Hitler conquérant

[saladin1986]

J'ai une question, si Adolf Hitler n'avait pas mené une politique d'extermination des juifs et qu'il se serait donc limité à mener une guerre de conquête, serait-il un personnage qui serait admiré au même titre que Napoléon Bonaparte pour ses talents de stratège et de politicien ou serait-il considéré tout de même comme le diable en personne?

[bernard1933]

L'extermination des Juifs est un génocide épouvantable, et, pour moi, incompréhensible. Hitler était fou. mais combien l'ont suivi dans ce massacre programmé? Les gens qui ont participé à cette tragédie étaient pour la plupart des gens instruits et qu'on peut supposer intelligents! Le livre "Les Bienveillantes" donne un éclairage particulier à cet aspect de la question.
Si ce génocide n'avait pas eu lieu, Hitler aurait été cependant celui qui a déclenché la seconde guerre mondiale. Sa volonté de venger la défaite de 1914-1918 et sa mégalomanie l'auraient conduit, de toute façon, à la guerre. Je ne pense pas qu'il ait forcé l'admiration des générations suivantes.
Quant à la comparaison avec Napoléon, tout le monde n'admire pas ce personnage! Il avait certainement des qualités exceptionnelles, mais il serait cependant responsable de 1.600.000 morts, selon certains historiens.

[Invité]

L'extermination des Juifs est un génocide épouvantable, et, pour moi, incompréhensible. Hitler était fou. mais combien l'ont suivi dans ce massacre programmé? Les gens qui ont participé à cette tragédie étaient pour la plupart des gens instruits et qu'on peut supposer intelligents! Le livre "Les Bienveillantes" donne un éclairage particulier à cet aspect de la question.
Si ce génocide n'avait pas eu lieu, Hitler aurait été cependant celui qui a déclenché la seconde guerre mondiale. Sa volonté de venger la défaite de 1914-1918 et sa mégalomanie l'auraient conduit, de toute façon, à la guerre. Je ne pense pas qu'il ait forcé l'admiration des générations suivantes.
Quant à la comparaison avec Napoléon, tout le monde n'admire pas ce personnage! Il avait certainement des qualités exceptionnelles, mais il serait cependant responsable de 1.600.000 morts, selon certains historiens.

Es-tu vraiment sûr que c'est Hitler qui a déclaré la guerre et non pas les autres qui lui ont déclaré la guerre ?
Il est bien de se rappeler des horreurs de la seconde guerre mondiale. Mais je trouve qu'on ne se rappelle pas assez souvent de ces Africains rendus à l'état d'esclave, à cette Afrique spoliée et embourbée dans le lisier jusqu'au cou par la faute de ses colonisateurs. À ces Indiens d'Amérique assassinés en masse. À ces victimes du communisme, morts en anonymes dans les goulags du fin fond de la Sibérie.

Le devoir de mémoire, oui. La mémoire sélective, non.

[Gerard]

Es-tu vraiment sûr que c'est Hitler qui a déclaré la guerre et non pas les autres qui lui ont déclaré la guerre ?.

:sicroll: Ha oui, c'est vrai ! C'est la Pologne qui a envahi l'Allemagne !

Et c'est l'Autriche qui a annexé l'Allemagne.

Et c'est Staline qui a rompu le pacte Germano-Soviétique...

Hitler n'a fait que se défendre !



...

[ElBilqîs]

si Adolf Hitler n'avait pas mené une politique d'extermination des juifs

et si de Gaulle n'avait pas dit "vive le Quebec libre?"

et si la France, n'avait pas fait cette guerre honteuse en Algérie?

et si Christophe Colomb n'avait pas "découvert " l'Amérique?

et Si Dieu n'avait pas créé le monde? (ou s'il n'y avait pas eu Le big-bang?)

et si les Noirs étaient les blancs, et les blancs les noirs?

et si nous vivions dans le meilleur des mondes possibles?

avec Des "Si" on mettrait Paris en bouteille, dit un proverbe.
on ne peut revenir sur le passé!

mais Hitler, dans son délire a fait aussi de bonnes choses pour son pays. en particulier pour Berlin (de grands travaux de rénovation, il me semble)
le maréchal Pétain, avant de se soumettre, a eu un passé glorieux.
et on oublie un peu qu'au moment de la guerre, il était déjà sénile!
c'est pas pour cela qu'il faut oublier sa faiblesse et sa lâcheté

[saladin1986]

Es-tu vraiment sûr que c'est Hitler qui a déclaré la guerre et non pas les autres qui lui ont déclaré la guerre ?.

