Re: Le suaire de Turin

[libremax]

Es tu sur de cette definition de la transsubstantiation? Et l'origine de ce fameux dogme, qui je le rappelle en passant ne peut etre relis en cause. !!

En tout cas je suis sûr de redire avec d'autres mots la même idée.

[dan 26]

Non de non , mais c'est pourtant simple , dans la mesure où il y a du sang, il y a de l'ADN , il est simple de comparer l'ADN du suaire, des clous, des couronnes d'epines, des lances, de la tunique, du prépuce!!!! Si l'ADN est identique à tous nous aurions enfin la preuve tant recherchée !!! Pourquoi ne pa le faire!!! ? Etrange de ne pas y penser!!!
amicalement

Et bien vous prenez votre bâton de pélerin et vous allez au Vatican, à Oviedo, à Argenteuil, et à Turin et vous demandez "Pourquoi ne pas le faire ?"... Bon courage.
D'un autre côté, pourquoi le faire ? Est-ce que c'est primordial pour l'Eglise ?

Facile à comprendre pourquoi ce n'est pas primordial pour l'église!!! Cela mettrait en avant la façon dont l'églsie, et les églises ont trompés le monde depuis 2000 ans. Voilà le problème de fond.

Je ne penses pas. Surtout que dans le cas d'Argenteuil par exemple, la tunique n'appartient pas à l'église. Il n'y a rien d'étrange, pas de "complot", juste trop de monde et personne qui n'a l'autorité sur l'ensemble de ses "reliques"... Bref, rien d'extraordinaire.

Pourtant toutes ces reliques sont bien exposées dans les fonds de commerce du vatican ; les églises ou les cathédrales .

Veux tu m'escuser mais c'est loin d'etre une nouveauté , cet argument a déjà été avancé par des spécialistes "concordistes", qui ont voulu contester les résultats du carbonne 14!!!

C'est une nouveauté car on est passé d'un simple argument qui date de 1969 quand même donc bien avant 1988 (en 1969 ce n'était qu'un "avertissement" quand au choix de la zone de prélèvement) à une preuve scientifique.

Donc c'est une nouveauté depuis 2005, confirmé en 2008 et bientôt en 2009 (une re-confirmation en fait) pour la zone RAES.

Ok tu fais le distingo entre argument qui c'est confirmé, et preuve qui est venue confirmé un argument .

Donc le linceul de Turin ne peut plus être daté du moyen-âge jusqu'à preuve du contraire par une nouvelle datation. La datation de 1988 n'est pas valide, non pas à cause du carbone 14 qui a très bien fait son boulot, mais à cause de l'échantillon.

Et à cause surtout au groupe de concordistes, qui n'a pas voulu admettre cette possibilité, et qui a cherché , et cherche encore à prouver coute que coute la véracité de cette relique!!! Quand la foi, s'infiltre dans la science ce n'est pas evident!!
Amicalement

[Bulle]

Dan a dit :

Ok tu fais le distingo entre argument qui c'est confirmé, et preuve qui est venue confirmé un argument .

Mais quels arguments de 1969 ?
On reprend depuis le départ (au cas où j'aurais loupé quelque chose) :
- 1969 examen du suaire aux ultra violets par une commission (secrète) désignée par le cardinal Pellégrino

Spoiler:

> Résultat : pas de conclusion définitive.
- 1973 nouvelle commission (toujours secrète) avec le prélèvement de pollen et de deux petits échantillons de tissus.
Résultat officiels en 1976, très évasive mais concluant que le suaire n’est pas une peinture. Notons l’épisode de l’expert (de la triche ou de la nullité au choix) : Frei
- 1978, le STURP et l’image tridimensionnelle. Pas de prélèvements autres que poussières et molécules.
Conclusion : le suaire ne peut pas être une œuvre humaine. Et il y a bien du sang sur la relique.
Or tous ces résultats sont démontés ou remis à leur juste mesure.
Ce qui amena Walter Crone à demander l’analyse C14.
1986 le protocole des labos est discuté - 1988 échantillon prélevé par Riggi (du STURP)
Les neuf fragments sont analysés et l’Eglise (Cardinal Ballestrero) conclu que le suaire n’est pas une relique mais une icône !
A partir de là les sindologues ont avancé à peu près tous les arguments possibles et imaginables pour que le suaire soit réhabilité en tant qu’objet miraculeux. En passant du complot franc maçon à la contamination rajeunissante.
Dans la réalité l’analyse C14 est incontestable.
Et c’est là qu’intervient la relance de l’affaire ! Et bien oui mes bien chers frères ! Cela fait 20 ans qu’on tente de remettre en cause des résultats incontestables et aujourd’hui abracadabra on relance la machine !
Héhé, si ça ne marche pas d’une manière on va en essayer une autre ! Donc nous apprenons que les résultats des test C14 étaient incontestables mais que c’était l’échantillon qui n’allait pas !
A croire qu’il y avait une sacrée bande d’abrutis quand même pour aller prélever là où c’était rapiécé !
Parce que faire croire qu’au moyen âge il y avait des techniques de restauration invisibles même aux techniques les plus sophistiquées utilisées pour radiographier le suaire et ce à plusieurs reprises est un tantinet capilotracté, amha, non ?
Je ne sais pas vous, mais, perso franchement j’ai un peu de mal...

[mario]

Et à cause surtout au groupe de concordistes, qui n'a pas voulu admettre cette possibilité, et qui a cherché , et cherche encore à prouver coute que coute la véracité de cette relique!!! Quand la foi, s'infiltre dans la science ce n'est pas evident!!

C'est le propre de la plupart des découvreurs. Des obstinés qui continuent à chercher contre l'avis général . Christoph Colomb est allé toujours vers l'Ouest, envers et contre tous, et il a découvert ce que nul n'imaginait : un continent .

