Re: Le suaire de Turin

[Bulle]

Hello Mario !
Mario a écrit :

1. Il s’agit bien de traces de sang, et c’est bien un cadavre qui a été enveloppé dans le linceul ;
2. On ne sait pas encore avec certitude la date de cet enveloppement, puisque les dernières découvertes font état de différences dans la nature du tissu prélévé et du tissu portant l’image

Non il semble qu’il n’y ait aucune preuve de traces de sang sur le tissu, seules les particules prélevées, celles qui ont révélés des pollens ont permis de trouver des traces « organiques », mais qui auraient parfaitement pu être faites lors des diverses réfections du suaire.

"Nous venons de montrer que la zone datée en 1988 par le radiocarbone n’était probablement pas représentative du reste du suaire et qu’il existait une possibilité qu’elle ait subi des réparations importantes, probablement au Moyen-Age.
Deux auteurs, Joseph G. Marino et M. Sue Benford se sont attachés à en faire la démonstration dans 3 publications.
Leur théorie se résume ainsi : « (…), le suaire a été littéralement « patché » avec du matériel médiéval du 16ème siècle, dans l’échantillon C14 lui-même, expliquant ainsi les résultats médiévaux de la datation au C14. » (Pour mémoire : années 1260-1390)"

La théorie de Marino et Benford ne tient et aucun spécialiste du carbone 14 ne soutient cette thèse de la « pollution rajeunissante » :
LIRE ICI

Donc je réitère mon affirmation, du moins jusqu’à preuve du contraire : pour l’instant, rien de nouveau quant à l’authenticité du suaire de Turin, que des affirmations non neutres et contestables ; et surtout aucune trace avérée dans le nouveau testament qui pourtant étaie son enseignement sur le miraculeux...

PS 1 : les expériences de Rotgers n’ont pas été scientifiquement validées précise ce site, as-tu des informations complémentaires là-dessus ?
PS 2 : Je répondrai à ta seconde contribution demain si tu le permets ; le temps de retrouver les traductions littérales (et non littéraires) des différents passage que tu cites ; elles figurent dans le synopse de Benoit-Boismard...

[s.cataldo]

Non il semble qu’il n’y ait aucune preuve de traces de sang sur le tissu, seules les particules prélevées, celles qui ont révélés des pollens ont permis de trouver des traces « organiques », mais qui auraient parfaitement pu être faites lors des diverses réfections du suaire.

Faux->...des analyses effectuées sur les prélèvements de surface de 1978 grâce à des rubans adhésifs spéciaux. Parmi ces prélèvements certains concernaient les zones tachées de sang. Ces échantillons, contenant chacun plusieurs centaines de fibres.
Donc il y a bien du sang sur le linceul par les analyses de Heller et Adler.

La théorie de Marino et Benford ne tient et aucun spécialiste du carbone 14 ne soutient cette thèse de la « pollution rajeunissante »

voici l'une des nouveautés que vous attendez tant -> http://www.ohioshroudconference.com/papers/p09.pdf

Donc je réitère mon affirmation, du moins jusqu’à preuve du contraire : pour l’instant, rien de nouveau quant à l’authenticité du suaire de Turin,

Et bien il faut voir ce que vous appelez rien de nouveau. Concernant l'authenticité, je suis d'accord avec vous, pour le reste beaucoup moins...

que des affirmations non neutres et contestables

C'est votre point de vue. Je peux dire exactement la même chose de vos "sources et preuves"... C'est l'éternel problème du linceul.. hélas.

les expériences de Rotgers n’ont pas été scientifiquement validées précise ce site, as-tu des informations complémentaires là-dessus ?

Il a publié ses articles dans "Thermochimica Acta".

Jusque là je n’ai que du réchauffé et qui plus est ne prouve même pas que l’image soit inexplicable puisque certains les ont reproduites…

Ok pour le réchauffé. Mais quant à l'image déjà reproduite je ne suis pas du tout d'accord. Et les expériences que vous avez décrites (peinture et bas-relief) sont du "réchauffé" qui ne reproduisent pas l'image.
Voir notamment -> http://www.suaire-science.com/form_image.htm

Ce que je veux entendre ce n’est rien d’autre que ce qui est promis en première de couverture de ton livre, soit des « découvertes qui pourraient tout changer » ! Mais j’attends toujours… La déception est là et pas ailleurs.

Il faut lire mon livre pour ça :yahoo:

En tous les cas, je m’adresse aux arguments et rien qu’aux arguments.

Idem

Mais, et je sais très bien qu’en tant qu’auteur on n’est pas toujours maître des bandeaux ni de la politique commerciale.

C'est moi qui est choisi le titre et je l'assume.

Bon et bien pour les nouveautés en voici une :
Le linceul de Turin est daté entre 1260 et 1390. Bien, tout le monde est d'accord avec moi et je suis d'accord avec le carbone 14.
Pour dater un tissu, il faut que la datation se fasse à partir d'un échantillon qui fasse parti du tissu. Logique. Tout le monde est d'accord avec moi et je suis d'accord avec la procédure.
Que se passe-t-il si au lieu de donner un échantillon du linceul, je donne un échantillon du linceul mélangé à "autre chose" que le tissu du linceul... et bien ça donne comme datation 1260-1390 car ce "autre chose" a été fait autour de cette période (le moyen-âge).
Comment est-ce possible ? c'est quoi ce "autre chose" ?

Oui c'est possible car si on mélange du lin avec du lin et du coton du moyen-âge et bien quand on analyse tout ça on obtient 1260-1390.
Et donc cette "autre chose" est tout simplement une "réparation" médiévale.

Conséquence : Qui peut dire que le linceul de Turin date du moyen-âge grâce à la méthode du carbone 14. Plus personne.
De quand date alors ce tissu ? Et bien je n'en sais rien, il faut pour cela faire une nouvelle datation avec un(des) échantillon(s) REPRESENTATIF du linceul car il n'est composé que de lin.

La méthode du carbone 14 n'est pas remise en cause. c'est "juste" l'échantillon qui n'est pas "bon".

La démonstration et les analyses scientifiques sont dans le livre.

Voilà l'une des nouveautés. :sir:

PS : Mario vous avez fait un bon résumé.

PS : je mets de côté la réponse sur Grégoire le Référendaire car j'ai l'impression qu'on n'interprète pas de la même manière le même texte.

PS :

Il n’y a eu aucun prélèvement de tissu autre que les 3 fois 50 mg destinés aux analyses C14

C'est faux. il y a eu RAES en 1973 (zone adjacente à la zone C14 de 1988) et une réserve de la zone C14 est à Turin, et des fils et des fibres de C14 et de RAES se baladent un peu partout dans le monde pour analyse.http://www.suaire-science.com/images/27.jpg

[dan 26]

[quote="mario"]

Autrement dit, la présence de sang sur le tissu n'indique rien du tout à propos de son âge véritable ni de son authenticité.

