Re: Le suaire de Turin

par **Bulle** Lun 7 Juin 2010 - 14:59

dan 26 a écrit:
Bulle a écrit:Parce qu'il n'y a aucune trace de sang (ou de quoique ce soit comme matière "humanodivine" sur le linceul ?
La solution est donc là, !!
amicalement

Il semblerait lol!

En 1973 un examen des échantillons du fil sur lesquels se trouvait officiellement le sang (d'après le STURP bien entendu) par fluorescence UV, par un test à la benzidine et spectrophotométrie ne trouvent aucun sang.
Autre question toute bête pourquoi le sang serait-il toujours rouge alors que le sang noircit ?
Je sais bien qu'Heller et Adler "auraient" [je mets au conditionnel parce qu'il me semble que n'étant pas spécialistes de la chimie hématologique, je ne sais pas si ces analyses furent retenues à vrai dire] trouvé de la porphyrine, de la bilirubine, des protéines et de l'albumine. Ce sont des éléments qui existent dans le sang mais également dans le liant de peinture...
Donc encore une preuve non acceptable.

par idrom Lun 7 Juin 2010 - 17:03

dan 26 a écrit:
si l'on a du sang on a une trace d'ADN alors? Vite comparons les clous, la tunique, la couronne d'epines, la lance, le linceul, l'eponge, etc etc .(c'est vrai qu'il y en a des centaines !!) Nous avons enfin une preuve infaillible . Qui va oser devoiler les supercheries, les tromperies organisées par l'église depuis 2000 ans.
amicalement

y'a trop de contaminations humaines sur le linceul avec tout les gens qui l'on toucher depuis des siècles et qui on laisser leur ADN dessus.

par **Bulle** Lun 7 Juin 2010 - 18:59

idrom a écrit:
y'a trop de contaminations humaines sur le linceul avec tout les gens qui l'on toucher depuis des siècles et qui on laisser leur ADN dessus.

Oui Idrom mais s'il y a un adn comparable à celui des 14 clous, et des 18 prépuces, la sainte larme, les saintes épines, la sainte lance etc... cela éclairerait.
Donc on a raison de s'étonner que la comparaison d'ADN ne soit pas faite...

par JO Lun 7 Juin 2010 - 19:12

elle a dû etre faite ... mais les résultats non publiés .Si, comme le suppose Van Cauweleart, le groupe est AB, on est bien embêtés sur l'histoire de la virginité. Un père humain, ça fiche tout par terre ...pour les empetrés dans les preuves historiques .

par **Bulle** Lun 7 Juin 2010 - 19:18

Ben non puisqu'il n'y a pas de sang aux examens (fluorescence UV, par un test à la benzidine et spectrophotométrie ne trouvent aucun sang).
S'il y avait eu du sang tu penses bien que de suite l'eglise se serait précipitée !

par bernard1933 Lun 7 Juin 2010 - 22:17

Bulle, pour moi, l' énigme, ce n' est pas le suaire, qui est une escroquerie , mais c' est toi ! Comment peux tu savoir et retrouver tous ces textes de
la Bible avec autant de précisions et de références ? Dan et toi, vous êtes les plus forts en matière de documentation. Le St Esprit vous inspire-t-il ?

par idrom Mar 8 Juin 2010 - 0:11

Bulle a écrit:
Oui Idrom mais s'il y a un adn comparable à celui des 14 clous, et des 18 prépuces, la sainte larme, les saintes épines, la sainte lance etc... cela éclairerait.
Donc on a raison de s'étonner que la comparaison d'ADN ne soit pas faite...

Attends, c'est quel spécialiste qui dit qu'il est possible de comparer l'ADN de linceul avec celui de la tunique? je voudrais bien quelqu'un de fiable, quelqu'un qui s'y connait en analyse ADN, qui connait les méthodes expérimentales et les limites, parce qu'il ne suffit pas d'aller voir des sites web fait par des non spécialistes.