:sicroll: Ha oui, c'est vrai ! C'est la Pologne qui a envahi l'Allemagne !

Et c'est l'Autriche qui a annexé l'Allemagne.

Et c'est Staline qui a rompu le pacte Germano-Soviétique...

Hitler n'a fait que se défendre !



...

Il me semble que la France et l'Angleterre sont ceux qui ont déclaré la guerre à l'Allemagne et qui ont continué dans cette voie malgré plusieurs propositions de paix à leur encontre de la part de l'Allemagne.
Mais bon, peu importe.

[Invité]

Es-tu vraiment sûr que c'est Hitler qui a déclaré la guerre et non pas les autres qui lui ont déclaré la guerre ?.

:sicroll: Ha oui, c'est vrai ! C'est la Pologne qui a envahi l'Allemagne !

Et c'est l'Autriche qui a annexé l'Allemagne.

Et c'est Staline qui a rompu le pacte Germano-Soviétique...

Hitler n'a fait que se défendre !



...

Tiens, ce que je ne comprends pas, c'est que l'on ne reproche jamais aux Russes d'avoir poignardé la Pologne dans le dos. Que voulaient les Allemands ? Récupérer Dantzig et son fameux couloir. Enfin, on sait parfaitement bien que la démocratie occidentale a deux vitesses, hein !

Ah oui, monsieur Gérard. Quand Staline attaque la Pologne, personne ne bronche. Et quand Hitler fait pareil, tout le monde lui déclare la guerre ! C'est bien ce que je disais : Hitler n'a pas déclaré la guerre. Ce sont les autres qui sont responsables de la seconde guerre mondiale. L'annexion de l'Autriche ? Elle s'est fait, mon cher Gérard, dans la douceur, tu n'imagines pas. Beaucoup plus en douceur que l'annexion de l'Alsace-Lorraine par la France ou Saint-Vith et Malmédy par la Belgique :ploc:

Que l'on soit pour ou contre Hitler, il faut admettre que ce sont les autres qui lui ont déclaré la guerre. Et qu'au moment où Staline a attaqué la Pologne, Hitler ne représentait pas une menace pour le monde et qu'il ne servait à rien pour l'occident de tergiverser et de spéculer sur une "possible association avec Staline contre Hitler". Ce sont des conneries. Et d'ailleurs, les Ukrainiens, les Biélorusses, les Lettons, les Lituaniens et tous les autres ne vous disent pas merci.

Thiébault

[bernard1933]

Mais, Thiébault, qu'est-ce-que c'est que cette "salade"? Je pense que c'est une plaisanterie et le prends comme tel. Dans le cas contraire, c'est très grave. Il faudrait alors que tu revoies l'Histoire sérieusement; ma petite fille de 12 ans en saurait beaucoup plus que toi sur la question!
Heureusement que tu me traitais de néo-nazi! Oui, Hitler a été bien accueilli par les Autrichiens en 1938, mais l'Anschluss est plus une tache qu'un fait glorieux! Et les Sudètes, oubliés? Et Munich? La Belgique s'est battue vaillamment à nos côtés; je lui rends hommage. Mais prendre Hitler pour une victime, c'est bien la première fois que j'entends ça. Je te demande de rectifier tes propos et j'espère ne pas être le seul à le faire!

[eomer]

Petite remarque juste en passant, Hitler n'aurait rien pu faire sans le financement des industriels américains....à médité.

[Azraël]

J'ai une question, si Adolf Hitler n'avait pas mené une politique d'extermination des juifs et qu'il se serait donc limité à mener une guerre de conquête, serait-il un personnage qui serait admiré au même titre que Napoléon Bonaparte pour ses talents de stratège et de politicien ou serait-il considéré tout de même comme le diable en personne?