[mario]

Mais les apôtres n’ont pas cru ces femmes, taxant leurs propos confus de radotages !!!

Donc les femmes, soit se sont tues, soit ont été prises pour des radoteuses, certes, mais pas par Jean et Pierre et ce qu’il ne croyait pas c’est que le tombeau était vide, pas que le corps ait pu être volé !

Jn 20:1- Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala vient de bonne heure au tombeau, comme il faisait encore sombre, et elle aperçoit la pierre enlevée du tombeau.
Jn 20:2- Elle court alors et vint trouver Simon-Pierre, ainsi que l'autre disciple, celui que Jésus aimait, et elle leur dit : " On a enlevé le Seigneur du tombeau et nous ne savons pas où on l'a mis. "
Jn 20:3- Pierre sortit donc, ainsi que l'autre disciple, et ils se rendirent au tombeau.

Jean et Pierre vont voir si c’est bien vrai que le corps de Jésus n’est plus dans le tombeau ; mais en voyant les linges affaissées, Jean comprend que le corps n’a pas pu être volé, et que Jésus est donc ressuscité . (comme inconsciemment il l’espérait sans doute sans y croire ...

La chute n’est donc nullement cassée, cher Bulle !

Si ça peut te faire plaisir mon cher Mario
.. Mais pourtant elle l’est ! 

Comme j’aurais aimé te faire plaisir en te disant que la chute en effet était bien cassée et ............moi avec!!!

Mais non, ta démonstration me semble bien trop molle pour pouvoir casser quoi que ce soit !!!

Serais-tu aussi dur d’oreilles que notre ami DAN ???

Tant que j’y pense, et toi serais-tu aveugle ? Ce n’est pas moi qui ai écrit ce que tu m’attribue plus haut ! 
Bon de toute manière sourde c’est moins grave qu’aveugle pour ce qui est de lire la bible hihi…

Grave, grave !!!Car toi, mon pauvre Bulle, ce n’est pas les yeux ni les oreilles que tu perds, mais la mémoire ... Bientôt tu ne sauras même plus pourquoi tu as quitté la foi de ton enfance !

En effet, c’est bien toi qui écrivais en page 8 de ce fil :

« Mario, tu oublies que les premières sur les lieux étaient les femmes et que l’ange leur a annoncé la résurrection en leur demandant de le dire aux disciples :
Matthieu XXVIII
5- Et l’ange dit à part aux femmes : Ne craignez rien pas ; car je sais que vous cherchez Jésus le crucifié ;
6 – Il n’est pas ici, il s’est relevé comme il l’avait dit. Venez voir le lieu où il était ;
7 – Et allez dire à ses disciples qu’il s’est relevé d’entre les morts. Voilà, il vous précède en Galilée ; vous l’y verrez. Voilà, je vous l’ai dit.
8 – Elles s’en allèrent vite du tombeau avec crainte et grande joie et coururent l’annoncer à ses disciples

Pour ce qui est de la traduction du grec, le synopse est très précis à ce sujet : Marc parle de linceul en XV – 46 pour désigner le linge dans lequel le cadavre est enveloppé durant le transport. Même mot pour la même circonstance pour Luc en XXIII – 53
Par contre le mot est différent pour désigner les bandelettes tant pour Luc XXIV – 12 que Jean en XX – 5. » (fin de ta citation)...

Jean est le seul à parler de "bandelettes" (othonia, Jean 19-40).

Je te rappelle que le mot "othonia" est le pluriel de "ê othonê" = le linge, la nappe

"ta othonia keïmena" = les linges affaissés. "Linges" au pluriel, et non le seul linceul ("sindoni") dont parle Matthieu en 27, 59. Et donc, les linges , ce sont le linceul entouré des bandelettes nouées selon la coutume juive.

Ton synopse peut raconter ce qu’il veut ; il ne va pas me convaincre avec des arguments si incertains !!!

de toute manière si il était souillé, il a été un linge impur donc qu’il fallait détruire surtout en cette période de sabbat.

Sauf si ............ Voir mon hypothèse...


Bien cordialement.

[Bulle]

Grave, grave !!!Car toi, mon pauvre Bulle, ce n’est pas les yeux ni les oreilles que tu perds, mais la mémoire ... Bientôt tu ne sauras même plus pourquoi tu as quitté la foi de ton enfance !

[i]En effet, c’est bien toi qui écrivais en page 8 de ce fil :

« Mario, tu oublies que les premières sur les lieux étaient les femmes et que l’ange leur a annoncé la résurrection en leur demandant de le dire aux disciples :
Matthieu XXVIII
5- Et l’ange dit à part aux femmes : Ne craignez rien pas ; car je sais que vous cherchez Jésus le crucifié ;
6 – Il n’est pas ici, il s’est relevé comme il l’avait dit. Venez voir le lieu où il était ;
7 – Et allez dire à ses disciples qu’il s’est relevé d’entre les morts. Voilà, il vous précède en Galilée ; vous l’y verrez. Voilà, je vous l’ai dit.
8 – Elles s’en allèrent vite du tombeau avec crainte et grande joie et coururent l’annoncer à ses disciples

Arf, ça oui ... Mais pas ça :

Ton synopse peut raconter ce qu’il veut ; il ne va pas me convaincre avec des arguments si incertains !!!

Heu, désolée, ce n'est pas le mien, c'est le vôtre
Et puis, tu n'es pas le seul lecteur de ce fil si ? C'est toujours bien de toute manière de montrer les autres visions d'un texte.
Je sais, vous n'aimez pas, mais bon... il ne vous appartient pas hein

[dan 26]

Dan a dit :

Ok tu fais le distingo entre argument qui c'est confirmé, et preuve qui est venue confirmé un argument .