Mais qui a dit le contraire ?? pas moi en tout cas. Mais cela veut dire que c'est bien un cadavre qui a été enveloppé dans ce linceul. C'est tout.
Source : John H. Heller, Alan D. Adler. A chemical investigation of the Shroud of Turin. Canadian Society of Forensic Sciences Journal, 14(3), 1981.

Donc, en résumé, et si j’ai bien compris :

1. Il s’agit bien de traces de sang, et c’est bien un cadavre qui a été enveloppé dans le linceul ;

2. On ne sait pas encore avec certitude la date de cet enveloppement, puisque les dernières découvertes font état de différences dans la nature du tissu prélévé et du tissu portant l’image ...Ainsi les échantillons RAES sont un mélange de lin et de coton : http://www.shrouduniversity.com/libraryvideo.php
alors que le reste du linceul est uniquement du lin

Je cite :

« Raymond Rogers en accumulant petit à petit des indices troublants aboutit finalement à une découverte capitale.
Rogers ayant à sa disposition des fils de l'échantillon Raës, adjacent à la zone radiocarbone, décida de tester l'hypothèse d'un patch médiéval à l'endroit de la zone de prélèvement pour la dation au C14, en affirmant pouvoir démontrer sa fausseté en 5 minutes !
Plusieurs centaines ou milliers d'heures de travail plus tard, il reconnut qu'il avait tort ! «

LU SUR/
http://www.linceul-turin.com/carbone14/carbone14.html


" Nous venons de montrer que la zone datée en 1988 par le radiocarbone n’était probablement pas représentative du reste du suaire et qu’il existait une possibilité qu’elle ait subi des réparations importantes, probablement au Moyen-Age.
Deux auteurs, Joseph G. Marino et M. Sue Benford se sont attachés à en faire la démonstration dans 3 publications.
Leur théorie se résume ainsi : « (…), le suaire a été littéralement « patché » avec du matériel médiéval du 16ème siècle, dans l’échantillon C14 lui-même, expliquant ainsi les résultats médiévaux de la datation au C14. » (Pour mémoire : années 1260-1390)"

LU SUR /
http://www.suaire-science.com/carbone14_patch.htm

Non de non , mais c'est pourtant simple , dans la mesure où il y a du sang, il y a de l'ADN , il est simple de comparer l'ADN du suaire, des clous, des couronnes d'epines, des lances, de la tunique, du prépuce!!!! Si l'ADN est identique à tous nous aurions enfin la preuve tant recherchée !!! Pourquoi ne pa le faire!!! ? Etrange de ne pas y penser!!!
amicalement

[dan 26]

[quote="s.cataldo"]

Bon et bien pour les nouveautés en voici une :
Le linceul de Turin est daté entre 1260 et 1390. Bien, tout le monde est d'accord avec moi et je suis d'accord avec le carbone 14.
Pour dater un tissu, il faut que la datation se fasse à partir d'un échantillon qui fasse parti du tissu. Logique. Tout le monde est d'accord avec moi et je suis d'accord avec la procédure.
Que se passe-t-il si au lieu de donner un échantillon du linceul, je donne un échantillon du linceul mélangé à "autre chose" que le tissu du linceul... et bien ça donne comme datation 1260-1390 car ce "autre chose" a été fait autour de cette période (le moyen-âge).
Comment est-ce possible ? c'est quoi ce "autre chose" ?

Oui c'est possible car si on mélange du lin avec du lin et du coton du moyen-âge et bien quand on analyse tout ça on obtient 1260-1390.
Et donc cette "autre chose" est tout simplement une "réparation" médiévale.

Conséquence : Qui peut dire que le linceul de Turin date du moyen-âge grâce à la méthode du carbone 14. Plus personne.
De quand date alors ce tissu ? Et bien je n'en sais rien, il faut pour cela faire une nouvelle datation avec un(des) échantillon(s) REPRESENTATIF du linceul car il n'est composé que de lin.

La méthode du carbone 14 n'est pas remise en cause. c'est "juste" l'échantillon qui n'est pas "bon".
La démonstration et les analyses scientifiques sont dans le livre.
Voilà l'une des nouveautés.

Veux tu m'escuser mais c'est loin d'etre une nouveauté , cet argument a déjà été avancé par des spécialistes "concordistes", qui ont voulu contester les résultats du carbonne 14!!!

[s.cataldo]

Non de non , mais c'est pourtant simple , dans la mesure où il y a du sang, il y a de l'ADN , il est simple de comparer l'ADN du suaire, des clous, des couronnes d'epines, des lances, de la tunique, du prépuce!!!! Si l'ADN est identique à tous nous aurions enfin la preuve tant recherchée !!! Pourquoi ne pa le faire!!! ? Etrange de ne pas y penser!!!
amicalement

Et bien vous prenez votre bâton de pélerin et vous allez au Vatican, à Oviedo, à Argenteuil, et à Turin et vous demandez "Pourquoi ne pas le faire ?"... Bon courage.
D'un autre côté, pourquoi le faire ? Est-ce que c'est primordial pour l'Eglise ? Je ne penses pas. Surtout que dans le cas d'Argenteuil par exemple, la tunique n'appartient pas à l'église. Il n'y a rien d'étrange, pas de "complot", juste trop de monde et personne qui n'a l'autorité sur l'ensemble de ses "reliques"... Bref, rien d'extraordinaire.

Veux tu m'escuser mais c'est loin d'etre une nouveauté , cet argument a déjà été avancé par des spécialistes "concordistes", qui ont voulu contester les résultats du carbonne 14!!!

C'est une nouveauté car on est passé d'un simple argument qui date de 1969 quand même donc bien avant 1988 (en 1969 ce n'était qu'un "avertissement" quand au choix de la zone de prélèvement) à une preuve scientifique.
Donc c'est une nouveauté depuis 2005, confirmé en 2008 et bientôt en 2009 (une re-confirmation en fait) pour la zone RAES.

Donc le linceul de Turin ne peut plus être daté du moyen-âge jusqu'à preuve du contraire par une nouvelle datation. La datation de 1988 n'est pas valide, non pas à cause du carbone 14 qui a très bien fait son boulot, mais à cause de l'échantillon.