C'est surtout le fait qu'il ait perdu rapidement qui l'a desservi. Staline a fait bien plus de mal, & il est mort couvert de gloire & d'honneur.

bernard1933, je ne m'y connais pas bien en histoire. Est-ce que ta fille ou toi pourraient nous préciser ce qui est scandaleusement faux dans ce que dit Thiébault ?

[Invité]

Mais, Thiébault, qu'est-ce-que c'est que cette "salade"? Je pense que c'est une plaisanterie et le prends comme tel. Dans le cas contraire, c'est très grave. Il faudrait alors que tu revoies l'Histoire sérieusement; ma petite fille de 12 ans en saurait beaucoup plus que toi sur la question!
Heureusement que tu me traitais de néo-nazi! Oui, Hitler a été bien accueilli par les Autrichiens en 1938, mais l'Anschluss est plus une tache qu'un fait glorieux! Et les Sudètes, oubliés? Et Munich? La Belgique s'est battue vaillamment à nos côtés; je lui rends hommage. Mais prendre Hitler pour une victime, c'est bien la première fois que j'entends ça. Je te demande de rectifier tes propos et j'espère ne pas être le seul à le faire!

Prendre Hitler pour une victime ? Décidons, nous ne nous comprenons pas, toi et moi ! Je n'ai jamais prétendu que Hitler était une victime. Mais je constate deux choses : 1. quand Staline attaque la Pologne et massacre 15.000 polonais à Katyn, personne ne bronche ; 2. quand Hitler "attaque" la Pologne en vue de récupérer Dantzig (territoire arraché en 1918 à l'Allemagne, je te le rappelle), l'Alliance lui déclare la guerre. Alors, toujours persuadé que je ne connais rien à l'histoire ?

La Belgique ? Parlons-en, de la Belgique. Quelle était sa position avant d'entrer en guerre ? La neutralité, bien. Or, quand l'Allemagne s'est montrée menaçante envers la France, la Belgique a placé ses troupes le long de la frontière belgo-allemande. C'est cela que la Belgique appelait la "neutralité" ? Ce comportement lui a valu de n'être plus considéré comme neutre par l'Allemagne et donc d'être envahie. La Belgique est une hypocrite qui, 100 ans plus tôt refusait de voir le duc de Némours monter sur son trône parce que la Grande-Bretagne menaçait la France de guerre, et ce coup-ci, elle oubliait que son roi (Léopold III) était le descendant de cet allemand Léopold de Saxe-Cobourg-Gotha...

Je suis d'accord sur une chose : Hitler avait des idées de malade mental. Cependant, ni plus ni moins que Staline L'un avait les camps de concentration, l'autre les goulags. L'un avait l'extermination des Juifs en tête, l'autre avait relancé la mode des pogroms. Alors, je te demande, bien-pensant que tu es : pourquoi une politique de deux poids et deux mesures ?

L'alliance est une garce qui, pour sauver (soi-disant) 10 millions d'individus (toutes nationalités et races confondues) en a envoyé 50 millions d'autres à la mort en fermant les yeux. Occident complice du stalinisme.

Thiébault

[Azraël]

La Belgique ? Parlons-en, de la Belgique. Quelle était sa position avant d'entrer en guerre ? La neutralité, bien. Or, quand l'Allemagne s'est montrée menaçante envers la France, la Belgique a placé ses troupes le long de la frontière belgo-allemande. C'est cela que la Belgique appelait la "neutralité" ? Ce comportement lui a valu de n'être plus considéré comme neutre par l'Allemagne et donc d'être envahie.

Tu veux dire que si la Belgique n'avait pas massé ses troupes à la frontière allemande, elle n'aurait pas été envahie ?

[Invité]

La Belgique ? Parlons-en, de la Belgique. Quelle était sa position avant d'entrer en guerre ? La neutralité, bien. Or, quand l'Allemagne s'est montrée menaçante envers la France, la Belgique a placé ses troupes le long de la frontière belgo-allemande. C'est cela que la Belgique appelait la "neutralité" ? Ce comportement lui a valu de n'être plus considéré comme neutre par l'Allemagne et donc d'être envahie.