Mais quels arguments de 1969 ?
On reprend depuis le départ (au cas où j'aurais loupé quelque chose) :
- 1969 examen du suaire aux ultra violets par une commission (secrète) désignée par le cardinal Pellégrino

Spoiler:

> Résultat : pas de conclusion définitive.

Il y a confusion je répondais à S.Castado!! Excuse moi. qui disait ceci .
C'est une nouveauté car on est passé d'un simple argument qui date de 1969 quand même donc bien avant 1988 (en 1969 ce n'était qu'un "avertissement" quand au choix de la zone de prélèvement) à une preuve scientifique

- 1973 nouvelle commission (toujours secrète) avec le prélèvement de pollen et de deux petits échantillons de tissus.
Résultat officiels en 1976, très évasive mais concluant que le suaire n’est pas une peinture. Notons l’épisode de l’expert (de la triche ou de la nullité au choix) : Frei

Tu oublies de dire que les pollens retrouvés sont de provenance de végétaux de la region de Jerusalem!!!Sauf.........l'olivier qui est totalement absent dans ces prélevements!!!

- 1978, le STURP et l’image tridimensionnelle. Pas de prélèvements autres que poussières et molécules.
Conclusion : le suaire ne peut pas être une œuvre humaine. Et il y a bien du sang sur la relique.
Or tous ces résultats sont démontés ou remis à leur juste mesure.
Ce qui amena Walter Crone à demander l’analyse C14.
1986 le protocole des labos est discuté - 1988 échantillon prélevé par Riggi (du STURP)
Les neuf fragments sont analysés et l’Eglise (Cardinal Ballestrero) conclu que le suaire n’est pas une relique mais une icône !
A partir de là les sindologues ont avancé à peu près tous les arguments possibles et imaginables pour que le suaire soit réhabilité en tant qu’objet miraculeux. En passant du complot franc maçon à la contamination rajeunissante.

En souligné c'est exactement ce que je disais une demarche de concordiste qui n'a strictement rien à voir avec la science libérale .

Dans la réalité l’analyse C14 est incontestable.
Et c’est là qu’intervient la relance de l’affaire ! Et bien oui mes bien chers frères ! Cela fait 20 ans qu’on tente de remettre en cause des résultats incontestables et aujourd’hui abracadabra on relance la machine !
Héhé, si ça ne marche pas d’une manière on va en essayer une autre ! Donc nous apprenons que les résultats des test C14 étaient incontestables mais que c’était l’échantillon qui n’allait pas !
A croire qu’il y avait une sacrée bande d’abrutis quand même pour aller prélever là où c’était rapiécé !
Parce que faire croire qu’au moyen âge il y avait des techniques de restauration invisibles même aux techniques les plus sophistiquées utilisées pour radiographier le suaire et ce à plusieurs reprises est un tantinet capilotracté, amha, non ?
Je ne sais pas vous, mais, perso franchement j’ai un peu de mal...

Démarche typiquement concordiste, qui consiste à faire concorder les découvertes techniques , avec la foi, en dehors de toute apporche scientifique neutre. Cette tendance à comme origine l'école Biblique de Jérusalem.
Amicalement

[Bulle]

Démarche typiquement concordiste, qui consiste à faire concorder les découvertes techniques , avec la foi, en dehors de toute apporche scientifique neutre. Cette tendance à comme origine l'école Biblique de Jérusalem.
Amicalement

Mais c'est pire que cela Dan !
Parce que même quand cette même Ecole Biblique de Jerusalem met en évidence des éléments qui ne vont pas dans le sens des pro suaires, ils les mettent en doute !

Spoiler:

[Bulle]

Hello Mario !

Voilà ce que j’ai trouvé (Synopse des Quatre Evangiles – P.Benoit- M- E.Boismard – Vol 1 – page 337

Également l'évangile que l'on appelle selon les hébreux..., après la résurrection, rapporte : « mais le Seigneur, après avoir donné le suaire au Serviteur du Grand Prêtre, alla à Jacques et lui apparut. » - Jacques en effet avait juré qu'il ne mangerait plus de pain à partir du moment où il avait bu la coupe du Seigneur jusqu'au jour où il le verrait s'éveiller des dormants - et de nouveaux un peu plus loin : « Apportez, dit le Seigneur, une table et du pain. » Et aussitôt après : « il prit le pain et le bénit et le rompit et le donna à Jacques le Juste et dit : « mon frère, mange ton pain, puisque les fils de l'homme s'est éveillé des dormants

Sachant que suaire est employé pour le linge qui cachait le visage. Un peu court pour le suaire de Turin donc.

[s.cataldo]

Bonjour s.cataldo !

s.cataldo a dit : Ben voyons... votre bonne soeur s'est sacrement vidé de son sang !!! comment expliqué alors que le STURP est pu faire la différence entre les zones "sang" qui ont coulé à travers le tissu et ont collé les fils entre eux, et les zones "image" qui restent à l'extrême surface des fibres sans jamais traversé le tissu

A ma connaissance, Mc Crone (du STURP) n’a jamais trouvé de sang juste du calcium et du fer qui sont des composants du sang, du sulfide mercurique (appelé aussi vermillon) qui servait à la représentation du sang en art.
MCCRONE, Walter. Judgement Day for the Shroud of Turin,
Microscope Publications, Chicago, 1996, p. 30.
7. MCCRONE, Walter. Judgement Day for the Shroud of Turin,
p. 89. Traduction de l’auteur.

