Re: Le suaire de Turin

[Bulle]

Hello Cher Libremax !

DEPECHE PARIS AFP - mardi 21 juin 2005
Un vrai faux Saint suaire de Turin : science contre crédulité
La science a marqué une nouvelle victoire contre les partisans de l'authenticité du Saint suaire de Turin, une pièce de lin sur lequel se serait imprimé le corps supplicié du Christ, avec la production d'un faux possédant les mêmes qualités que l'original. Un vrai faux Saint suaire a été réalisé à la demande du magazine Science et Vie, qui consacre un nouveau dossier à l'affaire dans son numéro à paraître vendredi pour rassembler les éléments scientifiques prouvant que ce linceul n'a jamais accueilli la dépouille du Christ. Le Dr Jacques di Constanzo, du centre hospitalier universitaire de Marseille, a réussi à fabriquer un suaire en appliquant sur un bas-relief un tissu, puis en le coloriant à l'aide de techniques utilisées au Moyen-Age.
(…)
Pour ce faire, il a appliqué "un drap de lin mouillé" sur un bas-relief représentant le visage d'un homme barbu aux longs cheveux pour qu'il en "épouse les formes". Après séchage, raconte le mensuel, le tissu "est tamponné avec la solution colorée", de l'oxyde ferrique. "Des empreintes superficielles en +négatif+ du visage sont ainsi obtenues et leur cliché en +positif+ fournit des images très proches de celles du suaire", précise-t-il.
Autre fait important, souligne la revue, "l'empreinte s'est irréversiblement fixée aux fibres" : "le tissu a résisté au lavage, au chauffage à 250°". Il a été également trempé dans des acides, et "l'image n'a pas été altérée".
Selon le scientifique, ce résultat a été obtenu grâce au "liant" employé pour fixer les couleurs sur le tissu, de la gélatine riche en collagène, produit régulièrement utilisé au Moyen-Age.
Le Dr di Constanzo a tenté une autre expérience : réaliser un suaire imprimé par "vaporographie, simulant des réactions chimiques s'opérant sur le corps d'un supplicié". Or, "aucune impression n'a été obtenue", ce qui prouverait que le Saint suaire de Turin n'a pas pu être impressionné par le corps du Christ.
D'ailleurs, rappelle Paul-Éric Blanrue, dès le XIVe, le pape Clément VII avait précisé dans trois bulles que le Saint suaire n'était qu'une image et non pas un original datant du temps de la Passion. Et il ne pouvait être exposé qu'à la condition que ceci soit précisé, sous peine d'excommunication.

Donc les informations tirées de sites style Suaire-science.com ou assimilés, sont à prendre avec prudence.
Quelque passionnés qu'ils soient, ils sont des "non-spécialistes" qui écrivent et quelques soient leurs qualités personnelles les informations de ce type sont un tantinet légères face à ce qu’ont pu constater ceux qui ont participé à l’expérience, je cite :

Il est interessant de noter que le Muséum d'Histoire Naturel a apporté son concours à cette expérience ainsi que la présence de chercheurs qui n'appartiennent pas au cercle zététique ce qui accrédite la validité de l'expérience

(ibid)
D’autre part si tu regardes la video tu pourras remarquer qu’à la fin il y a un « suaire » après délavage et là la similitude est encore plus flagrante !

[libremax]

Donc les informations tirées de sites style Suaire-science.com ou assimilés, sont à prendre avec prudence.
Quelque passionnés qu'ils soient, ils sont des "non-spécialistes" qui écrivent et quelques soient leurs qualités personnelles les informations de ce type sont un tantinet légères face à ce qu’ont pu constater ceux qui ont participé à l’expérience, je cite :

Il est interessant de noter que le Muséum d'Histoire Naturel a apporté son concours à cette expérience ainsi que la présence de chercheurs qui n'appartiennent pas au cercle zététique ce qui accrédite la validité de l'expérience

(ibid)
D’autre part si tu regardes la video tu pourras remarquer qu’à la fin il y a un « suaire » après délavage et là la similitude est encore plus flagrante !