Le problème, c'est que les techniques d'analyses qui ont deja été faites entre le linceul et la tunique sont diffèrentes parce qu'on ne recherche pas la même chose, ce qui fait que les méthodes expérimentales changent.
Pour la tunique on a déterminer le groupe sanguin, la technique est basée théoriquement sur la recherche de protéines, on recherche des antigènes de surfaces par des reactions Ag/Ac (et pas de l'ADN). je pense qu'on n'a pas besoin de cellules "intactes", des fragments de cellules peuvent être utilisés.
En revanche, pour le linceul, on ne recherche de l'ADN, il faut pouvoir discriminer l'ADN du crucifier avec celui des milliers de personnes qui on toucher le linceul, ce qui n'est pas une mince a faire.
on ne peut visiblement pas prendre de l'ADN extracellulaire puisque celui ci est mélanger avec de l'ADN humain n'appartenant pas au crucifier. il faudrait au mieux trouver une cellule sanguine genre un lymphocyte, pour pouvoir éliminer l'ADN libre et l'ADN intracellulaire issus de contaminations (cellules épithéliales des milliers de personnes qui ont toucher le linceul, par exemple).
c'est pour cela que je demande des références d'un spécialiste qui dit que c'est possible, parce que j'en doute fortement.

par **Bulle** Mar 8 Juin 2010 - 17:40

idrom a écrit:
il faut pouvoir discriminer l'ADN du crucifier avec celui des milliers de personnes qui on toucher le linceul, ce qui n'est pas une mince a faire.

Je parlais de cellules sanguines ; or la recherche de sang sur le suaire a été faite que cela a été fait en octobre 1973 par une dizaine d'experts désignés par l'archevêque de Turin) : même si la conclusion de l'étude persiste sur le fait que le suaire ne peut pas être une reproduction, elle admet qu'il n'y a pas de sang dans les fils prélevés dans les zônes tachées de sang. Cela a été publié en 1976 (Source le Secret du Suaire - PE Blanrue - Pygmalion p.161)

Autre chose me parait tout à fait étonnant : lorsque Secondo Pia, photographe a fait les fameuses photos révélatrices de quelque chose d'extraordinaire (fin du XIXème siècle, mais je ne sais plus exactement la date, il s'est aperçu que le négatif de sa photo donnait pour résultat une image positive. Ce qui signifie que l'image (positive donc, celle qu'on voit) est un négatif.
Alors comment expliquer que les taches de sang qui figurent sur le tissu (la barbe aussi d'ailleurs) sont foncées, elles devraient ressortir en très clair... Que penser de cet élément qui relança cette "preuve de la résurrection" ?
Moi franchement ça m'interpelle...

par dan 26 Mar 8 Juin 2010 - 22:38

bernard1933 a écrit:Bulle, pour moi, l' énigme, ce n' est pas le suaire, qui est une escroquerie , mais c' est toi ! Comment peux tu savoir et retrouver tous ces textes de
la Bible avec autant de précisions et de références ? Dan et toi, vous êtes les plus forts en matière de documentation. Le St Esprit vous inspire-t-il ?

C'est la passion qui nous inspire, la passion d'approfondir ce sujet, fort interressant. Et qui passionne lorsque j'en parle autour de moi, la majorité des personnes présentes .
Amicalement

par dan 26 Mar 8 Juin 2010 - 22:59

[quote="Bulle"

Si mes souvenirs sont bons (mais j'avoue que je n'ai pas pris le temps de vérifier) il y a des différences entre la généalogie de Luc et celle de Matthieu

.
Tout à fait Bulle des différences importantes et de nombreuses générations en plus, pour se sortir de cette impasse, les théologiens parlent de descendance de Jospeh et de Marie, seul problème à l'époque la femme n'etait pas un mallion reconnu.
Autre element comment parler de descendance avec Joseph puisque ce brave homme n'a pas "connu" marie , puisque marie n'a pas connu Joseph (enfin une partie précise de joseph (hi hi!!!) .
Dernier problème important ces généalogies sont absentes dans le Diatesaron de Tatien, ce qui laisse supposer que celles ci ont été rajoutées tardivement afin de donner une naissance humaine à ce sacré JC . Comme c'est etrange comme si avant cette période (milieu du second siècle ) d'interpolation il avait été considéré comme pas humain, une apparence comme les docetes tient tient !!!

