélangées à des haines et des ressentiments meurtriers. Peu d'Allemands ont lu ces 700 et quelques pages.

par _nawel Jeu 7 Avr 2016 - 23:00

mikael a écrit:je pense après réflexion qu'il faut attribuer une grande partie du succès d'Hitler à un mécanisme de projection des désirs de bien des Allemands à cette époque : anéantis, se sentant méprisés, faibles, ils perçoivent (consciemment ou pas) l'outrance, la démesure mégalomaniaque d'Hitler comme la possibilité qu'avec un tel homme tout est possible, toutes les défaites seront balayées, il leur procure une inflation de désir et un fantasme de toute-puissance par délégation à un homme providentiel.

Je suis outragée de la tournure de ta phrase qui trace sans vergogne une admiration de cet homme là.

par stana Jeu 7 Avr 2016 - 23:21

Moi je n'ai rien remarqué de ce genre Nawell dubitatif

je pense que Mickael voulait dire que telle fut l'impression du peuple allemand, en raison du contexte èconomique de l'èpoque et autres soucis de leur pays. Ce sont dans ces moments-là que les dictateurs potentiels apparaissent volontairement comme des hommes providentiels, seuls aptes à redresser la situation. Il suffit parfois d'un coup d'état-parfois le cheminement est plus long-que l'homme soit habile, qu'il ai un charisme particulier qu'il a appris à travailler, de bons apuis, et les gens ne demandent qu'à suivre, à y croire parce-qu'ils ont besoin d'un espoir.

par _nawel Jeu 7 Avr 2016 - 23:25

Mais que vivaient les allemands à cette époque là Stana ?

par stana Jeu 7 Avr 2016 - 23:36

Crise èconomique à ce que j'ai compris et autres problèmes du même genre-je ne suis pas au courant de tout. Les gens se sont plus facilement disons envoûtés-au sens propre d'une certaine façon, je pense qu'Hitler avait un don plus ou moins psychique: pour qu'un peuple tout entier se retrouve synchrones de lui et de ses idées, aussi absurdes soient-elles, ça ressemble à un genre d'hypnose collective, toutes proportions gardées-qu'ils ne demandaient qu'à croire quelqu'un qui se présenterait en sauveur.
Je pense qu'Hitler a vu dans cette situation une chance à saisir-la sienne Evil or Very Mad

-et qu'il a frappé un grand coup au bon moment. Après, le peuple devait lui être si reconnaissant d'avoir redressé la barre ou en avoir provisoirement donné l'impression qu'il ètait près à tout gobé de son prétendu "messie". Après c'ètait: "Qui m'aime me suive"...bien sûr les allemands n'avaient guère le choix, mais l'endoctrinement était si bien implanté que nombreux ont été ceux qui ont continué à s'y laisser prendre.

Pour ce qui est de Mein Kampf, je ne connais pas vraiment-je serais très curieuse de le lire-non que je crois qu'il y ai quoi que ce soit de bon là-dedans lol-mais pour essayer de comprendre les racines, le mécanisme d'une telle idéologie.

par _nawel Jeu 7 Avr 2016 - 23:45

Tu penses qu'une crise économique justifie que des jeunes et des moins jeunes se mobilisent pour instaurer la terreur. S'il est prouvé qu'Hitler a démontré qu'il était capable de soulever des foules dans le but de leur faire commettre des atrocités, cela démontre qu'il eut un pouvoir c'est certain, et que par ce pouvoir il a donné à ce peuple l'opportunité de réveiller chez eux à l'état latent l'égocentrisme dont ils ont fait preuve sachant qu'ils ont été balancés par un rêve leur faisant croire qu'ils étaient des êtres supérieurs.

Je ne dirais jamais qu'Hitler a réussi, je ne parlerais donc jamais de succès le terme est mal à propos, ni qu'il a saisi quelque opportunité économique, ni ne ferais comme Mikael le fait à dire que les allemands sous quelque faux prétexte qu'ils furent anéantis, se sentant méprisés, faibles, et de la manière dont cela est dit cela porte à croire qu'ils seraient à plaindre.