Chère Bulle,
en ce qui concerne la prudence, je ne vous contredis pas. Je revendique seulement la même prudence quant aux expériences qui tendent de reproduire le suaire. Notamment lorsqu'elles débouchent sur des conclusions qui ne tiennent pas compte de tous les aspects qui font poser question, encore aujourd'hui, à propos du suaire de Turin.

J'ai vu la vidéo. La similitude entre les "suaires" fabriqués aujourd'hui est acceptable à l'oeil nu si on n'y prend pas garde. C'est tout. C'est justement à l'examen approfondi que la différence se voit.

[Bulle]

De quels aspects en particulier ? Il y a eu une réponse admise par l'église elle-même puisque le suaire est passé du stade de relique au stade d'icône.
L'"objet impossible" (qui fût très tôt, je le rappelle, nommé comme une oeuvre d'art et non une relique)est un objet simple à reproduire et la fabrication originale est datée "pour un intervalle de confiance d'au moins 95%" entre 1260 et 1390.
What else ? Faut-il qu'il soit absolument vrai pour croire ?

[libremax]

Ce n'est pas nécessaire, non.
Je dirais que les croyants n'ont pas besoin des reliques. Ils les aiment. Elles créent un lien avec les saints qui est de l'ordre de l'hommage, de la mémoire et de l'affection. Voilà pour ce qui est de l'attachement aux reliques en général.
L'Eglise a préféré à faire d'elle une "icône". C'est le plus sage, en effet. Car ce suaire représente tout du moins un passage de l'Evangile particulièrement poignant et plonge son spectateur dans une profonde méditation. Et ce qui est adroit... c'est qu'une relique de cet ordre constituerait l'icône absolue.

Le suaire est simple à reproduire en apparence. Chaque tentative, pour l'instant, ne parvient pas à reproduire une image qui ait les mêmes caractéristiques profondes, si j'ose dire. On peut parler de l'aspect tridimensionnel, que les zététiciens et les rédacteurs de Science et Vie disent avoir reproduit, alors que c'est faux, ils se trompent sur ce qu'est cette tridimensionnalité. Il ne s'agit pas d'un simple effet visuel, mais bien d'une caractéristique numérique de l'image, en quelque sorte, qui est décelable avec un système de traduction d'image en informations spaciales.

Je ne sais pas est celui du Christ. Je ne m'en moque pas, ce serait intéressant, mais ce que je défends, c'est l'aspect particulier de cet objet, qu'on veut réduire à une peinture mais qui est bien plus mystérieux.
A cause d'un débat idéologique j'ai l'impression qu'on passe à côté d'une énigme qui est un vrai challenge scientifique.

[Bulle]

L'Eglise a préféré à faire d'elle une "icône". C'est le plus sage, en effet. Car ce suaire représente tout du moins un passage de l'Evangile particulièrement poignant et plonge son spectateur dans une profonde méditation.

Tout à fait. Personne ne résiste non plus à la passion du Christ. C'est triste et douloureux et réussit fort bien l'effet escompté.

On peut parler de l'aspect tridimensionnel, que les zététiciens et les rédacteurs de Science et Vie disent avoir reproduit, alors que c'est faux, ils se trompent sur ce qu'est cette tridimensionnalité. Il ne s'agit pas d'un simple effet visuel, mais bien d'une caractéristique numérique de l'image, en quelque sorte, qui est décelable avec un système de traduction d'image en informations spaciales.