Quant à la quantité de sang, tu plaisantes là j’espère ! Ou alors tu pars pour la théorie du linceul plein du sang du supplicié ? Ce qui est en contradiction avec les écrits bibliques, les traditions contemporaines… et surtout avec la logique : le Vatican se serait empressé de déclarer la relique authentique. Et elle aurait d’elle-même fait procéder à une recherche d’ADN, comme le dit très justement Dan ! Cela n’a pas d’effet détériorant…
Et le rapport de la datation au C14 paru dans le très sérieux Nature du 16 février 1989 ne laisse aucune place aux soi-disant négligences reprochées ensuite. Y compris celle du soi-disant raccommodage invisible qui aurait incontestablement faussé la date mais la ramener d’après les scientifiques au VI ème ou VII ème siècle.
Je ne parle même pas des autres tentatives vite démontées, telles que celles de Frei, de Filas, les théories absurdes du négatif , l’absence d’image du sommet de la tête, les bras trop longs (comme traditionnellement en art gohtique), pas d’ombilic, pas de tétons etc etc…
Ni du ridicule de certains contrarguments des pro-suaires ; comme par exemple, que Jésus avait les bras trop longs parce qu’il était atteint du syndrôme de Marfan ! C’en est presque une insulte à son paternel...

Je pense qu’il va falloir se décider à raisonner sans tourner en rond non ?
Et surtout sans négliger l’histoire du suaire même tant du point de vue biblique qu’historique… Ni l’attitude plus que prudente des déclarations du vatican…

Le débat ne m'intéresse pas si c'est seulement pour faire "thèse/antithèse". C'est la recherche de la vérité qui m'intéresse.

Mais c’est pourtant bien le fondement même de la recherche de la vérité que de confronter thèse et antithèse, il me semble !

Et pour Rogers et ses découvertes, qui les critiques ?
Ses découvertes sur RAES ont été confirmé par un laboratoire indépendant américain le LANL et par Thibault Heimburger pour un fil de RAES en 2008 et 2009...

Entre autre Mark Antonaci, Dr. Mechthild Flury-Lemberg, le Professeur Giuseppe Ghiberti, pour ce qui est du fond. Et d’autres journalistes scientifiques pour ce qui est de la forme puisque compte-tenu des fautes d’orthographe présentes dans la publication de Rogers, son article serait visiblement passé à travers la relecture…
En ce qui concerner Thibault Heimburger, pourrais-tu me préciser ses qualités et ses différentes publications scientifiques ?

Ce que pense ou ont fait les autorités de Turin ne m'intéresse pas trop (enfin jusqu'à un certain point). J'aimerais qu'on laisse de côté les autorités et que l'on cesse de crier au complot ou à la "logique qu'aurait dû faire le vatican" dès qu'il s'agit du linceul. Si cela vous plaît de refaire le "Da Vinci Code" c'est votre droit, mais ce n'est pas mon but. C'est tout autant ridicule que certains arguments des "pro-suaire" que vous dénoncez. Enfin, pour moi j'en reste là avec le "Vatican" et les autorités de Turin. Je préfère avancer...

Donc revenons-en aux recherches.
Je ne cherche pas à vous convaincre. j'expose les faits. Vous utilisez MacCrone comme le saint Graal des "anti-linceul" (même si je n'aime pas ce mot de anti ou pro linceul). Adler et Heller ont démontré qu'il s'agissait de sang. Que puis-je rajouter ? Rien.

Donc comme vous le dîtes, je ne cherche pas à tourner en rond.
La technique du "raccommodage invisible" existait au moyen-âge. En 1988 aucune
analyse microscopique et chimique approfondie nʼa été faite sur la zone prélevée avant le prélèvement ni après, par les laboratoires de datation. Pourquoi lʼauraient-ils fait ? Visuellement la zone apparaît identique au reste du tissu. Le coton nʼest décelable quʼaprès avoir détaché de nombreuses fibres des fils et la teinture est facilement confondue avec la couleur normale du linceul.

Donc le prélèvement de 1988 (au lieu de plusieurs prévus au départ), après analyse de 3 fils de RAES et d'un fil de C14, de l'ensemble des ces 2 zones (par la méthode de "Quad Mosaïc photography") par ROGERS, LANL, BENFORD ET MARINO, HEIMBURGER, montre que les zones RAES/C14 sont un mélange de lin et de coton recouvert d'une teinture et que par conséquent cet échantillon n'est pas représentatif pour une datation.
Que puis-je rajouter ? Rien.

Y'a-t-il eu complot, supercherie, manigance des "pro" linceul depuis 1988 ou je ne sais quoi d'autre ? non.
Alors pourquoi une telle bourde ? comme expliquer plus haut, à l'oeil nu et n'ayant pas fait les analyses nécessaire, cette zone comportait un mélange de lin et de coton utiliser par la technique de réparation du moyen-âge (réparation invisible à l'oeil nu) et comme aucun document ne parlait de cette réparation, et bien on connaît le résultat...

Voilà. Je n'ai plus rien à rajouter.
Pour ceux que cela interesse M. Heimburger devrait publier son article sur le fil de Raes qu'il possède. Je vous tiendrais au courant à travers mon site web.

Bonne nuit à tous.

Celui qui cherche, trouve...

[mario]

Démarche typiquement concordiste, qui consiste à faire concorder les découvertes techniques , avec la foi, en dehors de toute apporche scientifique neutre. Cette tendance à comme origine l'école Biblique de Jérusalem.
Amicalement

Mais c'est pire que cela Dan !
Parce que même quand cette même Ecole Biblique de Jerusalem met en évidence des éléments qui ne vont pas dans le sens des pro suaires, ils les mettent en doute !

Spoiler:

Bulle contredit Dan : ce qui signifie que vous avez faux
tous les deux ; et particulièrement DAN qui a toujours voulu voir ( à tort) dans l'Ecole de Jérusalem un repaire de fondamentalistes !!! mdr....... !!!

[mario]

Heu!!! désolée, ce n'est pas le mien, c'est le vôtre
Et puis, tu n'es pas le seul lecteur de ce fil si ? C'est toujours bien de toute manière de montrer les autres visions d'un texte.
Je sais, vous n'aimez pas, mais bon... il ne vous appartient pas hein

C'est quoi ce bazar !!! Cette citation vers le bas de la page précédente a été mise sous mon nom !!!!!