[mario]

Donc, en résumé, et si j’ai bien compris :

1. Il s’agit bien de traces de sang, et c’est bien un cadavre qui a été enveloppé dans le linceul ;

2. On ne sait pas encore avec certitude la date de cet enveloppement, puisque les dernières découvertes font état de différences dans la nature du tissu prélévé et du tissu portant l’image ...Ainsi les échantillons RAES sont un mélange de lin et de coton : http://www.shrouduniversity.com/libraryvideo.php
alors que le reste du linceul est uniquement du lin

Je cite :

« Raymond Rogers en accumulant petit à petit des indices troublants aboutit finalement à une découverte capitale.
Rogers ayant à sa disposition des fils de l'échantillon Raës, adjacent à la zone radiocarbone, décida de tester l'hypothèse d'un patch médiéval à l'endroit de la zone de prélèvement pour la dation au C14, en affirmant pouvoir démontrer sa fausseté en 5 minutes !
Plusieurs centaines ou milliers d'heures de travail plus tard, il reconnut qu'il avait tort ! «

LU SUR/
http://www.linceul-turin.com/carbone14/carbone14.html


" Nous venons de montrer que la zone datée en 1988 par le radiocarbone n’était probablement pas représentative du reste du suaire et qu’il existait une possibilité qu’elle ait subi des réparations importantes, probablement au Moyen-Age.
Deux auteurs, Joseph G. Marino et M. Sue Benford se sont attachés à en faire la démonstration dans 3 publications.
Leur théorie se résume ainsi : « (…), le suaire a été littéralement « patché » avec du matériel médiéval du 16ème siècle, dans l’échantillon C14 lui-même, expliquant ainsi les résultats médiévaux de la datation au C14. » (Pour mémoire : années 1260-1390)"

Non de non , mais c'est pourtant simple , dans la mesure où il y a du sang, il y a de l'ADN , il est simple de comparer l'ADN du suaire, des clous, des couronnes d'epines, des lances, de la tunique, du prépuce!!!! Si l'ADN est identique à tous nous aurions enfin la preuve tant recherchée !!! Pourquoi ne pa le faire!!! ? Etrange de ne pas y penser!!!
Amicalement

Si de si !!! ami Dan , nous y avons pensé, mais le sang imprègne le tissu et reste donc présent ; alors que le sang n’imprègne pas le métal et n’est donc plus présent sur les clous et la lance, à supposer de plus que ces objets soient authentiques... Etrange que Dan n’y ait pas pensé !

Quant au prépuce, laisse-moi rire ! l'idée que le prépuce de Jésus ait été conservé, et que, de plus, il ait été transmis à travers les âges, n'a aucun caractère de vraisemblance historique. C'est une chose qui n'a pas échappé même à la piété naïve du Moyen Age, et qui explique le succès très variable des différentes tentatives qui ont été faites ici et là pour faire croire qu'on le possédait. Alors popurquoile cites tu ???

Quant à la sainte tunique, ( je cite ) : "en utilisant la méthode classique des immuno-sérums anti-A et anti-B, le docteur Saint-Prix, expert hématologue, révéla en 1985 que le sang présent sur la Sainte Tunique appartenait au groupe AB. Toutefois, en raison du décès de son auteur, ce travail ne fut pas publié. Or, ce groupe sanguin est le plus rare au niveau mondial et le seul où les deux composantes parentales sont présentes simultanément (A et B)."
LU SUR/
http://www.ebior.org/encyc/resurrection/La-Sainte-Tunique.htm#groupe%20sanguin

J’ai cru comprendre que le sang présent sur le linceul appartenait au même groupe ... Ce qui n’est nullement une preuve, rassure-toi, cher Dan !!!

[mario]

PS : Mario vous avez fait un bon résumé.

MERCI, Sébastien, de ton approbation, et FELICITATIONS pour ce gros travail de recherche qui est le tien... Ton livre est passionnant ( publicité gratuite !!!).

[bernard1933]

Mario, puisque dans l'Eucharistie, le pain et le vin sont transformés transsubstantiellement en un Jésus tout frétillant ( ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est le Dogme !), on devrait pouvoir recueillir une mini trace du sang divin et l'analyser ! La science est tellement puissante maintenant !
On connaîtrait le groupe sanguin et même le facteur Rhésus ! Pas vrai ?
L'énigme serait résolue! Etrange...
Mes amitiés !

[libremax]

Eh ben non, bernie, pas vrai.
Ce n'est pas ce que dit ce bon vieux Dogme.
En gros, il nous dit que si on plaçait le vin consacré sous un microscope, on n'y verrait que des molécules de vin. Il a même l'outrecuidance de prétendre que ces molécules de vin sont des molécules de Sang du Christ...

[Bulle]

Hello s.cataldo !
s.cataldo a dit :

Faux->...des analyses effectuées sur les prélèvements de surface de 1978 grâce à des rubans adhésifs spéciaux. Parmi ces prélèvements certains concernaient les zones tachées de sang. Ces échantillons, contenant chacun plusieurs centaines de fibres.
Donc il y a bien du sang sur le linceul par les analyses de Heller et Adler.

C’est bien ce que j’explique : les traces ont été trouvées sur les prélèvements de particules effectuées avec les adhésifs ! Ce n’est pas le tissus qui est analysé mais ce qu’il y a à la surface du tissus.
Ainsi il peut bien avoir du sang cela ne démontrerait pas pour autant que ce sang n’ait pas pour origine la piqure d’une bonne sœur du moyen âge dont la tâche était l’entretien de conservation du linceul.

C'est votre point de vue. Je peux dire exactement la même chose de vos "sources et preuves"... C'est l'éternel problème du linceul.. hélas.

Mais bien sûr s.cataldo puisque tu présentes la thèse, je présente l’antithèse. C’est bien cela qui permet de débattre non ?
Je t’explique ma position. Je suis athée, mais cela n’a aucune espèce d’importance puisque je considère dieu/Jesus comme un personnage de fiction.
Dans la bible, ce qui est passionnant (pour les littéraires) c’est que c’est le seul personnage dont l’histoire est racontée depuis même avant son existence et qui continue à être racontée après celle-ci : du pain béni non ? :flower:
Tu comprends mon point de vue ?
Que je sois athée me permet de mettre la passion zero par rapport à cela, parce que les preuves sur authenticité ou non du suaire ne me concernent pas : je n’ai pas la foi et le néant après ma mort me va très bien. (C’est le pari de Pascal à l’envers quoi ! hihi).
Mais pour autant mon personnage a une énorme importance ! Et tout ce que l’on peut tirer des textes surtout.

C'est faux. il y a eu RAES en 1973 (zone adjacente à la zone C14 de 1988) et une réserve de la zone C14 est à Turin, et des fils et des fibres de C14 et de RAES se baladent un peu partout dans le monde pour analyse.http://www.suaire-science.com/images/27.jpg

RAES est antérieur à C14. Mais je me suis mal exprimée, je voulais dire « depuis ». Donc rien qui n’ait déjà été dit, encore une fois.

Donc le linceul de Turin ne peut plus être daté du moyen-âge jusqu'à preuve du contraire par une nouvelle datation. La datation de 1988 n'est pas valide, non pas à cause du carbone 14 qui a très bien fait son boulot, mais à cause de l'échantillon.