Si Hitler avait promu le peuple à faire de belles choses pour sortir de quelque enfermement lié à des maux divers et quelconques, oui la phrase aurait été bien à propos, mais là le décrire comme un homme ou plutôt comme le dit Mikael "un tel homme", je trouve complètement abject sauf à dire de Mikael qu'il admira Hitler.

par stana Jeu 7 Avr 2016 - 23:46

Je laisse Mickael répondre sourire

par mikael Mar 12 Avr 2016 - 13:19

Je pense que C.G. Jung a bien saisi l'hitlérisme en parlant de "psychose collective". Freud dit des choses semblables dans "psychologie des masses.." ; quant au commentaire de nawel... inutile de s'appesantir sur de telles âneries.

pour montrer à quel point Hitler était psychotique : à la fin, vers le 20 avril 1945, il écrit : "les juifs qui ont déclenché cette guerre l'ont gagnée" !!

par stana Mar 12 Avr 2016 - 13:28

Spoiler:

Concernant Hitler, je pense que nous avons raison tous les deux sourire

il n'en reste pas moins que c'ètait un homme très habile et sachant quoi dire, quoi faire au "bon" moment; il était sûrement fou mais il n'ètait pas idiot...je me demande comme un humain peux devenir comme ça, et surtout pourquoi pale

par _nawel Mar 12 Avr 2016 - 14:15

Quelle idée saugrenue que celle de citer Hitler. Pour ma part je n'aurais jamais osé.

par mikael Mar 12 Avr 2016 - 15:25

et ça continue.....

par stana Mar 12 Avr 2016 - 15:55

Je ne vois aucun mal à citer Hitler lorsqu'il s'agit d'aider au dévelloppement du sujet. Citer quelqu'un ne veut pas dire prôner quoi que ce soit-à moins qu'il s'agisse de quelqu'un qu'on admire, et j'espère bien qu'ici personne n'a la moindre admiration pour un personnage aussi méprisable qu'Hitler lol

A propos de citation-je ne m'ècarte pas du sujet puisque c'est lié-voici cet extrait de "Mein Kamps" que j'ai trouvé sur google:
*...ce bien suprême: une race obtenue selon les règles de l'eugénisme. Il appartiendra aux conceptions racistes mises en oeuvre dans l'état raciste de faire naître cet âge meilleur; les homme ne s'attacheront alors plus à amèliorer par l'élevage les espèces canines, chevalines ou félines; ils chercheront à amèliorer la race humaine. Pour cela, l'Etat doit utiliser les ressources de la médecine la plus moderne pour éclairer sa religion; il doit déclaré que tout individu notoirement malade ou atteint de tares héréditaires donc transmissibles à ses rejeutons, n'a pas le droit de se reproduire et il doit lui en enlever matériellement la faculté.*

Ce passage démontre bien que l'idéologie nazie était présentée comme une religion (horriblement pervertie), avec la promesse d'un genre de paradis terrestre peuplé d'êtres parfaits, d'une race èpurée, purifiée-le bon grain séparé de l'ivraie, et Hitler le dieu pouvant dècider qui est digne de vivre...et qui ne l'est pas Neutral

par marie2013 Mar 12 Avr 2016 - 21:09

mikael a écrit:Je pense que C.G. Jung a bien saisi l'hitlérisme en parlant de "psychose collective". Freud dit des choses semblables dans "psychologie des masses.." ; quant au commentaire de nawel... inutile de s'appesantir sur de telles âneries.

pour montrer à quel point Hitler était psychotique : à la fin, vers le 20 avril 1945, il écrit : "les juifs qui ont déclenché cette guerre l'ont gagnée" !!

Quelles sont les causes de la guerre de Hitler sinon sa soif de coloniser des terres ? il parlait d'espace vital.

par stana Mar 12 Avr 2016 - 21:27

Conquérir de nouveaux territoires n'ètait pas l'unique but d'Hitler, il voulait bel et bien exterminer totalement une prétendue race, alors qu'il n'y ètait pas contraint pour ètendre son territoire. ON peux m'objecter que les premiers colons d'Amérique ont extèerminé-même si ce ne fut pas totalement-les indiens de "leur" nouveau pays, mais ce n'est pas tout à fait la même chose: ils les massacraient de diverses manières, plus ou moins subtiles ou radicales, mais leur unique but-ce qui n'excuse rien bien sûr-était d'étendre leur territoire, conquérir de nouvelles terres vierges (vierges d'européens en tout cas Evil or Very Mad