Les dr John Jackson et Eric Jumper étaient très proches de la US Holy Shroud Guild dont l’objet est la promotion du Suaire.
Voilà ce que zététiciens en disent :
"L’information tridimensionnelle du « suaire » est-elle au moins assurée ? En partie, oui. Mais il est faux de déclarer qu’elle prouve que le « suaire » a enveloppé un corps humain.
Pour démontrer que le « suaire » comporte une telle propriété, les sindonologues ont reporté les détails de l’image sur une toile taillée aux dimensions du « suaire », dont ils ont recouvert un de leur collègue officier. Ils ont mesuré sur ce drap les distances corps-tissu et les ont ensuite comparées aux différences de densité relevées sur le «suaire ». Puis, le Dr Jackson a demandé aux laboratoires Sandia de passer l’image du « suaire » dans un analyseur d’images VP-8, un appareil qui présente la particularité de traduire l’intensité lumineuse en termes de distance.
Or lorsque les sindonologues ont mesuré l’intensité de l’image du « suaire », ils ont obtenu une image de qualité plate qui ne correspond pas au relief d’un corps humain,mais à celui d’un simple bas-relief. Comme ils n’étaient pas satisfaits de cette image, ils ont donc décidé d’en modifier le plan de référence. Et cette modification, qui implique des ajouts multiples, correspond exactement à l’image d’un corps. Comme le note le Pr Broch : « les sindonologues ont donc introduit dans leur appareil de mesure le corps qu’ils voulaient trouver à la sortie (...) Les données ont été trafiquées ».

(…)mais ce que je défends, c'est l'aspect particulier de cet objet, qu'on veut réduire à une peinture mais qui est bien plus mystérieux.
A cause d'un débat idéologique j'ai l'impression qu'on passe à côté d'une énigme qui est un vrai challenge scientifique."

Mais non ! Pas si mystérieux que cela voyons…
J’ai commencé un petit récapitulatif de son histoire
ICI

[Bulle]

Il semblerait qu'il y a un léger problème de proportions sur la représentation du corps de JC figurant sur le suaire...

Source

"Gregory S. Paul a fait une analyse des proportions. (Source) Il a tracé le contour de la silhouette et l’a comparée avec d’autres formes humaines:
Drôle de tête, le Jésus! La proportion tête-corps du suaire est d’environ 9,5. L’homme à gauche est normalement proportionné. Son rapport corps-tête est d’environ 7 pour 1. L’homme au centre est Abraham Lincoln, qui était anormalement grand pour son époque (6 pieds 3 pouces). Lincoln a un ratio 8 pour 1. On doit donc conclure que Jésus, si le suaire est authentique, était un “géant” avec une minuscule tête. Et que dire de ce front minuscule, avec les yeux très hauts dans le visage? Le visage est plus conforme au style artistique du début du 14e siècle qu’à l’anatomie humaine réelle:



Autre malformation: des bras trèèès longs, avec d’immenses mains, convenablement placées par-dessus le sexe. Encore une fois, des mains similaires non pas à un homo sapiens, mais aux peintures du 14e siècle:
Mais sans doute les Vrais Croyants sont-ils prêts à croire que Jésus était un singe ou un mutant sévèrement déformé plutôt que d’admettre que ce suaire est bidon."

C'est vrai que les problèmes morphologiques de la représentation du suaire sont très très peu rappelés. Je me demande bien pourquoi...

[bernard1933]

Tu oublies, Bulle, que, dans ce corps, se cachait Dieu ! Normal que le costume soit un peu déformé , il était trop petit ...

[dan 26]

[quote="Bulle"]Il semblerait qu'il y a un léger problème de proportions sur la représentation du corps de JC figurant sur le suaire...

Certains elements qui n'ont pas été relevés et pourtant.!!
Trace des coups de fouet visibles, alors que le corps a été transporté dans le suaire , donc la friction du tissu sur les plaies auraient du effacer les marques lisibles. Position des mains pour cacher le sexe , impossible dans la tradition juive . Position du corps par rapport au linceul ; la téte aurait du etre du coté accessible . Resultat d'analyse de polens l'olivier est absent .
Pourquoi ne pas tout simplement faire une analyse ADN , et comparer avec toutes les reliques exsitantes, le prépuce, la couronne, la tunique, la lance, les clous (c'est vrai qu'il y en a des centaines!!) , etc etc !!!! Pourtant ce serait assez simple . Et oui que voulez vous la réalité serait tellement dure de voir en face .
Amicalement

[bernard1933]

L' Eglise creuse elle-même sa tombe à vouloir coûte que coûte soutenir des causes indéfendables : le sang de St Janvier, les apparitions et les miracles qui les suivent, le culte des faux saints ... Ca en devient risible !
Et mardi, Fatima ! Le soleil va se mettre à nouveau à tourner , Papandréou va " rebaiser " l' icône comme il a fait il y a quelques jours ( c' est vrai qu' il est orthodoxe... ), et la Bourse va repartir...

