Re: Anarchie et christianisme

par **Bulle** Jeu 5 Fév 2009 - 9:54

Fabule a écrit:
Et ben si, si c'est le tout, c'est assimilable à Dieu !!!!

Le concept même du dieu du christianisme est en décalage avec le concept de l'anarchisme. Dieu comme créateur et l'humain comme soumis à sa volonté.

(...) je parle de l'anarchie appliquée et pas des théories anar qui sont multiples, et bien souvent inaplicables, c'est d'ailleurs pourquoi elles ne se concrétisent pas) !

C'est bien mon avis : c'est inapplicable et c'est pour cela que je dis que c'est une utopie.

Non pas du tout !! Il ne leur lavait pas les pieds systématiquement, mais il le fit pour montrer qu'il n'était pas supérieur, ce fut symbolique

M'enfin il s'adressait à un être humain pas à un débile mental si ? La personne en face est considérée comme un enfant incapable de comprendre une parole. Donc il y a bien une relation de supérieur à inférieur.
Et encore une fois on est dans la logique que seuls les personnes pourvues de la parole de dieu via son VRP peuvent être "bien éduqués".

Quand au libre choix quand tu vois qu'un bébé pas baptisé n'a même pas le droit au paradis sous prétexte qu'il n'a pas été baptisé... C'est pas tout à fait ça non plus !Là tu parles du dogme catholique, donc pas à propos !!

Ah et le dogme catholique ne fait pas partie du christianisme ?
Parce que que ce soit ancienne ou nouvelle alliance ce sont les textes qui régissent un culte. Et la notion même de culte est rejetée par l'anarchisme. Alors oki, la nouvelle alliance témoigne de jesus christ. Mais pour autant il est tout de même parfaitemet "magnifié" avec ses prédictions sa resurrection etc.
Reconnais qu'il est présenté de manière à être idolatré : il a d'ailleurs fait un tabac !
Donc c'est certain et c'est bien dans la logique de l'écrit : il y a de très bonnes choses. Compte tenu du nombre de siècle qu'à duré la composition de l'ouvrage ils ne peut s'agir d'un ouvrage de mémoire (historique quoi) mais d'un témoignage tendant à faire une légende.
Donc on peut trouver des accents libertaires dans le personnage mis en scène, mais au-delà, je ne pense pas.

par Invité Jeu 5 Fév 2009 - 10:59

Bulle a écrit:
Le concept même du dieu du christianisme est en décalage avec le concept de l'anarchisme. Dieu comme créateur et l'humain comme soumis à sa volonté.

L'idée de Dieu créateur et qui impose sa volonté, c'est ce qui est enseigné depuis des siècles. Il y a d'autres courants qui conçoivent Dieu comme "créateur" dans un autre sens : Il aurait créé l'univers et tout le reste parce qu'il n'aurait pas pu s'en empêcher. Un peu comme un père et une mère : ils engendrent un enfant "parce qu'ils n'ont pas pu s'en empêcher"... pour l'amour, pour la vie, quoi. Est-ce que la relation aux parents est une relation de domination sous prétexte qu'ils nous ont "créés" ? Non, j'espère. Et même un père ou une mère peut accepter que ses enfants s'en aillent loin de lui. Enfin, je veux dire : que certains peuvent avoir une volonté de changer le monde tout en ayant la foi, d'autres veulent la même chose en ayant pas cette foi. Cela a peu d'importance, finalement.

C'est bien mon avis : c'est inapplicable et c'est pour cela que je dis que c'est une utopie.

" L'utopie, c'est la vérité de demain. " — Victor Hugo

Et la notion même de culte est rejetée par l'anarchisme.

Oui, c'est vrai. Mais comme l'anarchisme c'est la liberté, c'est aussi la liberté de penser ce qu'on veut et de croire ce qu'on veut dans l'intimité.

Alors oki, la nouvelle alliance témoigne de jesus christ. Mais pour autant il est tout de même parfaitemet "magnifié" avec ses prédictions sa resurrection etc.

Les adeptes magnifient toujours leur "idole", ils ont besoin d'idolâtrer... Ca ne veut pas dire que c'est ce que voulait l'idole.

Reconnais qu'il est présenté de manière à être idolatré : il a d'ailleurs fait un tabac !