En fait c'est histoire de faire coller l'ancien et le nouveau testament me semble-t-l : Jésus devait venir d'une vierge et avoir un droit légal au trône de David.

Marie n'est devenue vierge que tres tardivement(comme par mirale) , il suffit de lire les credos des premiers conciles . Je rappelle que Paul parle de femme pas de vierge . C'est vraie que là aussi els thologiens vont dire qu'une vierge est une femme !!!

Donc il fallut faire et c'est Luc qui s'en charge un bidouillage généalogique.
Mais c'est sans filets et c'est un tout autre sujet de bidouillage...

Je pense que ces rajouts se sont fait apres 144, l'expulsion de Marcion.
Et que Jérome a été le véritable créateur de la vierge ....Marie.
amicalement ,

par **Bulle** Mer 9 Juin 2010 - 18:42

bernard1933 a écrit:Bulle, pour moi, l' énigme, ce n' est pas le suaire, qui est une escroquerie , mais c' est toi ! Comment peux tu savoir et retrouver tous ces textes de
la Bible avec autant de précisions et de références ? Dan et toi, vous êtes les plus forts en matière de documentation. Le St Esprit vous inspire-t-il ?

Parce que j'ai fait mes études de comparatiste avec un prof. (Dijonais !) qui se référait sans arrêt à des exemples issus de la comparaison des synoptiques (entre eux, à l'AT). La Bibl(iothèque) est donc pour moi une "oeuvre littéraire" comme les autres.
L'Ancien Testament et le Nouveau Testament étaient indispensables à mes travaux de 1998. Ainsi que les écrits psychiatriques de Charcot à Freud.
Ce qui fait qu'ils sont devenus des bouquins "de chevet" : il y a tout dans la bible, du romantique à l'épique. Et on ne peut réellement comprendre certains auteurs que par des rapprochements avec des péricopes bibliques ; et ainsi vraiment comprendre comment certaines représentations évoluent.
Donc à force de lire et relire, de travailler avec, on finit par connaîte un peu, s'intéresser à des études etc...
Et on est bien obligé de se rendre compte à quel point les religions avaient pu torturer ces écrits, en cacher des parties, en ajouter d'autres.
Une "scandaleuse" confiscation, une tout aussi scandaleuse manipulation en quelque sorte.

par dan 26 Mer 9 Juin 2010 - 21:18

bernard1933 a écrit:Bulle, pour moi, l' énigme, ce n' est pas le suaire, qui est une escroquerie , mais c' est toi ! Comment peux tu savoir et retrouver tous ces textes de
la Bible avec autant de précisions et de références ? Dan et toi, vous êtes les plus forts en matière de documentation. Le St Esprit vous inspire-t-il ?

Je l'ai déjà expliqué celà fait 30 ans que je suis passioné par ces problèmes , 30 ans de recherches poussées ;laissent forcement des traces!!!
Amicalement

par **Bulle** Ven 11 Juin 2010 - 16:53

Dan a dit :

Tout à fait Bulle des différences importantes et de nombreuses générations en plus, pour se sortir de cette impasse, les théologiens parlent de descendance de Jospeh et de Marie, seul problème à l'époque la femme n'etait pas un mallion reconnu.
Autre element comment parler de descendance avec Joseph puisque ce brave homme n'a pas "connu" marie , puisque marie n'a pas connu Joseph (enfin une partie précise de joseph (hi hi!!!) .
Dernier problème important ces généalogies sont absentes dans le Diatesaron de Tatien, ce qui laisse supposer que celles ci ont été rajoutées tardivement afin de donner une naissance humaine à ce sacré JC . Comme c'est etrange comme si avant cette période (milieu du second siècle ) d'interpolation il avait été considéré comme pas humain, une apparence comme les docetes tient tient !!!