Tu veux dire que si la Belgique n'avait pas massé ses troupes à la frontière allemande, elle n'aurait pas été envahie ?

On ne peut pas l'affirmer avec certitude. En revanche, on sait que l'Allemagne a considéré que la Belgique était contre elle (et donc n'était plus neutre) parce qu'elle a massé ses troupes le long de la frontière avec l'Allemagne.

[Invité]

les peuples « inférieurs » doivent être asservis aux peuples « supérieurs » (dont le peuple allemand) ;

# La France est désignée comme un ennemi à abattre pour ses manœuvres anti-allemandes, considérées d'ailleurs comme logiques : « Je ne croirai jamais à une modification des projets que la France nourrit à notre égard ; car ils ne sont, au fond, que l'expression de l'instinct de conservation de la nation française. Si j'étais Français et si, par conséquent, la grandeur de la France m'était aussi chère que m'est sacrée celle de l'Allemagne, je ne pourrais et ne voudrais agir autrement que ne le fait, en fin de compte, un Clemenceau ».
# Autre citation : « Notre objectif primordial est d’écraser la France. Il faut rassembler d’abord toute notre énergie contre ce peuple qui nous hait. Dans l’anéantissement de la France, l’Allemagne voit le moyen de donner à notre peuple sur un autre théâtre toute l’extension dont il est capable ».

. Pour la survie de l'Humanité, les nazis se doivent d'éliminer les races et « peuples inférieurs » qui en polluant la génétique humaine, l'amènent à sa perte. Les nazis classèrent ainsi les populations en fonction de ce qu'ils appelaient les « races à éduquer » (les Latins par exemple), les « races à réduire en servitude »(les Slaves, les Asiatiques, les Noirs) et les « races à exterminer » (les personnes de confession ou d'ascendance juive et le peuple tsigane).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme

Relations de bon voisinage ces déclarations ???

Pour la question d'origine de saladin je dirait que je ne considère pas napoléon comme un grand conquérant vu qu'il a perdu !

Ce sujet devrait être déplacé dans bistrot !Ca n'a pas de rapport avec la religion...

[Invité]

Et la haine de la France à l'égard de l'Allemagne n'est pas prête de finir, vu que les Français sont éliminés de l'Euro 98 alors que les Allemands viennent de se qualifier pour les demi-finales...

[Invité]

[bernard1933]

Thiébault,
Incroyables tes affirmations:
Que Staline ait été un dictateur sanguinaire, personne ne le conteste, mais le sujet n'est pas là. Le pacte germano-soviétique a été une trahison vis-à-vis des Occidentaux, même si certains tentent de le justifier en affirmant que l'URSS n'était prête à la guerre et qu'il lui fallait un certain temps pour se préparer avant d'entrer en guerre contre l'Allemagne.
La neutralité belge? Peut-être pour empêcher qu'elle ne soit le chemin
d'invasion et pour servir éventuellement de conciliateur entre l'Allemagne et France-Angleterre. Mais les Belges se son bien battus et ont beaucoup souffert. C'est un Français qui le dit!
L'alliance une garce? Il fallait laisser faire? Après l'Autriche, la Tchécoslovaquie, la Pologne et après? Le fameux espace vital! Je suis plutôt antimilitariste mais je ne peux rester indifférent à tant de stupidités! Et nous voilà responsables des 50 à 60 millions de morts
causés par la folie d'un salopard!

[raphael-rodolphe]

Ce sujet devrait être déplacé dans bistrot !Ca n'a pas de rapport avec la religion...

Nous sommes dans la section "Général Libre", toutes discutions peuvent se débattre ici... (?)

[Invité]

Moi je vois ça comme général libre autour du thême "religion" !

Sinon à quoi sert le bistrot ?

[Magnus]

La question vient d'être posée dans la Section Animateurs.