Oui, ça c'est bien vrai, j'ai envie de dire comme le Che ! :qi:

par Invité Jeu 5 Fév 2009 - 11:03

PS : pour la phrase de Victor Hugo, évidemment, on pourrait développer et trouver des pistes sur l'utopie : l'utopie ou la mort / la mort de l'utopie / l'utopie, c'est la mort...
http://www.radio-canada.ca/Par4/gr/gr1603.html
http://leportique.revues.org/document527.html

Je ne pourrais pas bien résumer ces deux articles, mais il expliquent bien...

par **Bulle** Jeu 5 Fév 2009 - 17:42

Siva a écrit: Est-ce que la relation aux parents est une relation de domination sous prétexte qu'ils nous ont "créés" ? Non, j'espère

C'est une relation capable/incapable. Ce sont les parents qui décident à la place des enfants, leur imposent leur religion etc...
Et c'est bien ce qui se passe dans le christianisme. Même si dieu est bienveillant tout est décidé d'avance : comment tu dois vivre et comment tu dois mourir.

" L'utopie, c'est la vérité de demain. " — Victor Hugo

Attention avec cette citation qui concerne l'utopie en tant que genre littéraire particulièrement utilisé au 19ème siècle en épitrope ironique.
Sur ce sujet lire Claude Gély (Revue française d’Histoire du Livre, 1988, n° 58-59)
Je cite dans le spoiler :

Spoiler:

Et pour éclairer tout à fait l'opinion de Victor Hugo sur l'utopie je ne résiste pas et recopie un passage des Miserables (Chapitre intitulé : les Morts ont raison les vivants n’ont pas tort) tellement je le trouve beau et vrai :sri:
" L'utopie d'ailleurs, convenons-en, sort de sa sphère radieuse en faisant la guerre. Elle, la vérité de demain, elle emprunte son procédé, la bataille, au mensonge d'hier. Elle, l'avenir, elle agit comme le passé. Elle, l'idée pure, elle devient voie de fait. Elle complique son héroïsme d'une violence dont il est juste qu'elle réponde ; violence d'occasion et d'expédient, contraire aux principes, et dont elle est fatalement punie. L'utopie insurrection combat, le vieux code militaire au poing ; elle fusille les espions, elle exécute les traîtres, elle supprime des êtres vivants et les jette dans les ténèbres inconnues. Elle se sert de la mort, chose grave. Il semble que l'utopie n'ait plus foi dans le rayonnement, sa force irrésistible et incorruptible. Elle frappe avec le glaive. Or aucun glaive n'est simple. Toute épée a deux tranchants ; qui blesse avec l'un se blesse à l'autre.
Cette réserve faite, et faite en toute sévérité, il nous est impossible de ne pas admirer, qu'ils réussissent ou non, les glorieux combattants de l'avenir, les confesseurs de l'utopie. Même quand ils avortent, ils sont vénérables, et c'est peut- être dans l'insuccès qu'ils ont plus de majesté. La victoire, quand elle est selon le progrès, mérite l'applaudissement des peuples ; mais une défaite héroïque mérite leur attendrissement. L'une est magnifique, l'autre est sublime. Pour nous, qui préférons le martyre au succès, John Brown est plus grand que Washington, et Pisacane est plus grand que Garibaldi."

Ca a de la gueule quand même du Victor Hugo hihi !

Oui, ça c'est bien vrai, j'ai envie de dire comme le Che ! :qi:

Absolument !

par Gerard Jeu 5 Fév 2009 - 18:00

Fabule a écrit:
Liberté : Il laisse à chacun le choix, le libre arbitre, et n'impose rien, ne retiens personne, il conseille et informe quant aux lois de la nature humaine pour que la personne ait un jugement en connaissance de cause !

Ok... mais alors, il faut changer quelques mots dans la Bible.

Moïse n'a pas reçu les 10 commandements, mais les 10 propositions !

:ptdr: On dirait un slogan du Parti Socialiste !

...

par Invité Jeu 5 Fév 2009 - 18:04

Gerard a écrit:
Moïse n'a pas reçu les 10 commandements, mais les 10 propositions !

Tout à fait d'accord, Gérard. Quoique, ils disent quoi les 10 commandements ? Je les connais pas par coeur. Y en a pas quelques un non seulement à garder, mais à appliquer ? Et d'autres caduques : par exemple, s'il y a "tu ne voleras point" ?

par Invité Jeu 5 Fév 2009 - 18:07

Dans le christianisme il y a des codes de conduites mais pas de lois proprement dites. Disons que si tu enfreins un code personne ne viendra te botter les fesses. Tu restes donc libres sur terre jusqu'à ta mort (bon après c'est une autre histoire). Dans l'anarchisme tu établie tes propres règles. Ces règles se basent sur ta morale, ton code éthique, et non pas sur la peur du gendarme. Quand tu deviens chrétiens, c'est pas forcément par peur des représailles de l'enfer, mais parce que ces règles correspondent bien à ta morale. Donc tu les suis, ou en parti. Je ne vois donc pas forcément de problème à concilier christianisme et anarchisme. Reste à faire preuve d'une totale indépendance vis à vis de ces règles. Parce qu'on serait tenté de les prendre par lot sans faire le tri dedans.