Cela est étonnant : relis le protocole de datation de 1988 ! Il est précisé que les échantillons ont été prélevés loin de je cite :
« tout rapiéçage et toute zone carbonisée » (Source P.E.Damon et al., Nature, 337, n°6208 du 16 février 1989, p. 611-615.)
Pour en revenir aux analyses de Rogers, je rappelle que c’est l’article qu’il a publié dans le journal scientifique qui est contesté par ses pairs ; entre autre pour les raisons suivantes :
"Données sources indisponibles, marges d´erreur absentes et vérification a minima du modèle cinétique"
Et donc encore une fois : rien de nouveau et déjà contredit !

PS : Il est normal et logique que ce que je rappelle soit du « réchauffé » dans la mesure où je dis justement qu’il n’y a rien de nouveau !

[Bulle]

Bonsoir Mario !

Mario a dit :

Si les bandelettes avaient été dénouées, dis-moi, sincèrement, et le linceul ouvert, quelle aurait été la réaction des deux disciples ? Ils auraient alors compris que quelqu'un avait pris le corps ... Or Jean raconte : "il vit et il crut."

Mario, tu oublies que les premières sur les lieux étaient les femmes et que l’ange leur a annoncé la résurrection en leur demandant de le dire aux disciples :
Matthieu XXVIII
5- Et l’ange dit à part aux femmes : Ne craignez rien pas ; car je sais que vous cherchez Jésus le crucifié ;
6 – Il n’est pas ici, il s’est relevé comme il l’avait dit. Venez voir le lieu où il était ;
7 – Et allez dire à ses disciples qu’il s’est relevé d’entre les morts. Voilà, il vous précède en Galilée ; vous l’y verrez. Voilà, je vous l’ai dit.
8 – Elles s’en allèrent vite du tombeau avec crainte et grande joie et coururent l’annoncer à ses disciples

Pour ce qui est de la traduction du grec, le synopse est très précis à ce sujet : Marc parle de linceul en XV – 46 pour désigner le linge dans lequel le cadavre est enveloppé durant le transport. Même mot pour la même circonstance pour Luc en XXIII – 53
Par contre le mot est différent pour désigner les bandelettes tant pour Luc XXIV – 12 que Jean en XX – 5

Code:

Pour être tout à fait claire et de manière à ce que les éventuelles « divergences » ne me soient pas attribuées en intentions,  je rappelle qu’en la matière, mes références comparatistes sont P.Benoit et M.E.Boismard, professeurs à l’Ecole Biblique de Jérusalem ; et que les auteurs précisent :  "Le texte de base de cette Synopse est celui de la Bible de Jérusalem. Toutefois pour qu’une comparaison entre les différents évangiles soit précise, le texte français doit refléter le plus fidèlement possible le texte grec "

J’ai trouvé deux autres éléments qui pourraient enrichir ce débat.
Un dans l’évangile de Pierre 23-24 qui dit :
- Et ils donnèrent son corps à Joseph afin qu’il l’ensevelisse, parce qu’il avait vu tout le bien qu’il avait fait.
- Ayant pris le Seigneur il le lava et l’enveloppa d’un linceul et l’introduisit dans son tombeau appelé Jardin de Joseph.

L’autre élément est dans l’Evangile aux Hébreux, mais là c’est dans le passage de l’apparition aux disciples à Jerusalem.
Bizarrement on retrouve la trace du suaire :
- Mais le Seigneur après avoir donné le Suaire au serviteur du Grand Prêtre alla à Jacques et lui apparut

Alors où en sommes nous ?
1)Le suaire ne pourrait pas avoir les traces de sang du crucifié puisqu’il aurait été lavé avant d’être mis dans le linceul. Ce qui peut sembler tout à fait logique (comme Libremax en avait fait la remarque je crois) en vertu de l’interdit des tissus impurs et de la période.
2)Le suaire ne peut pas être trouvé dans le tombeau puiqu’il donne le suaire une fois ressuscité...
3)Reste la piste du serviteur du grand prêtre !

Etrangement elle ne correspond à aucune des théories que j'ai rencontrées chez les suairistes... Mais c’est peut-être parce que cela vient des apocryphes...
Ce sont les apocryphes si je ne m'abuse qui laissent penser que Jésus avait un frère (donc donnent un sacré coup de pied au derrière de la théorie de la Sainte Vierge...)
Donc il a bien fallu faire des choix : on ne peut pas prendre une partie pour vraie et le reste pour faux si ?

[s.cataldo]

Hello s.cataldo !
s.cataldo a dit :

Faux->...des analyses effectuées sur les prélèvements de surface de 1978 grâce à des rubans adhésifs spéciaux. Parmi ces prélèvements certains concernaient les zones tachées de sang. Ces échantillons, contenant chacun plusieurs centaines de fibres.
Donc il y a bien du sang sur le linceul par les analyses de Heller et Adler.

C’est bien ce que j’explique : les traces ont été trouvées sur les prélèvements de particules effectuées avec les adhésifs ! Ce n’est pas le tissus qui est analysé mais ce qu’il y a à la surface du tissus.
Ainsi il peut bien avoir du sang cela ne démontrerait pas pour autant que ce sang n’ait pas pour origine la piqure d’une bonne sœur du moyen âge dont la tâche était l’entretien de conservation du linceul.

Ben voyons... votre bonne soeur s'est sacrement vidé de son sang !!! comment expliqué alors que le STURP est pu faire la différence entre les zones "sang" qui ont coulé à travers le tissu et ont collé les fils entre eux, et les zones "image" qui restent à l'extrême surface des fibres sans jamais traversé le tissu ?De plus en dissolvant le "sang" grâce à des enzymes détruisant les protéines contenues dans le sang, la fibre qui apparaît au dessous est vierge de toute couleur et le même procédé appliqué à une fibre « image » laisse la couleur intacte (ce qui implique aussi que l’image n’est pas faite de protéines).Ceci signifie que l’image s’est formée après que le sang a recouvert le linge et que l’image ne s’est pas imprimée aux endroits où le sang était présent, Dans le cas d’un faussaire, il faudrait donc supposer que l’image imprimée avait des “blancs” pour pouvoir laisser la place pour peindre le sang.

C'est votre point de vue. Je peux dire exactement la même chose de vos "sources et preuves"... C'est l'éternel problème du linceul.. hélas.