[JO]

avez-vous lu "les dieux sont tombés sur la tête ?"

[dan 26]

avez-vous lu "les dieux sont tombés sur la tête ?"

Quel auteur, je connais le Film, j'ai peut etre le livre.
Amicalement

[libremax]

"L’information tridimensionnelle du « suaire » est-elle au moins assurée ? En partie, oui. Mais il est faux de déclarer qu’elle prouve que le « suaire » a enveloppé un corps humain.

Mais évidemment! Ce n'est pas ce qu'elle prouve! Elle est une caractéristique de l'image qu'on ne sait pas reproduire avec des techniques antiques. C'est tout.

Or lorsque les sindonologues ont mesuré l’intensité de l’image du « suaire », ils ont obtenu une image de qualité plate qui ne correspond pas au relief d’un corps humain,mais à celui d’un simple bas-relief. Comme ils n’étaient pas satisfaits de cette image, ils ont donc décidé d’en modifier le plan de référence. Et cette modification, qui implique des ajouts multiples, correspond exactement à l’image d’un corps. Comme le note le Pr Broch : « les sindonologues ont donc introduit dans leur appareil de mesure le corps qu’ils voulaient trouver à la sortie (...) Les données ont été trafiquées ».

Admettons! Admettons que le relief obtenu dans une première représentation du volume-source soit un peu plat, et que l'équipe ait voulu booster les données pour avoir un résultat plus parlant. L'info qui passe à l'as en attendant, c'est qu'avec un bas-relief et des produits colorants, on ne parvient pas du tout à ce type d'image.

[s.cataldo]

Juste en passant :
http://linceul-turin.com/dossier/Di%20Costanzo.pdf

C'est le médecin qui a fabriqué un vrai-faux suaire pour science et vie en 2005. Et finalement il déclare que ce n'est pas la bonne méthode et que le linceul est certainement très vieux....

[Bulle]

Salut S.Cataldo !

Alors ton nouveau bouquin est sous presse ?

Curieux que la reproduction de ton article en PDF, sans date, sans source ne donne pas les mêmes informations que futura-sciences.com...
Donc ma question est :
Quel journal ? Qui est Dominique Arnould ? Quelles sont ses sources ?

Parce qu'il faut être sérieux avec les informations que l'on donne, un article de presse, c'est comme les suaires, on en fabrique un en 5 minutes !

Plus sérieusement, SOURCE

Jacques Di Costanzo, du CHU de Marseille, a réalisé cette expérience pour le magazine Science et Vie, qui publie un dossier dans son numéro de juillet, en utilisant un bas-relief réalisé spécialement par la sculptrice Renata Censo. Le 21 juin, au Museum d'Histoire naturelle, à Paris, Paul-Éric Blanrue a réédité l'exploit devant la presse.

"J'en ai déjà fait une quinzaine, dont un masque de Zeus et un de Mickey, pour changer…" explique Paul-Eric Blanrue à Futura-Sciences, avant de préciser que le pionnier du genre est l'américain Joe Nickell et que d'autres ont réédité l'opération, comme Henri Broch, professeur de physique à Nice et directeur du laboratoire de zététique, la discipline qui étudie le paranormal avec des méthodes scientifiques.

La méthode est simple : "On peut réaliser une image en cinq minutes !" affirme Paul-Eric Blanrue, qui a d'ailleurs prouvé ses dires devant la presse. De plus, elle utilise des outils et des connaissances dont on disposait au Moyen-Age.