[Invité]

Thiébault,
Incroyables tes affirmations:
Que Staline ait été un dictateur sanguinaire, personne ne le conteste, mais le sujet n'est pas là. Le pacte germano-soviétique a été une trahison vis-à-vis des Occidentaux, même si certains tentent de le justifier en affirmant que l'URSS n'était prête à la guerre et qu'il lui fallait un certain temps pour se préparer avant d'entrer en guerre contre l'Allemagne.

Personnellement, je ne me sens pas plus occidental que belge. Alors, les querelles entre "occidentaux" et "slaves"...

La neutralité belge? Peut-être pour empêcher qu'elle ne soit le chemin
d'invasion et pour servir éventuellement de conciliateur entre l'Allemagne et France-Angleterre. Mais les Belges se son bien battus et ont beaucoup souffert. C'est un Français qui le dit!

Peut-être. Mais elle n'était pas neutre.

L'alliance une garce? Il fallait laisser faire? Après l'Autriche, la Tchécoslovaquie, la Pologne et après? Le fameux espace vital! Je suis plutôt antimilitariste mais je ne peux rester indifférent à tant de stupidités! Et nous voilà responsables des 50 à 60 millions de morts causés par la folie d'un salopard!

Le stalinisme, c'est combien de morts ? Et le léninisme ? Et le maoïsme ? Et le castrisme ? Et le franquisme/frente popular ? Et Ceuasescu ? Et Tito ? Et la colonisation ? Et Mobutu ? Et tout le reste ? C'est dingue. Le glorieux occident n'a rien fait pour sauver ces centaines de millions-là.

Non, je n'ai pas la mémoire sélective, moi. Il fallait arrêter Hitler, c'est évident. Mais il fallait arrêter tout le monde. La Pologne, tu crois qu'elle vous dit merci ? Pour arrêter Hitler, vous l'avez vendue aux soviétiques, la Pologne ! Et la Tchécoslovaquie ? Mais elle aurait cent fois préféré rendre les Sudètes aux Allemands plutôt que de subir le joug soviétique pendant des décénies !

[Gerard]

1. quand Staline attaque la Pologne et massacre 15.000 polonais à Katyn, personne ne bronche ; 2. quand Hitler "attaque" la Pologne en vue de récupérer Dantzig (territoire arraché en 1918 à l'Allemagne, je te le rappelle), l'Alliance lui déclare la guerre. Alors, toujours persuadé que je ne connais rien à l'histoire ?

Ok tu connais l'histoire.

Par contre on peut se demander si tu connais le sens du mot "attaquer".

Si tu reconnais que Hitler a "attaqué" la Pologne avant que les Alliés n'attaquent l'Allemagne, c'est donc bien que le premier attaquant était Hitler !

Quant à Staline, personne n'a dit non plus qu'il valait mieux qu'Hitler...

...

[Invité]

C'est qui ce vous ?

Dire que les tchèques auraient préférés rendre les sudètes et être tranquille ok... mais l'espace vital que

voulaient créer les nazis à l'est en volant les terres des slaves c'est une invention ?

[Invité]

Par contre on peut se demander si tu connais le sens du mot "attaquer".

Si tu reconnais que Hitler a "attaqué" la Pologne avant que les Alliés n'attaquent l'Allemagne, c'est donc bien que le premier attaquant était Hitler !

Le problème, vois-tu, c'est que Staline a attaqué en premier lieu. Si les occidentaux avaient attaqué Staline, peut-être qu'on aurait évité le conflit mondial contre l'Allemagne, l'Italie et le Japon.

Quant à Staline, personne n'a dit non plus qu'il valait mieux qu'Hitler...
...

Oui, maintenant qu'il est mort, on peut oser le dire.

[Invité]

C'est qui ce vous ?

Dire que les tchèques auraient préférés rendre les sudètes et être tranquille ok... mais l'espace vital que

voulaient créer les nazis à l'est en volant les terres des slaves c'est une invention ?

Il se serait battu avec Staline ; c'est un combat qui ne nous concernait pas. Et, à la limite, l'occident pouvait torcher le survivant. Là, l'occident aurait été grand.