Mais bien sûr s.cataldo puisque tu présentes la thèse, je présente l’antithèse. C’est bien cela qui permet de débattre non ?
Je t’explique ma position. Je suis athée, mais cela n’a aucune espèce d’importance puisque je considère dieu/Jesus comme un personnage de fiction.
Dans la bible, ce qui est passionnant (pour les littéraires) c’est que c’est le seul personnage dont l’histoire est racontée depuis même avant son existence et qui continue à être racontée après celle-ci : du pain béni non ? :flower:
Tu comprends mon point de vue ?
Que je sois athée me permet de mettre la passion zero par rapport à cela, parce que les preuves sur authenticité ou non du suaire ne me concernent pas : je n’ai pas la foi et le néant après ma mort me va très bien. (C’est le pari de Pascal à l’envers quoi ! hihi).
Mais pour autant mon personnage a une énorme importance ! Et tout ce que l’on peut tirer des textes surtout.

Donc en gros le fait que je sois chrétien m'empêche de discerner le vrai du faux ? Je dirais au contraire, le fait d'être chrétien m'oblige à discerner le vrai du faux et de plus le linceul de Turin peut partir en fumée cela ne changerais pas ma foi. Il n'est pas un dogme de foi donc je n'ai pas besoin de lui pour croire.
Le débat ne m'intéresse pas si c'est seulement pour faire "thèse/antithèse". C'est la recherche de la vérité qui m'intéresse.

C'est faux. il y a eu RAES en 1973 (zone adjacente à la zone C14 de 1988) et une réserve de la zone C14 est à Turin, et des fils et des fibres de C14 et de RAES se baladent un peu partout dans le monde pour analyse.http://www.suaire-science.com/images/27.jpg

RAES est antérieur à C14. Mais je me suis mal exprimée, je voulais dire « depuis ». Donc rien qui n’ait déjà été dit, encore une fois.

Et bien si, des découvertes en 2005, 2008 et 2009 à partir de ces échantillons.

Donc le linceul de Turin ne peut plus être daté du moyen-âge jusqu'à preuve du contraire par une nouvelle datation. La datation de 1988 n'est pas valide, non pas à cause du carbone 14 qui a très bien fait son boulot, mais à cause de l'échantillon.

Cela est étonnant : relis le protocole de datation de 1988 ! Il est précisé que les échantillons ont été prélevés loin de je cite :
« tout rapiéçage et toute zone carbonisée » (Source P.E.Damon et al., Nature, 337, n°6208 du 16 février 1989, p. 611-615.)
Pour en revenir aux analyses de Rogers, je rappelle que c’est l’article qu’il a publié dans le journal scientifique qui est contesté par ses pairs ; entre autre pour les raisons suivantes :
"Données sources indisponibles, marges d´erreur absentes et vérification a minima du modèle cinétique"
Et donc encore une fois : rien de nouveau et déjà contredit !

"loin de tout rapiéçage et toute zone carbonisée" : en apparence... mais à côté d'une tache d'eau et d'une zone découpé à une date inconnue... étrange, non ?
Et pour Rogers et ses découvertes, qui les critiques ?
Ses découvertes sur RAES ont été confirmé par un laboratoire indépendant américain le LANL et par Thibault Heimburger pour un fil de RAES en 2008 et 2009...

[libremax]

Ce sont les apocryphes si je ne m'abuse qui laissent penser que Jésus avait un frère (donc donnent un sacré coup de pied au derrière de la théorie de la Sainte Vierge...)
Donc il a bien fallu faire des choix : on ne peut pas prendre une partie pour vraie et le reste pour faux si ?

Non non, Marc et Matthieu parlent bien de Jacques, frère de Jésus.
Le débat ne vient donc pas des apocryphes (ce serait trop facile).

[mario]

Mario, puisque dans l'Eucharistie, le pain et le vin sont transformés transsubstantiellement en un Jésus tout frétillant ( ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est le Dogme !)

Quelles sont tes sources, cher Bernard, quant à l'adjectif "tout frétillant " ???

on devrait pouvoir recueillir une mini trace du sang divin et l'analyser ! La science est tellement puissante maintenant !
On connaîtrait le groupe sanguin et même le facteur Rhésus ! Pas vrai ?

Aussi impossible que de déceler en Jésus terrestre la nature divine qui l'habitait. Car, même si c'est le corps ressuscité qui habite le pain consacré, ce pain, même consacré, est toujours, évidememnt, du pain terrestre.

L'énigme serait résolue! Etrange...

:humhum:

Mes amitiés !

:acc:

[mario]

Non non, Marc et Matthieu parlent bien de Jacques, frère de Jésus.
Le débat ne vient donc pas des apocryphes (ce serait trop facile).

Les Orthodoxesont une explication qui me convient parfaitement sur ce point :

Joseph ,qui avait un certain âge, selon la tradition, était veuf et avait eu des enfants de ce premier mariage .

Et donc il est normal que les évangélistes aient mentionné l'existence de frères et soeurs de Jésus.

[libremax]

Chèr mario,
...Pas tous les orthodoxes!
Beaucoup de traditions orientales font de la "famille" ce que nous appellerions plutôt un "clan", et dans lequel la "fraternité" a plusieurs degrés, dont celui de cousin.
Elles font ainsi d'Alphée (Jacques, fils d'Alphée) le frère de Joseph.

De sorte que la question de Jacques, fils d'Alphée, et celle de Jacques, frère de Jésus, sont réglées. Mais "c'est trop simple pour être vrai" , pour certains, sans doute...

[mario]

Mario, tu oublies que les premières sur les lieux étaient les femmes et que l’ange leur a annoncé la résurrection en leur demandant de le dire aux disciples :
Matthieu XXVIII
..........................................

Les femmes, cher Bulle, sont entrées dans le tombeau et ont constaté que le cadavre de Jésus n’y était plus ! Et alors ? Elles ne parlent pas des linges affaissés, elles ne disent pas non plus que le linge n’y était plus . Et donc ?

Pour ce qui est de la traduction du grec, le synopse est très précis à ce sujet : Marc parle de linceul en XV – 46 pour désigner le linge dans lequel le cadavre est enveloppé durant le transport. Même mot pour la même circonstance pour Luc en XXIII – 53
Par contre le mot est différent pour désigner les bandelettes tant pour Luc XXIV – 12 que Jean en XX – 5

C’est exactement ce que je te disais :

Le mot grec employé dans le récit de Jean est "ta othonia keïmena" = les linges affaissés. "Linges" au pluriel, et non le seul linceul ("sindoni") dont parle Matthieu en 27, 59. Et donc, les linges , ce sont le linceul entouré des bandelettes nouées selon la coutume juive.

Quel est ton problème ???

J’ai trouvé deux autres éléments qui pourraient enrichir ce débat.
Un dans l’évangile de Pierre 23-24 qui dit :
- Et ils donnèrent son corps à Joseph afin qu’il l’ensevelisse, parce qu’il avait vu tout le bien qu’il avait fait.
- Ayant pris le Seigneur il le lava et l’enveloppa d’un linceul et l’introduisit dans son tombeau appelé Jardin de Joseph.