Et ce n'est pas la première fois qu'on met sous mon nom des propos qui me sont étrangers ...


Je vais finir par me plaindre en haut lieu forumiste !!!


Pas cordialement.

[mario]

Hello Mario !

Voilà ce que j’ai trouvé (Synopse des Quatre Evangiles – P.Benoit- M- E.Boismard – Vol 1 – page 337

Également l'évangile que l'on appelle selon les hébreux..., après la résurrection, rapporte : « mais le Seigneur, après avoir donné le suaire au Serviteur du Grand Prêtre, alla à Jacques et lui apparut. » - Jacques en effet avait juré qu'il ne mangerait plus de pain à partir du moment où il avait bu la coupe du Seigneur jusqu'au jour où il le verrait s'éveiller des dormants - et de nouveaux un peu plus loin : « Apportez, dit le Seigneur, une table et du pain. » Et aussitôt après : « il prit le pain et le bénit et le rompit et le donna à Jacques le Juste et dit : « mon frère, mange ton pain, puisque les fils de l'homme s'est éveillé des dormants

Sachant que suaire est employé pour le linge qui cachait le visage. Un peu court pour le suaire de Turin donc.

Il faudrait savoir, cher Bulle, quel est le mot grec exact employé dans cet évangile des Hébreux, pour savoir si la traduction "suaire" est légitime et restrictive ou non !!! Boismard le précise-t-il ???


Merci de tes recherches .

[Bulle]

Bonjour s.cataldo !
s.cataldo a dit :

Adler et Heller ont démontré qu'il s'agissait de sang. Que puis-je rajouter ? Rien.

Si, la suite de l’aventure ; comme par exemple le fait que le labo du Pr Frache, directeur de l’Institut de médecine légale de l’Université de Modène, a fait des recherches sur dix échantillons de fils prélevés justement là où étaient sensées être les tâches de sang et que tous les examens se sont révélés négatifs (test de fluorescence, test de la benzidine et microspectrophotométrie. Pour info la porphyrine trouvée et appuyant la présence de sang se trouve également dans la chlorophylle ; même constat pour la bilirubine, les protéines et l’albumine…
Je citerai également au sujet de la publication du CIELT concernant ces analyses un courrier que Paul-Éric Blanrue à fait à M. Bruno Bioul, Les Dossiers d'Archéologie
25, rue Berbisey 21000 Dijon

Dans le n°249 des Dossiers d'Archéologie, coordonné par vos soins, vous publiez un article de M. Daniel Raffard de Brienne, président du CIELT, consacré au " suaire " de Turin (p. 122 à 131). Cet article, dans sa partie " scientifique " comme dans l'encart " historique " qui la prolonge, contient un grand nombre d'inexactitudes et d'omissions préjudiciables à l'information de vos lecteurs. Ne voulant pas être exhaustif, j'en ai relevé quelques-unes que je soumets à votre attention :
Le tissu prouverait l'origine proche- ou moyenne-orientale de la toile. En fait, Gabriel Vial, expert au Centre international d'études des textiles anciens (Musée des tissus - Lyon), a eu l'occasion de procéder à un examen direct de la relique, en compagnie de Franco Testore, professeur de technologie des textiles à l'École polytechnique de Turin. Tous deux croient à l'authenticité de la relique. Leur conclusion : " Sans mettre aucunement en doute la véracité des faits, il semble que les conclusions qui en ont été tirées : filature dans un atelier ayant également filé du coton ainsi que l'interprétation qui en découlait : provenance moyenne-orientale, demandent d'être reconsidérées. "

Le " suaire " est un chevron de lin à base de serge 3/1. Les seuls exemples que nous ayons de ce type de chevrons sont d'époque récente : l'un d'entre eux, conservé au Victoria and Albert Museum de Londres, est daté du XIVe siècle. L'étude technique du " suaire " ne permet donc pas d'en situer la confection au temps de Jésus - bien au contraire.

Source


Donc, encore une fois rien de nouveau : thèse et antithèse…

La technique du "raccommodage invisible" existait au moyen-âge. En 1988 aucune
analyse microscopique et chimique approfondie n’a été faite sur la zone prélevée avant le prélèvement ni après, par les laboratoires de datation. Pourquoi l’auraient-ils fait ?

Ah bon ? Aucune analyse n’a été faite avant les prélèvement de tissu ?
Je cite un extrait de ce qui s’est passé en 1978, extrait tiré de : Joseph Perrin, Ecce Homo ou le Saint Suaire de Turin, 1981

Voir Spoiler :

Spoiler:

Donc je pense que l’on peut affirmer que l’on a pas pu ignorer quelque stoppage que ce soit lors du prélèvement des échantillons donnés à l’analyse du C14 .

Celui qui cherche, trouve...

J’ai bien cherché mais trouvé aucun article scientifique de quelque spécialité que ce soit publiée par Heimburger.

[Bulle]

Hello Mario !

Il faudrait savoir, cher Bulle, quel est le mot grec exact employé dans cet évangile des Hébreux, pour savoir si la traduction "suaire" est légitime et restrictive ou non !!! Boismard le précise-t-il ???
Merci de tes recherches.

Tu as raison j'ai oublié de noter donc dès que je peux je te précise le mot employé.
Je dois trouver facilement dans l'analyse de vocabulaire !
PS : Ce n'est pas important pour un comparatiste que ce soient des fondamentalistes
; l'opinion religieuse ne les empêche pas d'avoir fait un travail génial averré par tous les linguistes alors c'est l'essentiel !