par unfrèredulibreesprit Jeu 5 Fév 2009 - 18:10

Bien analysé Tony (si je peux me permettre), simple, clair, et le Bon sens en plus !

par **Bulle** Jeu 5 Fév 2009 - 18:11

Tony a dit : Je ne vois donc pas forcément de problème à concilier christianisme et anarchisme. Reste à faire preuve d'une totale indépendance vis à vis de ces règles. Parce qu'on serait tenté de les prendre par lot sans faire le tri dedans.

En fait c'était des élucubrations sur "Ni dieu, ni maître" le slogan des anarchistes.
Après c'est sûr que si tu enlèves ça : plus aucun problèmes rire

Mais bon c'est plus de l'anarchisme c'est du canada dry ...

par Invité Jeu 5 Fév 2009 - 18:12

Ah ! Bon, Bulle, tu es drôlement calée en littérature.

Oui, je trouve ça tellement beau que je le recopie en partie (ça fera des pages en plus, en plus !) :

" L'utopie d'ailleurs, convenons-en, sort de sa sphère radieuse en faisant la guerre. Elle, la vérité de demain, elle emprunte son procédé, la bataille, au mensonge d'hier. Elle, l'avenir, elle agit comme le passé. Elle, l'idée pure, elle devient voie de fait. Elle complique son héroïsme d'une violence dont il est juste qu'elle réponde ; violence d'occasion et d'expédient, contraire aux principes, et dont elle est fatalement punie. L'utopie insurrection combat, le vieux code militaire au poing ; elle fusille les espions, elle exécute les traîtres, elle supprime des êtres vivants et les jette dans les ténèbres inconnues. Elle se sert de la mort, chose grave. Il semble que l'utopie n'ait plus foi dans le rayonnement, sa force irrésistible et incorruptible. Elle frappe avec le glaive. Or aucun glaive n'est simple. Toute épée a deux tranchants ; qui blesse avec l'un se blesse à l'autre."

Je l'ai copié parce que je trouve que c'est exactement ce qui se passe quand on veut améliorer l'homme contre son gré. Et Victor Hugo ne pouvait penser que par rapport aux utopies telles qu'on les concevait au 19ème siècle. Il ne pouvait pas imaginer la non violence comme forme d'action par exemple. Et quand il parle des ces "utopies" là, je ne pense pas qu'il fait référence à l'anarchisme.

par **Bulle** Jeu 5 Fév 2009 - 18:21

Ah non non rien à voir avec l'anarchisme pour Hugo !
En fait il était un déçu de Napoléon III qui avait fait des promesses (dont celle de supprimer le paupérisme) ; ce qui lui avait valu le soutien d'un bon nombre d'écrivains et "utopistes" de l'époque dont George Sand, Chateaubriand, Thiers, Louis Blanc...
Et à la place du développement d'une politique sociale il y a eu les fêtes impériales etc... Enfin comme d'hab quoi :sri:

par Invité Jeu 5 Fév 2009 - 18:27

Bulle a écrit:
En fait c'était des élucubrations sur "Ni dieu, ni maître" le slogan des anarchistes.
Après c'est sûr que si tu enlèves ça : plus aucun problèmes
Mais bon c'est plus de l'anarchisme c'est du canada dry ...

C'est sûr que c'est central, si tu enlève "ni Dieu", tu te retrouves avec quelque chose en moin. Et d'ailleurs si tu dis"Ni Dieu, ni maître", tu as tendance à te faire baffer par certains chrétiens et d'autres croyants d'ailleurs. C'est donc qu'ils sont pour les deux. Cependant je connais une ancienne collègue qui est croyante à fond, et militante à fond. Elle n'est pas anarchiste (enfin je ne crois pas), mais il faut la voir pour le croire : à plus de 65 ans, elle est de tous les combats, toutes les manifs, elle passe tout son temps dans l'engagement, elle n'a pas de voiture et se trimbale à pied, la Gauloise au bec, pour aller à des réunions, dans des associations. Je me demande ce qu'elle pense du slogan : peut-être qu'elle s'en fout, qu'elle préfèrerait une soicété basée sur "Ni Dieu, ni maître", du moment qu'on ne l'empêche pas d'avoir sa foi. Et sans doute aussi que son militantisme est lié à sa foi.