L’autre élément est dans l’Evangile aux Hébreux, mais là c’est dans le passage de l’apparition aux disciples à Jerusalem.
Bizarrement on retrouve la trace du suaire :
- Mais le Seigneur après avoir donné le Suaire au serviteur du Grand Prêtre alla à Jacques et lui apparut

Voilà en effet qui est intéressant et qui va dans notre sens -- je voulais dire dans mon sens !!! lol !!!


Cordialement.

[bernard1933]

Pour répondre à mes amis Libre max et Mario, un couper-coller de
Wikikto, une source d'eau bénite...
" Théologie de la transsubstantiation
La substance est ce qui existe par soi-même. Ainsi, la forme d'un chapeau n'est pas le chapeau lui-même, pas plus que sa couleur, sa taille, sa texture ni aucune autre propriété sensible. C'est le chapeau lui-même (sa « substance ») qui possède une forme, une couleur, une taille, une texture tout en étant distinct de ces propriétés. Contrairement à ces apparences ou accidents, la substance ne peut être perçue par les sens.
Lorsque Jésus dit pendant la Cène : « Ceci est mon corps », ce qu'il tient dans ses mains a l'apparence d'un pain mais, selon la doctrine romaine catholique, la substance de ce pain a été convertie en chair du Christ. C'est donc vraiment son corps, même si les apparences accessibles aux sens ou aux études scientifiques demeurent celles du pain. La même conversion survient lors de chaque célébration de l'Eucharistie.
Par la consécration du pain et du vin s'opère le changement de toute la substance du pain en la substance du corps du Christ notre Seigneur et de toute la substance du vin en la substance de son sang ; ce changement, l'Église catholique l'a justement et exactement appelé transsubstantiation. (Concile de Trente, cité dans l'encyclique Ecclesia de Eucharistia, 2003, chap.1 §15)
On parle donc aussi de « présence réelle ». Dans ce cadre, la présence eucharistique du Christ commence au moment de la consécration et dure aussi longtemps que les saintes espèces (pain et vin) subsistent. D'où le culte du Saint-Sacrement, qui connaîtra un grand développement à l'époque baroque. On considère que le Christ est réellement présent dans le Saint-Sacrement.

Historique
Inaugurée au IVe concile du Latran en 1215, la doctrine prend le nom de « transsubstantiation » lors du concile de Trente (1551) où elle est officiellement proclamée et devient donc un dogme de l'Église catholique, en s'opposant à la doctrine de la consubstantiation défendue par certains protestants. Ainsi, le canon 1 de la 13e session du concile déclare :
« Si quelqu'un nie que le Corps et le Sang de Notre Seigneur Jésus-Christ, avec son Âme, et la Divinité, et par conséquent Jésus-Christ tout entier, sont contenus véritablement, réellement, et substantiellement au Sacrement de la Très-Sainte Eucharistie ; mais dit qu'ils y sont seulement comme dans un signe, ou bien en figure, ou en vertu : qu'il soit anathème. »

Dogme
Dans la religion chrétienne la transsubstantiation est l'objet d'une des interrogations les plus importantes en matière de théologie.
Le terme de transsubstantiation fut employé officiellement pour la première fois au cours de la treizième session du concile de Trente (1551) et devint dès lors l'un des dogmes principaux de l'Église catholique. Ce dogme est reconnu par les catholiques alors que les protestants le rejettent. Il s'agit, avec la reconnaissance de la Vierge Marie de l'un des points essentiels de divergence entre catholiques et protestants.
La religion catholique affirme la transformation réelle de l'hostie en corps et sang du Christ au moment de la célébration de l'eucharistie alors que les protestants ne reconnaissent que la présence du Christ. La position des anglicans est plus proche de celle des catholiques.
Ce point de doctrine empêche la communion entre catholiques et protestants, y compris les anglicans, dans la mesure ou le Christ ne peut être à la fois seulement présent et transsubstitué dans le corps du fidèle.
La négation de la transsubstantiation engendre de ce fait la désacralisation de l'eucharistie. En effet le fidèle ayant communié avec seulement la présence du Christ perdrait le contact avec celui-ci dès sa sortie de l'Église.
Certains ont douté de ce phénomène, y compris les fidèles les plus érudits. C'est ainsi qu'un prêtre venant de Prague s'est rendu à Rome afin de faire pèlerinage sur le sujet, doutant du dogme. Sur son chemin il fit une messe à Bolsena et fut surpris de constater que de l'hostie, coulait du sang qui tachât le corporal et les pierres au pied de l'autel. Un tel miracle confirmerait la réalité de la transsubstantiation.

Extrait du catéchisme sur la transsubstantiation
1413 - «Par la consécration s’opère la transsubstantiation du pain et du vin dans le Corps et le Sang du Christ. Sous les espèces consacrées du pain et du vin, le Christ lui-même, vivant et glorieux, est présent de manière vraie, réelle et substantielle, son Corps et son Sang, avec son âme et sa divinité (cf. Cc. Trente : DS 1640 ; 1651).»

Je reconnais que c'est stupide! Mais comme on me disait quand j'étais soldat; faut pas chercher à comprendre !

[mario]

Les Orthodoxesont une explication qui me convient parfaitement sur ce point :

Joseph ,qui avait un certain âge, selon la tradition, était veuf et avait eu des enfants de ce premier mariage .

Et donc il est normal que les évangélistes aient mentionné l'existence de frères et soeurs de Jésus.

Chèr mario,
...Pas tous les orthodoxes!
Beaucoup de traditions orientales font de la "famille" ce que nous appellerions plutôt un "clan", et dans lequel la "fraternité" a plusieurs degrés, dont celui de cousin.
Elles font ainsi d'Alphée (Jacques, fils d'Alphée) le frère de Joseph.

De sorte que la question de Jacques, fils d'Alphée, et celle de Jacques, frère de Jésus, sont réglées. Mais "c'est trop simple pour être vrai" , pour certains, sans doute...

En effet, cher Libremax, et la question est doublement réglée, car, que ce soit telle ou telle hypothèse que l'on adopte, chacune est rationnelle et explique amplement cette expression de "frères du Seigneur ."

[Bulle]

Bonjour s.cataldo !

s.cataldo a dit : Ben voyons... votre bonne soeur s'est sacrement vidé de son sang !!! comment expliqué alors que le STURP est pu faire la différence entre les zones "sang" qui ont coulé à travers le tissu et ont collé les fils entre eux, et les zones "image" qui restent à l'extrême surface des fibres sans jamais traversé le tissu

A ma connaissance, Mc Crone (du STURP) n’a jamais trouvé de sang juste du calcium et du fer qui sont des composants du sang, du sulfide mercurique (appelé aussi vermillon) qui servait à la représentation du sang en art.
MCCRONE, Walter. Judgement Day for the Shroud of Turin,
Microscope Publications, Chicago, 1996, p. 30.
7. MCCRONE, Walter. Judgement Day for the Shroud of Turin,
p. 89. Traduction de l’auteur.