). Le reste, ils devaient hypocritement le voire comme un genre de dommage collateral.
Hitler massacrait des populations pour parvenir à son but de conquèrant, comme tout mégalomane, mais il n'avait pas à assassiner tout juif-y compris de son propre pays-pour y arriver, il y avait bien autre chose, une haine incommensurable pour un certain groupe de personnes. C'est dans ce sens que je dis que c'est sans précédent.

par marie2013 Mer 13 Avr 2016 - 21:04

Si l'Allemagne avait eu des colonies en Afrique comme la France ou la Grande Bretagne, il est très probable que Hitler n'aurait pas fait la guerre en Europe.

par stana Mer 13 Avr 2016 - 21:11

Ton impression est interressante Marie, mais je ne suis pas sûre de la partager: je suppose qu'Hitler voulait avant tout conquérir des pays à majorité blanche, même s'il "devait" tuer "quelques" personnes pour atteindre son but. Mais si tout s'ètait passé comme il l'avait prévu, il aurait fini par tous les autres pays, oui. Bien sûr je peux me tromper, mais c'est mon impression.

par marie2013 Mer 13 Avr 2016 - 21:48

Mais Hitler détestait les slaves qui sont blancs. Il détestait les français qui sont blancs mais qui acceptaient les juifs, les noirs et les arabes sans discriminations aucune.

par stana Mer 13 Avr 2016 - 22:03

Je ne connaissais pas cet aspect de sa personnalité, en effet ça semble contradictoire...je m'ètais toujours demandé pourquoi il n'avait pas particulièrement diffamé les peuples africains, orientaux...l'une de ses incompréhensibles bizarreries dubitatif

lui c'ètait surtout les juifs, même s'ils se rapprochent davantage, en dépit de leurs prétendues différences physiques, de l'européen non sémite. Il doit y avoir une raison plus profonde que les critères de perfection aryenne, d'un point de vue physique.

par mikael Mer 13 Avr 2016 - 22:44

comme je connais cette histoire par coeur, ad nauseam, j'y reviendrai quand j'aurai le temps.
C'est compliqué.

par stana Mer 13 Avr 2016 - 22:52

Je sais qu'il est cependant arrivé à Hitler de présenter des photos d'un allemand aux cheveux blonds et lisses, au teint et aux yeux clair, aux traits fins à côté de celle d'un africain bien noir, pour démontrer que la première race n'a aucune comparaison avec l'autre-la première ètant sensé être celle de la perfection Crying or Very sad

mais effectivement les principales images concernaient le type sémite.

Hâte de te lire alors mickael, ça m'intrigue beaucoup sourire

par _nawel Jeu 14 Avr 2016 - 10:53

Les critères de la beauté ne sont ceux d'une blondeur ou d'une pâleur ou d'yeux clairs. Si Hitler avait émis ce désir et qu'il en était dépourvu car en somme qu'était il, un petit homme sans envergure, ni blond ni brun, insignifiant, et sa mégalomanie l'a poussé à soutenir cette thèse de supériorité chez les aryens car de cette façon, après avoir été invisible avant que cela ne soit, il a pu par sa dédaigneuse personne prôner au dessus d'eux. Il s'agit d'une vengeance et d'une volonté de celui qui par le pouvoir a réussi à surmonter sa timidité extrême et manque d'estime et confiance en lui. Voyant par la que dans la foule il prenait de l'assurance, il a vaincu tout au point d'en devenir un monstre car il vaut mieux se méfier de quelqu'un d'introverti, quand il prend confiance, il devient un tigre féroce, les attributs de sa nouvelle image lui donne un effet rebond lui ouvrant les portes d'une folie masquée. Il y a une chose que celui ci a oublié est que le blond aux yeux clairs et la peau blanchâtre est de par nature dénaturé par une dépigmentation et au noir où l'on voit des couleurs prononcées on peut voir tout l'épice du lieu où l'homme a vu le jour la première fois. Je ne vais pas à l'inverse dénaturer le blond au profit du noir, mais l'envie ne m'en manque pas lorsque je vois qu'à ce titre là on peut mettre sur le devant de la scène des citations qui auraient dû être bannis d'un discours car par le personnage, il ne faut rien lui faire dire, ce serait faire parler le diable lui même.