[s.cataldo]

Alors si vous prenez les résultats du STURP, le linceul est fait entièrement de lin.
Donc si au moment du prélèvement en 1988, on avait dit au 3 laboratoires "vous allez examiner un échantillon du linceul de Turin fait entièrement de lin mais votre échantillon est en fait un mélange de lin et de coton", d'après vous qu'auraient-ils dit ? Réponse : échantillon non représentatif donc datation impossible dans ces conditions.

C'est donc que cet échantillon n'a pas été analysé avec toutes les précautions nécessaire. Car Rogers, le LANL et Heimburger confirment que la zone C14 (Rogers,LANL) et RAES (tous) sont un mélange de lin et de coton.

Pour le sang, je ne saurais quoi vous répondre de plus. C'est un débat d'expert. Donc j'en reste là.

Pour le reste je répondrais plus tard.

[Bulle]

Bonjour S. Cataldo

Alors si vous prenez les résultats du STURP, le linceul est fait entièrement de lin.
Donc si au moment du prélèvement en 1988, on avait dit au 3 laboratoires "vous allez examiner un échantillon du linceul de Turin fait entièrement de lin mais votre échantillon est en fait un mélange de lin et de coton", d'après vous qu'auraient-ils dit ? Réponse : échantillon non représentatif donc datation impossible dans ces conditions.

J'avoue ne pas très bien comprendre où tu veux en venir...
Tu n'ignores sans doute pas qu'aucun prélèvement de tissu n'a été fait à ce moment-là. Les propriétaires du suaire ne l'avaient pas permis. Le tissu en lin était donc présupposé, compte-tenu de l'origine présupposée.
Il s'agissait dans le protocole d'analyser l'image et des échantillons de poussière et de molécules prélevées sur la surface du suaire.
Il ne faut pas oublier, je leur répète à nouveau, que les fibres analysées par le STURP sont des fibres superficielles arrachées par un ruban adhésif. Les échantillons Raes et C14 proviennent de morceaux de fibres entières.
Il est donc normal que les fibres ne soient pas identiques et la théorie de Rogers ne tient donc pas puisqu'il fonde celle-ci sur une comparaison qui n'a pas lieu d'être. Les fibres sont différentes et c'est bien normal !

C'est donc que cet échantillon n'a pas été analysé avec toutes les précautions nécessaire. Car Rogers, le LANL et Heimburger confirment que la zone C14 (Rogers,LANL) et RAES (tous) sont un mélange de lin et de coton.

Encore une fois ce raisonnement est un syllogisme. Genre : « plus il y a de gruyère plus il y a de trous ; or plus il y a de trous, moins il y a de gruyère ; donc plus il y a de gruyère moins il y a de gruyère ! »
Laissons de côté Heimburger pour l'instant, puisque ses capacités en la matière ne sont avérées nulle part, faute de publications scientifiques validées, sauf erreur ou omission de ma part. Revenons par contre à celle de Rogers ; tu sais très bien qu’elles sont elles aussi critiquées ; et j'ai déjà donné le lien étayant les gros doutes sur la fiabilité de cette analyse (entre autres : aucune attestation quand à la bonne conservation des fibres analysées ; ce qui est scientifiquement un minimum).
Autrement dit, rien de nouveau, une thèse, une antithèse.

[Bulle]

Pour Mario que je salue,
Je n'ai pas trouvé de précision particulière quant au mot employé et traduit par suaire. Ce qui signifie, comme cela est précisé dans la partie « les matériaux synoptiques » que le mot français unique qui a été employé pour traduire reflète fidèlement l'original. C'est si le mot avait été totalement ou partiellement différent que le signalement aurait figuré. Il est donc censé être le même que celui qui a amené une traduction identique par exemple en Jean XX - 7.

[s.cataldo]

Bonjour S. Cataldo

Alors si vous prenez les résultats du STURP, le linceul est fait entièrement de lin.
Donc si au moment du prélèvement en 1988, on avait dit au 3 laboratoires "vous allez examiner un échantillon du linceul de Turin fait entièrement de lin mais votre échantillon est en fait un mélange de lin et de coton", d'après vous qu'auraient-ils dit ? Réponse : échantillon non représentatif donc datation impossible dans ces conditions.

J'avoue ne pas très bien comprendre où tu veux en venir...
Tu n'ignores sans doute pas qu'aucun prélèvement de tissu n'a été fait à ce moment-là. Les propriétaires du suaire ne l'avaient pas permis. Le tissu en lin était donc présupposé, compte-tenu de l'origine présupposée.
Il s'agissait dans le protocole d'analyser l'image et des échantillons de poussière et de molécules prélevées sur la surface du suaire.
Il ne faut pas oublier, je leur répète à nouveau, que les fibres analysées par le STURP sont des fibres superficielles arrachées par un ruban adhésif. Les échantillons Raes et C14 proviennent de morceaux de fibres entières.
Il est donc normal que les fibres ne soient pas identiques et la théorie de Rogers ne tient donc pas puisqu'il fonde celle-ci sur une comparaison qui n'a pas lieu d'être. Les fibres sont différentes et c'est bien normal !

C'est donc que cet échantillon n'a pas été analysé avec toutes les précautions nécessaire. Car Rogers, le LANL et Heimburger confirment que la zone C14 (Rogers,LANL) et RAES (tous) sont un mélange de lin et de coton.

Encore une fois ce raisonnement est un syllogisme. Genre : « plus il y a de gruyère plus il y a de trous ; or plus il y a de trous, moins il y a de gruyère ; donc plus il y a de gruyère moins il y a de gruyère ! »
Laissons de côté Heimburger pour l'instant, puisque ses capacités en la matière ne sont avérées nulle part, faute de publications scientifiques validées, sauf erreur ou omission de ma part. Revenons par contre à celle de Rogers ; tu sais très bien qu’elles sont elles aussi critiquées ; et j'ai déjà donné le lien étayant les gros doutes sur la fiabilité de cette analyse (entre autres : aucune attestation quand à la bonne conservation des fibres analysées ; ce qui est scientifiquement un minimum).
Autrement dit, rien de nouveau, une thèse, une antithèse.