Quant à la quantité de sang, tu plaisantes là j’espère ! Ou alors tu pars pour la théorie du linceul plein du sang du supplicié ? Ce qui est en contradiction avec les écrits bibliques, les traditions contemporaines… et surtout avec la logique : le Vatican se serait empressé de déclarer la relique authentique. Et elle aurait d’elle-même fait procéder à une recherche d’ADN, comme le dit très justement Dan ! Cela n’a pas d’effet détériorant…
Et le rapport de la datation au C14 paru dans le très sérieux Nature du 16 février 1989 ne laisse aucune place aux soi-disant négligences reprochées ensuite. Y compris celle du soi-disant raccommodage invisible qui aurait incontestablement faussé la date mais la ramener d’après les scientifiques au VI ème ou VII ème siècle.
Je ne parle même pas des autres tentatives vite démontées, telles que celles de Frei, de Filas, les théories absurdes du négatif , l’absence d’image du sommet de la tête, les bras trop longs (comme traditionnellement en art gohtique), pas d’ombilic, pas de tétons etc etc…
Ni du ridicule de certains contrarguments des pro-suaires ; comme par exemple, que Jésus avait les bras trop longs parce qu’il était atteint du syndrôme de Marfan ! C’en est presque une insulte à son paternel...

Je pense qu’il va falloir se décider à raisonner sans tourner en rond non ?
Et surtout sans négliger l’histoire du suaire même tant du point de vue biblique qu’historique… Ni l’attitude plus que prudente des déclarations du vatican…

Le débat ne m'intéresse pas si c'est seulement pour faire "thèse/antithèse". C'est la recherche de la vérité qui m'intéresse.

Mais c’est pourtant bien le fondement même de la recherche de la vérité que de confronter thèse et antithèse, il me semble !

Et pour Rogers et ses découvertes, qui les critiques ?
Ses découvertes sur RAES ont été confirmé par un laboratoire indépendant américain le LANL et par Thibault Heimburger pour un fil de RAES en 2008 et 2009...

Entre autre Mark Antonaci, Dr. Mechthild Flury-Lemberg, le Professeur Giuseppe Ghiberti, pour ce qui est du fond. Et d’autres journalistes scientifiques pour ce qui est de la forme puisque compte-tenu des fautes d’orthographe présentes dans la publication de Rogers, son article serait visiblement passé à travers la relecture…
En ce qui concerner Thibault Heimburger, pourrais-tu me préciser ses qualités et ses différentes publications scientifiques ?

[Bulle]

Bonjour cher Mario !

Les femmes, cher Bulle, sont entrées dans le tombeau et ont constaté que le cadavre de Jésus n’y était plus ! Et alors ? Elles ne parlent pas des linges affaissés, elles ne disent pas non plus que le linge n’y était plus . Et donc ?

Et donc... cela répond à ta question :

Si les bandelettes avaient été dénouées, dis-moi, sincèrement, et le linceul ouvert, quelle aurait été la réaction des deux disciples ? Ils auraient alors compris que quelqu'un avait pris le corps ... Or Jean raconte : "il vit et il crut."

et ça casse un peu la chut, désolée...
Ils ne pouvaient pas comprendre que le corps avait été volé puisque les femmes étaient charger de les prévenir.

Quel est ton problème ???

Ah et bien moi je n’en ai aucun puisque le mot en question est traduit par bandelettes et non pas linge, variante qui a servi de support à la théorie qu’il s’agissait du linceul. Des bandelettes c’est en morceau, linge peut prêter à équivoque effectivement.

Voilà en effet qui est intéressant et qui va dans notre sens -- je voulais dire dans mon sens !!! lol !!!

Alors, heureux ?
Mais c’est embêtant quand même, il semble qu'il est question du suaire pas du grand bout de tissu… (mais il faut que je prenne le temps de vérifier plus loin)
Donc … Il n’aurait donc pas pu être retrouvé dans le tombeau, et c’est en contradiction avec celui de Turin…
Et puis c’est pas canonique hihi…

[mario]

Extrait du catéchisme sur la transsubstantiation
1413 - «Par la consécration s’opère la transsubstantiation du pain et du vin dans le Corps et le Sang du Christ. Sous les espèces consacrées du pain et du vin, le Christ lui-même, vivant et glorieux, est présent de manière vraie, réelle et substantielle, son Corps et son Sang, avec son âme et sa divinité (cf. Cc. Trente : DS 1640 ; 1651).»

Je reconnais que c'est stupide! Mais comme on me disait quand j'étais soldat; faut pas chercher à comprendre !

Peux-tu m’expliquer la différence entre ma prose un peu simpliste, je te l’accorde, mais pas fausse du tout, et ce jargon théologique ?

Ce que j’en disais :
Il est aussi impossible de déceler en Jésus terrestre la nature divine qui l'habitait. Que de déceler le corps de Jésus en l’hostie consacrée ! Car, même si c'est le corps ressuscité qui habite le pain consacré, ce pain, même consacré, est toujours, évidemment, du pain terrestre.

Cette prose dit la même chose que ceci que tu as posté : "Lorsque Jésus dit pendant la Cène : « Ceci est mon corps », ce qu'il tient dans ses mains a l'apparence d'un pain mais, selon la doctrine romaine catholique, la substance de ce pain a été convertie en chair du Christ. C'est donc vraiment son corps, même si les apparences accessibles aux sens ou aux études scientifiques demeurent celles du pain."

Donc ton message n’apporte rien, et, de toutes façons, est hors du sujet et demanderait le lancement d’un nouveau fil !!!

[mario]

Si les bandelettes avaient été dénouées, dis-moi, sincèrement, et le linceul ouvert, quelle aurait été la réaction des deux disciples ? Ils auraient alors compris que quelqu'un avait pris le corps ... Or Jean raconte : "il vit et il crut."

et ça casse un peu la chut, désolée...
Ils ne pouvaient pas comprendre que le corps avait été volé puisque les femmes étaient charger de les prévenir.

Tu oublies que les femmes ont eu la manifestation et des anges annonciateurs de cette Bonne Nouvelle, et, plus tard, de Jésus lui-même apparu à Marie de Magdala/
Ces femmes avaient une confirmation de larésurrection bien supérieure aux seuls linges vides !

Mais les apôtres n’ont pas cru ces femmes, taxant leurs propos confus de radotages !!!

Et donc Pierre et Jean ne pouvaient qu’aller voir sur place, pour démentir ces "élucubrations féminines !!!" Et Pierre et Jean , eux, n’ont eu que l’observation des linges pour savoir si Jésus était bien ressuscité ou non !!! "IL VIT ET IL CRUT",....alors qu’il ne voulait pas croire l’impossible ! L’évidence des linges vides l’a obligé à croire ...