Mille fois merci Dan !
C'est toujours un plaisir pour moi de te lire, car grâce à toi, on apprend.

As-tu jeté un oeil sur le site de S.Cataldo ? Il annonce faire une véritable enquête sur le Suaire et peut-être que tu as des documents qui l'intéressent sur l'iconographie religieuse.

J'ai lu que les caractéristiques physiques du personnage représenté sur le linceul/suaire de Lirey/Turin étaient des classiques d'une certaine époque : place des yeux sur le visage, longueur des bras, des doigts etc...
As-tu quelques précisions dans tes bouquins ? Ca pourrait lui être utile je pense non ?

par anoxie Ven 3 Sep 2010 - 9:43

Bulle : Parce qu'il n'y a aucune trace de sang

L'analyse des taches rouge-brun est totalement compatible avec des tâches de sang. C'est la conclusion des travaux de Heller et Adler publiés dans des revues internationales à comité de lecture. En face la thèse défendue par Mc Crone, qu'il n'a pas osé soumettre à publication.

Sinon lorsque vous dites :

comment expliquer que les taches de sang qui figurent sur le tissu (la barbe aussi d'ailleurs) sont foncées, elles devraient ressortir en très clair...

Vous êtes déjà dans l'interprétatif, vous sous-entendez que le suaire est une image d'artiste, et donc que l'artiste aurait aussi dû produire des taches de sang factices en négatif...

Ce qui signifie que l'image (positive donc, celle qu'on voit) est un négatif.

En fait vous n'avez pas saisi le point fondamental suivant : il y a deux types d'image sur le suaire, l'une corporelle qui apparait en négatif, l'autre des fluides corporels qui ont taché le suaire qui apparait en positif.

par Leleu Ven 3 Sep 2010 - 16:23

Dan dit :

Tout à fait Bulle des différences importantes et de nombreuses générations en plus, pour se sortir de cette impasse, les théologiens parlent de descendance de Jospeh et de Marie, seul problème à l'époque la femme n'etait pas un mallion reconnu.

Êtes-vous bien certain de cela ?
La société hébraïque bien que patriarcale n’en est pas moins matrilinéaire, c’est l’ascendance maternelle qui y est reconnue. La femme, la mère y est connue et reconnue, donc dire "fils de Joseph et de Marie" pour le "Roi des Juifs" parait tout à fait justifié.

par Jipé Ven 3 Sep 2010 - 17:50

anoxie a écrit:
On sait bien maintenant que ce suaire est un faux
Depuis quand et sur quelle base ?

Sur la base de l'analyse du carbone 14, même le vatican le reconnaît, d'ailleurs il ne parle plus de relique mais d'icône.

par anoxie Ven 3 Sep 2010 - 18:03

Sur la base de l'analyse du carbone 14

Il y a d'autres publications sur le suaire. Vous acceptez toutes les publications dans les revues internationales à comité de lecture ou bien vous faites le tri dans ce que vous jugez valide et invalide ?

Sinon, je n'ai pas parlé d'authenticité ou de fraude, juste de l'analyse de l'image du linceul de Turin.

par **Bulle** Ven 3 Sep 2010 - 18:13

Anoxie a dit :

Bulle : Parce qu'il n'y a aucune trace de sang
L'analyse des taches rouge-brun est totalement compatible avec des tâches de sang. C'est la conclusion des travaux de Heller et Adler publiés dans des revues internationales à comité de lecture. En face la thèse défendue par Mc Crone, qu'il n'a pas osé soumettre à publication.