Donc en gros pour vous, le linceul est un mélange de lin et d'autre chose car les fils n'ont pas été analysé directement en profondeur mais uniquement sur photo et que les fils analysé par Rogers provenant de RAES ne sont pas fiables à 100% et qu'ils soient un mélange de lin et de coton est tout à fait normal ?

[Bulle]

Bonjour s.cataldo !
Il me semble que les analyses de Rogers sont effectivement contestées par les scientifiques. Et cette contestation amha est tout à fait logique : on ne peut comparer des analyses dont la l’objet et le support sont différents et il y a pas mal d’autres points contestables.
Des preuves bidons, les pro-suaires en ont déjà pas mal trouvées (l’histoire des pollens etc…) pour que la confiance en leurs « nouveautés » ne soit pas plus qu’entamée ; surtout à une époque où le blason de la tendance a bien besoin d’être redoré. Lutte pour la primauté d’une religion oblige ; et on peut le comprendre : elle en a pris un sacré coup !
Il y a d’autre part eu beaucoup trop de tentatives de contestations des résultats de C14 pour prendre au sérieux des analyses sorties du chapeau, qui d’un coup ne contestent plus les résultats mais l’échantillon : sans offrir la moindre garantie de conservation des fibres.
Et puis il y a un petit truc qui me gêne vraiment, c’est la concomitance entre la réapparition de nouvelles analyses et la nouvelle ostension ; analyses faites par des chimistes ou médecins dont la seule existence lorsqu’on fait des recherches sur leur publications se trouve sur facebook dans la rubrique poople, dans l’annuaire ou sur les sites pas vraiment neutres et à tendance plutôt intégristes.
Quant à la présence de l’image en question dans la bible qui est pourtant, il me semble l’ouvrage de référence pour ces mêmes personnes : nada.
Et quant à la mention des traces historiques au sein même de l’église, attestant que le dit suaire n’est rien d’autre qu’une icône : renada !
Sans oublier le fait que lorsqu’une nouvelle datation est proposée, la réponse du Vatican est : non, avec comme argument la protection d’une œuvre d’art !
A partir de là, bien entendu, toute nouvelle tentative de sortir une nouvelle version de l’affaire allant dans le sens du fond de commerce (ben oui c’est la crise !) peut effectivement mousser quelques temps sous le prétexte qu’aucune preuve n’est venu contredire la dernière mouture…
Enfin soyons sérieux s.cataldo, reconnaît qu’il y a quand même bien des raisons de craindre une nouvelle arnaque et de redoubler de scepticisme !

Une question : il me semble qu’il y a eu une réfection (ce n’est peut-être pas le terme d’ailleurs, pardon d’avance) totale du suaire il y a peu de temps. Je me trompe ?
Aurais-tu sous la main des liens de compte-rendu ?

[s.cataldo]

Bonjour s.cataldo !
Il me semble que les analyses de Rogers sont effectivement contestées par les scientifiques. Et cette contestation amha est tout à fait logique : on ne peut comparer des analyses dont la l’objet et le support sont différents et il y a pas mal d’autres points contestables.

Je n'ai pas bien compris... Et qui sont ces scientifiques ?

Des preuves bidons, les pro-suaires en ont déjà pas mal trouvées (l’histoire des pollens etc…) pour que la confiance en leurs « nouveautés » ne soit pas plus qu’entamée ; surtout à une époque où le blason de la tendance a bien besoin d’être redoré. Lutte pour la primauté d’une religion oblige ; et on peut le comprendre : elle en a pris un sacré coup !

Mais la voilà la raison !!! C'est le complot totale de l'église qui après des centaines d'années de dévotion c'est ridiculisée en 1988 et essaye de nous refaire le coup...et ben, elle n'a pas peur du ridicule cette église...
Désormais je ne répondrais plus à ce genre de théorie fumeuse, sans fondement et ridicule car contradictoire.

Il y a d’autre part eu beaucoup trop de tentatives de contestations des résultats de C14 pour prendre au sérieux des analyses sorties du chapeau, qui d’un coup ne contestent plus les résultats mais l’échantillon : sans offrir la moindre garantie de conservation des fibres.

Des preuves, des preuves svp ....:whistle:

Et puis il y a un petit truc qui me gêne vraiment, c’est la concomitance entre la réapparition de nouvelles analyses et la nouvelle ostension ; analyses faites par des chimistes ou médecins dont la seule existence lorsqu’on fait des recherches sur leur publications se trouve sur facebook dans la rubrique poople, dans l’annuaire ou sur les sites pas vraiment neutres et à tendance plutôt intégristes.

La date de l'ostension a été donné en fin d'année dernière ou début de cette année. Quand j'ai commencé mes recherches, en 2006 on parlait d'une ostenson pour 2020-2025...les résultats de Rogers ont été donné en 2005 donc bien avant la déclaration de l'ostension de l'année prochaine... ah oui c'est vrai j'avais oublié, le complot.....

Quant à la présence de l’image en question dans la bible qui est pourtant, il me semble l’ouvrage de référence pour ces mêmes personnes : nada.

Et alors ?

Et quant à la mention des traces historiques au sein même de l’église, attestant que le dit suaire n’est rien d’autre qu’une icône : renada !
Sans oublier le fait que lorsqu’une nouvelle datation est proposée, la réponse du Vatican est : non, avec comme argument la protection d’une œuvre d’art !