Le professeur Henri Broch l' a refait également pour la télévision allemande :

VOIR ICI

Pour ce qui est du tissu, je cite :

Par ailleurs, le procédé de tissage implique selon Jean-Théo Flamme (ancien chercheur à l'Institut belge de recherche scientifique pour l'industrie et l'agriculture) l'utilisation d'un métier horizontal à quatre marches, inventé par les Chinois un peu avant le cinquième siècle et apparu au Moyen-Orient au sixième.

(ibid)

[s.cataldo]

Bonsoir.

Le 2eme livre est dispo dans les librairies et sur mon site :
http://www.linceul-turin.com/livre/livre.html

Je n'ai pas pour habitude de fournir des infos qui sont "fabriquées".
C'est un article scanné à partir d'un journal, que l'on m'a envoyé. Article paru dans "la Provence" du 03/04/2010.

Donc soit vous contestez les propos de M. Di Costanzo, soit vous contestez le travail du journaliste et là c'est une autre histoire....

[bernard1933]

Une chose certaine: l' exposition du suaire à Turin, pourtant sponsorisée
par Benoît , ne semble pas attirer les foules...Les mouches sont plus difficiles à attirer...

[s.cataldo]

Je ne vois dans votre réponse aucun rapport avec le linceul de Turin et/ou M. Di Costanzo...

[Bulle]

Hello s.cataldo !

Bonsoir.
Le 2eme livre est dispo dans les librairies et sur mon site :
http://www.linceul-turin.com/livre/livre.html

Il a l'air intéressant.
Tu confirmes qu'il s'agit d'une enquête et d'un complément d'enquête ? Autrement dit que les points de vue "pro" authenticité et "anti" sont recensés ? Tes sources biographiques sont précises ?
Si tel est le cas, il me semble (à vue de nez en regardant ton site) que ton travail est intéressant. Je pense le lire...

Je n'ai pas pour habitude de fournir des infos qui sont "fabriquées".
C'est un article scanné à partir d'un journal, que l'on m'a envoyé. Article paru dans "la Provence" du 03/04/2010.

Je rappelais juste la règle, qui est que lorsqu'on publie un document on se doit le situer de manière précise. Dans ce cas précis, par exemple il est intéressant d'arriver à savoir s'il s'agit d'une réelle interview ou d'un recap de différents passages pris ici et là.

Donc soit vous contestez les propos de M. Di Costanzo, soit vous contestez le travail du journaliste et là c'est une autre histoire....

Bof je ne conteste rien, il a le droit de faire toutes les hypothèses possibles et imaginables si c'est son truc... Juste une phrase qui m'interpelle, phrase que j'ai croisée comme étant d'un autre auteur...

C'est le médecin qui a fabriqué un vrai-faux suaire pour science et vie en 2005. Et finalement il déclare que ce n'est pas la bonne méthode et que le linceul est certainement très vieux....

Ca par contre je le juge quelque peu tendancieux. Présenté ainsi, il semblerait que le suaire fabriqué pour Sciences et Vie en 2005 soit désavoué par son auteur. Or, Blanrue et Berger ne désavouent rien du tout :

Vrai-faux suaire (vu en négatif) réalisé sous l'égide de Science & Vie par Paul-Éric Blanrue et Patrick Berger, le 21 juin 2005, au Museum d'Histoire Naturelle de Paris.

et dont voici la photo :

SOURCE

Idem pour la fin de la phrase, trop vague et ambigüe à mon goût, puisque Di Constanzo a fabriqué 2 faux suaires avec 2 méthodes différentes ; donc de laquelle parles-tu ?

[dan 26]

Il y aurait une methode toute simple pourtant , l'analyse de l'ADN!! La comparer avec les autres reliques . Pourquoi refuser de la faire?.
Pourquoi s'evertuer à polémiquer sur ce sujet ? , Ce serait un solution radicale qui reglerait tout!!!
Etrange que personne n'y ait pensé .
Amicalement .

[Bulle]

Parce qu'il n'y a aucune trace de sang (ou de quoique ce soit comme matière "humanodivine" sur le linceul ?