Bien sûr que si !
Mac Crone, directeur du Research Institute spécialisé dans les études judiciaires, dans les contaminations de produits manufacturés et en détection scientifique de faux en art a publié les résultats de l'analyse desdites particules : "Light Microscopical Study of the Turin "Shroud"II - The Microscope, vol.28, n°3-4, 1980, p. 115-128.
Et s'il a mis du temps à publier c'est parce que le STURP qu'il venait de rejoindre lui avait fait signer une clause lui interdisant d'écrire "aucun article sans le consentement de l'association, ni avant que le rapport final, prévu pour le 15 octobre 1980, ne soit rédigé". Il faut être sacrément gonflé ou très ignorant, pour prétendre qu'"il n'a pas osé soumettre" ! Je ne t'accuses de rien, tu rapportes probablement ce que tu as lu chez les pseudos scientifiques qui prétendent avoir du matériel, des nouveautés pour remettre la douloureuse conclusion du carbone 14 en question !
Quant à Heller et Adler, appartenant au STURP également : ils ne sont ni l'un, ni l'autre spécialistes de la chimie du sang et si je le précise tu vas comprendre pourquoi :
- le premier article (Applied Optics-1980) indique que leur échantillon révèle la présence de porphyrine. La porphyrine est bien un élément entrant dans la composition de l'hémoglobine.
Mais ils disent cependant qu'un accident les rend "incapables de donner la confirmation finale absolue de l'identité du matériel de la zone de sang". En effet, l'échantillon analysé n'était pas l'échantillon de la zone de sang, puisqu'ils l'avait accidentellement détruit avec de l'acide formique.
Ca c'est un premier point.
Le second point est que la porphyrine entre dans la compositon de substances végétales comme la chlorophile par exemple...
Le deuxième article, datant de 1981 (Canadian Society of Forensic Sciences Journal) signale la présence d'un autre composant sanguin : la bilirubine
Mais là encore, et s'ils avaient été des spécialistes compétents ils l'auraient su : la bilirubine entre dans la composition de bien d'autres substances.

D'autre part, on oublie de rappeler que les fameux échantillons porteurs de sang ne révèlent rien du point de vue de l'indice de réfraction.

Vous êtes déjà dans l'interprétatif, vous sous-entendez que le suaire est une image d'artiste, et donc que l'artiste aurait aussi dû produire des taches de sang factices en négatif...

Absolument pas puisque il écrit dans la revue The Microscope "dix-huit de ces échantillons présentaient une quantité significative d'un très pur oxyde de fer rouge utilisé depuis les temps préhistoriques comme pigment de peinture. Une étude aveugle au microscope sépara ces trente-deux échantillons en deux groupes : ceux avec pigment sur les fibres et ceux qui en étaient dépourvus. Aucun des échantillons de contrôle (ceux sans image) ne présentatde particules de pigment, tandis que dix-huit zones à image de corps et de sang présentaient une quantité significative de pigment"
Je ne fais donc que m'appuyer sur des analyses scientifiques faites par celui que Ray Rogers du STURP considérait comme "le meilleur du monde dans cette catégorie" !

En fait vous n'avez pas saisi le point fondamental suivant : il y a deux types d'image sur le suaire, l'une corporelle qui apparait en négatif, l'autre des fluides corporels qui ont taché le suaire qui apparait en positif.

J'ai tout à fait saisi.
" L'image de l'homme du Suaire a un rendu positif (mais un positif non photographique) lorsqu'on l'observe sur un négatif photographique ; les taches de sang, au contraire, sont positives sur un positif photographique et négatives sur un négatif (observation faite depuis Secondo Pia, en 1898)."
Et quelle est la conclusion ? Déjà on observe le même effet monochrome sur des toiles peintes "à la grisaille" (Cf le Parement de Narbonne - 1370- visible au Louvre). Pour cela, il suffit, d'appliquer la recette "eau pure, 1% de gélatine et dix parties pour un million d'oxyde de fer.").
Et lorsqu'on dilue un peu moins et que l'on ajoute du vermillon pour souligner le sang : la peinture traverse la toile.
Et on sait que depuis on réussi à fabriquer l'exacte réplique du Suaire en quelques minutes. Cf la video plus haut.

par **Bulle** Ven 3 Sep 2010 - 18:34

anoxie a écrit:
Sur la base de l'analyse du carbone 14
Il y a d'autres publications sur le suaire. Vous acceptez toutes les publications dans les revues internationales à comité de lecture ou bien vous faites le tri dans ce que vous jugez valide et invalide ?