Le linceul est daté de 1260-1390... que voulez-vous de plus ? Ben, c'est bizarre, là je comprends pas comment s'organise le complot ??? L'église devrait organiser une nouvelle datation puisque comme par hasard des critiques se font sur le C14, oups pardon, "l'échantillon" C14 et cela permettrait de redorer son blason mais comme le linceul est un faux du moyen-âge (tout le monde le sait), elle trafiquerait les résultats et sa côte remonterait dans les sondages et elle ferait des millions de nouveaux fidèles...etc..etc...
Finalement j'aurais du écrire un livre sur le "complot" de l'église... à pardon, on me dit que la place a été prise par un certain Brown.

A partir de là, bien entendu, toute nouvelle tentative de sortir une nouvelle version de l’affaire allant dans le sens du fond de commerce (ben oui c’est la crise !) peut effectivement mousser quelques temps sous le prétexte qu’aucune preuve n’est venu contredire la dernière mouture…
Enfin soyons sérieux s.cataldo, reconnaît qu’il y a quand même bien des raisons de craindre une nouvelle arnaque et de redoubler de scepticisme !

Qui est sérieux selon vous ? Celui qui cherche ou celui qui croit savoir toute la vérité ?
Vous manquez d'humilité et vous tombez dans la facilité...laissez donc tout ça à ceux qui savent utilisé le "fond de commerce" du complot...

Une question : il me semble qu’il y a eu une réfection (ce n’est peut-être pas le terme d’ailleurs, pardon d’avance) totale du suaire il y a peu de temps. Je me trompe ?
Aurais-tu sous la main des liens de compte-rendu ?

Il a été restauré en 2002. La toile de Hollande a été retiré.
Je n'ai pour l'instant trouvé que ça : http://www.shroud.com/pdfs/restore.pdf

[Bulle]

S.cataldo a dit :

Il a été restauré en 2002. La toile de Hollande a été retiré.
Je n'ai pour l'instant trouvé que ça : http://www.shroud.com/pdfs/restore.pdf

Merci beaucoup pour le lien. C'est en effet également le seul que j'ai trouvé sur internet. Mais il y a eu une publication il me semble et je n'ai plus retrouvé la référence.
Pour le reste je ne parle absolument pas de complot voyons s.cataldo.
Je pense plus à une récupération très opportuniste.
Et elle est logique. Et probablement sincère ; c'est aussi comme cela que les évangiles se sont retrouvés avec des phrases entières ajoutées : c'était des faux partant d'un bon sentiment, celui d'amener à la foi.
Et à l'époque où la foi en un seul dieu amenait une amélioration des moeurs et des conditions humaines, c'était un bon sentiment.
Alors recherche de vérité oki ! Mais de manière scientifique et non unilatérale ; donc cela doit passer par thèse, antithèse et synthèse à partir de compétences attestées.

PS : pour les scientifiques qui contestent je les ai déjà cités et puis tu les connais probablement depuis le temps puisqu'il n'y a rien de nouveau...

[YOD]

En tout cas si le suaire prend de l'importance en crédibilité ça sera bien dommage, l'image du Christ nous sera imposée et nous ne pourront pas se l'imaginer. Il est important de dire qu'aucun texte ne décrit comment était Jésus physiquement, aucun évangéliste n'a pris cette initiative.

Il est bien préférable de laisser l'imagination exister, de toute les façons, Jésus, quelque soit le visage que vous lui donnez, on devine tout de suite qu'il s'agit du Christ, cette image christique est unique en son genre

Le linceul de Turin, doit rester une simple icône parmi tant d'autres icônes

Le Christ c'est comme Dieu, il appartient au même mystère, on finira jamais de parler s'il existe ou pas, imaginer comment il était, etc. etc.…

[s.cataldo]

S.cataldo a dit :

Il a été restauré en 2002. La toile de Hollande a été retiré.
Je n'ai pour l'instant trouvé que ça : http://www.shroud.com/pdfs/restore.pdf

Merci beaucoup pour le lien. C'est en effet également le seul que j'ai trouvé sur internet. Mais il y a eu une publication il me semble et je n'ai plus retrouvé la référence.
Pour le reste je ne parle absolument pas de complot voyons s.cataldo.
Je pense plus à une récupération très opportuniste.
Et elle est logique. Et probablement sincère ; c'est aussi comme cela que les évangiles se sont retrouvés avec des phrases entières ajoutées : c'était des faux partant d'un bon sentiment, celui d'amener à la foi.
Et à l'époque où la foi en un seul dieu amenait une amélioration des moeurs et des conditions humaines, c'était un bon sentiment.
Alors recherche de vérité oki ! Mais de manière scientifique et non unilatérale ; donc cela doit passer par thèse, antithèse et synthèse à partir de compétences attestées.

PS : pour les scientifiques qui contestent je les ai déjà cités et puis tu les connais probablement depuis le temps puisqu'il n'y a rien de nouveau...

Sauf que vous mélangez "opportunisme" et recherche scientifique.
Soit vous laissez de côté l'opportunisme (auquel je ne crois pas) et vous vous concentrez sur les recherches soit vous mélangez les 2 quand ça vous arrange pour "prouver" qu'il n'est pas authentique car il y a "opportunisme".

[mario]

Pour Mario que je salue,
Je n'ai pas trouvé de précision particulière quant au mot employé et traduit par suaire. Ce qui signifie, comme cela est précisé dans la partie « les matériaux synoptiques » que le mot français unique qui a été employé pour traduire reflète fidèlement l'original. C'est si le mot avait été totalement ou partiellement différent que le signalement aurait figuré. Il est donc censé être le même que celui qui a amené une traduction identique par exemple en Jean XX - 7.

Salam, et paix sur toi, cher Bulle.

Donc n'en parlons plus,d'autant plus que cet évangile selon Matthieu ne bénéficie d'aucune chaîne de transmission authentifiée,et que les extraits restants de l’évangile des Hébreux ne présentent pas de ressemblance avec le Matthieu canonique.


Cordialement.