La chute n’est donc nullement cassée, cher Bulle !

le mot en question est traduit par bandelettes et non pas linge, variante qui a servi de support à la théorie qu’il s’agissait du linceul. Des bandelettes c’est en morceau, linge peut prêter à équivoque effectivement.

Serais-tu aussi dur d’oreilles que notre ami DAN ???

Relis la définition que je t'ai déjà donnée du mot grec "ta othonia" : "ta othonia" = les linges, pluriel de "ê othonê" = le linge, la nappe. Vérifie sur n’importe quel dico. grec ancien-français que tu voudras... Je sais lire le grec, je possède et le NT en grec, et le dico. Et donc sur ce point je ne me trompe pas. Il ne s’agit pas du linge mais des linges . As-tu enfin compris ????????

Par contre il est bien précisé que Jésus a été enveloppé d’un linceul.

Mt 27:57- Le soir venu, il vint un homme riche d'Arimathie, du nom de Joseph, qui s'était fait, lui aussi, disciple de Jésus.
Mt 27:58- Il alla trouver Pilate et réclama le corps de Jésus. Alors Pilate ordonna qu'on le lui remît.
Mt 27:59- Joseph prit donc le corps, le roula dans un linceul propre ("én’ sindoni)"


Le mot grec employé est ici le mot "sindhôn’" = le linceul (employé aussi pour la voile d’un navire ).

Evangile aux Hébreux : « Mais le Seigneur après avoir donné le Suaire au serviteur du Grand Prêtre alla à Jacques et lui apparut »

Simple hypothèse personnelle. Lorsque Jésus est apparu aux disciples dans le Cénacle, il confia son linceul au "disciple son ami", propriétaire du Cénacle et membre du Temple en tant que Serviteur du Grand Prêtre. Jean ( puisque,dans mon hypohèse, c’est de lui qu’il s’agirait) serait retourné au tombeau et y aurait pris et plié soigneusement le linceul.

Mais il resterait la question que tu te poses toi-même : s'agit-il du suaire ou du linceul ?


Cordialement.

[Bulle]

Soir Mario !
Mario a dit :

Tu oublies que les femmes ont eu la manifestation et des anges annonciateurs de cette Bonne Nouvelle, et, plus tard, de Jésus lui-même apparu à Marie de Magdala/
Ces femmes avaient une confirmation de larésurrection bien supérieure aux seuls linges vides !

Non je ne l’oublie pas c’est justement ce que je te dis et qui casse ta chute !

Mais les apôtres n’ont pas cru ces femmes, taxant leurs propos confus de radotages !!!

Tss tss pas si sûr ! C'est ce qui fait que je penche pour l'autre version.
Matthieu XXVIII
- 8 Et s’en étant allées vite du tombeau, avec peur et grande joie, elles coururent l’annoncer à ses disciples
Marc XVI
- 8 Et, étant sorties, elles s’enfuirent du tombeau, car les tenaient tremblement et trouble, et elles ne dirent rien à personne, car elles avaient peur
Luc XXIV
- 8 – Et, elles se rappelèrent ses paroles, et, étant revenues du tombeau, elles annoncèrent tout cela aux Onze et à tous les autres.
Et Jean XX de 14 à 18
- 16 – Jésus lui dit : Marie ! Elle se retourne et lui dit en hébreu : Rabbouni ! (c’est-à-dire maître).
- 17 – Jésus lui dit : Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père, mais va vers mes frères et dis leur que je monte vers mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu.
18 – Marie Madeleine vient annoncer aux disciples qu’elle a vu le Seigneur et ce qu’il lui a dit.

Donc les femmes, soit se sont tues, soit ont été prises pour des radoteuses, certes, mais pas par Jean et Pierre et ce qu’il ne croyait pas c’est que le tombeau était vide, pas que le corps ait pu être volé !

La chute n’est donc nullement cassée, cher Bulle !

Si ça peut te faire plaisir mon cher Mario
.. Mais pourtant elle l’est !

Serais-tu aussi dur d’oreilles que notre ami DAN ???

Tant que j’y pense, et toi serais-tu aveugle ? Ce n’est pas moi qui ai écrit ce que tu m’attribue plus haut ! :flower:
Bon de toute manière sourde c’est moins grave qu’aveugle pour ce qui est de lire la bible hihi…

Ceci dit oki pour othonia ! Mais ce n’est pas trop là qu’est le problème c’est dans le fait que seul Jean et Luc emploient « othonia ». Et il est très fortement présumé qu'ils ont des sources identiques.
Donc, je vais citer directement le Synopse ce sera plus simple :
Vol II page 446 (donc bien à propos de l’épicope Pierre et l’autre disciple au tombeau)
« Aux vv. 12 de Luc et 5-7 de Jean, Pierre (et l’autre disciple) voit les bandelettes qui avaient servi à l’ensevelissement de Jésus. Dans le récit de l’ensevelissement, Jean est le seul à parler de « bandelettes » (othonia, Jean 19-40). Or, on a vu que le récit johannique de l’ensevelissement dépendant en partie du Document C (document fondamental qui représente une tradition indépendante, très archaïque, probablement d’origine palestinienne), et qu’il en dépendait plus spécialement pour la mention des « bandelettes ». On peut donc en conclure que le récit de Pierre courant au tombeau vide se lisait, non seulement dans le proto-Luc* mais même dans le document C »
Donc le mot grec est semble-t-il une traduction d’un autre écrit !
Pourquoi faire simple quant on peut faire compliquer hein pff…
* Le proto-Luc est le premier niveau rédactionnel de Luc

Par contre il est bien précisé que Jésus a été enveloppé d’un linceul.

Oui mais le linceul qui a servi au transport devait être propre puisque le corps aurait été lavé avant le transport ; ce qui n’est pas certain, mais de toute manière si il était souillé, il a été un linge impur donc qu’il fallait détruire surtout en cette période de sabbat.

Super et merci pour ton hypothèse ! Elle me semble tout à fait logique en effet ! Il faut que je trouve le temps de chercher r dans l’apocryphe et je te dirai !
Suaire ou linceul ouaip ! Je pense trouver un indice dans l’étude du vocabulaire si il y en a une sur cette partie…

[dan 26]

Eh ben non, bernie, pas vrai.
Ce n'est pas ce que dit ce bon vieux Dogme.
En gros, il nous dit que si on plaçait le vin consacré sous un microscope, on n'y verrait que des molécules de vin. Il a même l'outrecuidance de prétendre que ces molécules de vin sont des molécules de Sang du Christ...

Es tu sur de cette definition de la transsubstantiation? Et l'origine de ce fameux dogme, qui je le rappelle en passant ne peut etre remis en cause. !!
amicalement