D'une manière générale, on lit tout, mais avec un esprit critique...
Je voudrais signaler que la sindonologie n'étant qu'une pseudo science (une science par définition ne peut s'intéresser à un objet unique), aucun comité de lecture ne peut valider ses articles comme étant scientifiques.

par anoxie Ven 3 Sep 2010 - 18:48

Je voudrais signaler que la sindonologie n'étant qu'une pseudo science (une science par définition ne peut s'intéresser à un objet unique), aucun comité de lecture ne peut valider ses articles comme étant scientifiques.

L'analyse d'une tache de sang du suaire relève de la sindologie, l'analyse C14 d'un échantillon du suaire relève de la science, voilà le fruit de votre esprit critique ?

par anoxie Ven 3 Sep 2010 - 18:50

J'ai tout à fait saisi.

Alors je ne comprends pas comment vous trouvez problématique que les images de sang, en positif, apparaissent foncées.

par **Bulle** Ven 3 Sep 2010 - 20:33

anoxie a écrit:
Je voudrais signaler que la sindonologie n'étant qu'une pseudo science (une science par définition ne peut s'intéresser à un objet unique), aucun comité de lecture ne peut valider ses articles comme étant scientifiques.
L'analyse d'une tache de sang du suaire relève de la sindologie, l'analyse C14 d'un échantillon du suaire relève de la science, voilà le fruit de votre esprit critique ?

Tout à fait.
Laissez aux scientifiques les analyses scientifiques et au pseudo scientifiques l'analyse pseudo scientifique.
Ainsi, et puisqu'aucune "tache de sang" n'a été découverte sur le suaire, du moins dans les parties sensées être du sang, puisqu'il n'est pas exclu qu'au cours des diverses manipulations le sang d'une bonne soeur racomodeuse par exemple se soit perdu sur la toile, ce qui peut être dit est du blablatage de non scientifique.

par **Bulle** Ven 3 Sep 2010 - 20:38

anoxie a écrit:
Alors je ne comprends pas comment vous trouvez problématique que les images de sang, en positif, apparaissent foncées.

C'est pourtant simple si tu ne confonds pas un "rendu positif" avec un positif photographique.
Il s'agit d'une image en clair-obscur inversé sur lequel un mélange d'oxyde de fer et de vermillon a été ajouté pour figurer le sang. Il n'est pas, lui en clair-obscur inversé.
Si j'ai le temps je te retrouverai le passage qui explicite cela mieux que je ne le fais...

par anoxie Ven 3 Sep 2010 - 20:49

lorsque Secondo Pia, photographe a fait les fameuses photos révélatrices de quelque chose d'extraordinaire (fin du XIXème siècle, mais je ne sais plus exactement la date, il s'est aperçu que le négatif de sa photo donnait pour résultat une image positive. Ce qui signifie que l'image (positive donc, celle qu'on voit) est un négatif.
Alors comment expliquer que les taches de sang qui figurent sur le tissu (la barbe aussi d'ailleurs) sont foncées, elles devraient ressortir en très clair... Que penser de cet élément qui relança cette "preuve de la résurrection" ?
Moi franchement ça m'interpelle...

Vous ne parliez pas de la subtilité entre "rendu positif" et positif photographique, et Pia parlait évidemment de positif et négatif au sens photographique.

par anoxie Ven 3 Sep 2010 - 20:55

Tout est dit.
M. Adler, Heller et Rogers, pseudo-scientifiques selon Bulle :), j'imagine que vous êtes une vraie scientifique ?