[JO]

"Qui sait que l’on retrouve sur ces trois reliques un sang du même groupe, celui du Christ, un sang de groupe AB ? Qui sait que ce groupe même remet fondamentalement en cause le dogme de l’Eglise sur la virginité de Marie, puisque ce groupe est le seul à porter le patrimoine du père et de la mère, ce qui signifie nécessairement que le Christ avait un père et donc, que Marie n’était pas vierge ? Ce qui est d’autant plus certain que ce n’est que par Joseph que Jésus descend de David et que ce n’est qu’à cette condition qu’il peut être le Messie de l’Ancien Testament, puisqu’il y est annoncé en tant que descendant de David !"

extrait d'un blog qui ne manque pas de pertinence 'http://www.koztoujours.fr/?p=703[url=http://www.koztoujours.fr/?p=703]

[JO]

jesus descend de David aussi par sa mère. La Vierge ne serait pas de la maison royale de David (et donc de la tribu de Juda) mais plutôt de la tribu sacerdotale de Lévi. En effet Marie est la parente (Luc 1,36) d’Elisabeth qui est fille d’Aaron (Luc 1,5). Ne doit-on pas envisager alors que Marie est elle aussi de la tribu de Lévi, voire elle-même fille d’Aaron? ...

[dan 26]

Parce qu'il n'y a aucune trace de sang (ou de quoique ce soit comme matière "humanodivine" sur le linceul ?

La solution est donc là, !!
amicalement

[dan 26]

[quote]

"Qui sait que l’on retrouve sur ces trois reliques un sang du même groupe, celui du Christ, un sang de groupe AB ? Qui sait que ce groupe même remet fondamentalement en cause le dogme de l’Eglise sur la virginité de Marie, puisque ce groupe est le seul à porter le patrimoine du père et de la mère, ce qui signifie nécessairement que le Christ avait un père et donc, que Marie n’était pas vierge ? Ce qui est d’autant plus certain que ce n’est que par Joseph que Jésus descend de David et que ce n’est qu’à cette condition qu’il peut être le Messie de l’Ancien Testament, puisqu’il y est annoncé en tant que descendant de David !"

si l'on a du sang on a une trace d'ADN alors? Vite comparons les clous, la tunique, la couronne d'epines, la lance, le linceul, l'eponge, etc etc .(c'est vrai qu'il y en a des centaines !!) Nous avons enfin une preuve infaillible . Qui va oser devoiler les supercheries, les tromperies organanisées par l'église depuis 2000 ans.
amicalement

[Bulle]

Jo a dit :

jesus descend de David aussi par sa mère. La Vierge ne serait pas de la maison royale de David (et donc de la tribu de Juda) mais plutôt de la tribu sacerdotale de Lévi. En effet Marie est la parente (Luc 1,36) d’Elisabeth qui est fille d’Aaron (Luc 1,5). Ne doit-on pas envisager alors que Marie est elle aussi de la tribu de Lévi, voire elle-même fille d’Aaron? ...

Matthieu 1

1.1
Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
1.2
Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
1.3
Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
1.4
Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon;
1.5
Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth;
1.6
Obed engendra Isaï; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie;
1.7
Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa;
1.8
Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias;
1.9
Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ézéchias;
1.10
Ézéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias;
1.11
Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
1.12
Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel;
1.13
Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Éliakim; Éliakim engendra Azor;
1.14
Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Éliud;
1.15
Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16
Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
1.17
Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.
1.18
Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.

Si mes souvenirs sont bons (mais j'avoue que je n'ai pas pris le temps de vérifier) il y a des différences entre la généalogie de Luc et celle de Matthieu. Donc autant dire qu'on n'est pas rendus ...Hihi il faudrait faire des dessins ! Et inutilement puisque de toute manière tout vient d'Adam et Eve non ?
En fait c'est histoire de faire coller l'ancien et le nouveau testament me semble-t-l : Jésus devait venir d'une vierge et avoir un droit légal au trône de David. Donc il fallut faire et c'est Luc qui s'en charge un bidouillage généalogique.
Mais c'est sans filets et c'est un tout autre sujet de bidouillage...