par Invité Ven 6 Fév 2009 - 9:56

George Sand, Chateaubriand, Thiers, Louis Blanc...
Et à la place du développement d'une politique sociale il y a eu les fêtes impériales etc... Enfin comme d'hab quoi :sri:

Evidemment, si Hugo considérait Thiers comme un utopiste.... rire

par Leleu Ven 6 Fév 2009 - 10:52

L’anarchisme et le christianisme sont certainement deux utopies. L’une sans tête et sans bras (comme disait Ronron le vieux chat), l’autre sans sexe et sans jambe mais les deux avec un cœur. Les fusionner en ferait un homme complet autour d’un gros cœur. Il faudrait arriver à avoir besoin ni de l’un ni de l’autre séparément (ni d’autres encore).

par bernard1933 Ven 6 Fév 2009 - 11:10

Excellente synthèse, Leleu ! Par contre, le christianisme sans sexe ? Si j'osais regarder sous la soutane des papes depuis St-Pierre , je découvrirais sans doute le même instrument... Ah oui, la papesse Jeanne ? Mais ce n'était qu'une égérie...

par Invité Ven 6 Fév 2009 - 11:40

Oui, j'ai bien aimé le raccourci de Leleu, quoiqu'il soit quand-même un peu réducteur (de têtes ?). Tu as raison Bernard de souligner que le Christianisme ne nie pas forcément le sexe, et de même on peut tout à fait être chrétien et "avancer". Pareil pour la "tête" en ce qui concerne l'anarchisme, ça dépend quel signification on veut donner au mot "tête" (tête pensante ? Tête au sens de chef ?)

par **Bulle** Ven 6 Fév 2009 - 14:46

Siva a écrit:
Evidemment, si Hugo considérait Thiers comme un utopiste....

Mé non c'est Thiers qui a cru à que Napo3 allait bel et bien oeuvrer pour une société meilleure rire

l'utopie étant la fin du pauperisme et une vraie politique sociale (dont un urbanisme qui allait sortir le peuple de ses mauvaises conditions)...

par Invité Ven 6 Fév 2009 - 17:43

Utopie... enfin, c'est quand même lui qui a fait massacrer les Communards... enfin... il avait vieilli, mais quand-même.

par **Bulle** Ven 6 Fév 2009 - 19:16

Siva a écrit:Utopie... enfin, c'est quand même lui qui a fait massacrer les Communards... enfin... il avait vieilli, mais quand-même.

Mais Adolphe aussi était (de sont point de vue) un utopiste : il pensait que c'était ce qu'il fallait pour que l'Allemagne soit idéale !
Et qui dit utopie dit effets pervers (ce que montrent les dystopies).

par Invité Ven 6 Fév 2009 - 19:48

Ouh! Là ! C'est comme Sarkosy : quel "grand" utopiste, ce petit homme. :yeux:

par _Spin Ven 6 Fév 2009 - 20:03

Bonjour,

Bulle a écrit:
Mais Adolphe aussi était (de sont point de vue) un utopiste : il pensait que c'était ce qu'il fallait pour que l'Allemagne soit idéale !

Houlà ! Parles-tu d'Adolphe Thiers ou d'Adolf Hitler ? dubitatif

Sinon, il y a toujours une grosse dose d'utopie dans le totalitarisme. C'est là qu'il y en a le plus (voir communisme, nazisme et islamisme, la trinité...).

à+

par Invité Ven 6 Fév 2009 - 20:50

Oui, ceux qui veulent faire les bonheur des autres contre leur gré !
Mais c'est vrai que ça me confusionne, les deux Adolf/Adolphe.

par **Bulle** Dim 8 Fév 2009 - 15:07

Bulle a écrit:
Sinon, il y a toujours une grosse dose d'utopie dans le totalitarisme. C'est là qu'il y en a le plus (voir communisme, nazisme et islamisme, la trinité...).
à+

Hello Spin !
Je parlais d'Hitler, et voilà je voulais exactement dire cela !

par unfrèredulibreesprit Lun 9 Fév 2009 - 0:50

Et bien !

Le plus amusant avec tout ça, c'est que l'évangile ne contient pas la moindre allusion à des maîtres à qui il faudrait obéir, tout y est principe fraternel actif et le Sermon sur la montagne - seule base possible pour sauver l'homme - est la proclamation libertaire par excellence.

Ce qui donc devrait choquer, c'est l'association dogmes et christianisme, religion et christianisme, etc.

Il est décidément grand temps de renvoyer l'eau vive.

A part ça, et ce sera ma conclusion personnelle (ici), car l'anarchie évangélique n'est pas destinée à être débattue, mais vécue (elle se prouve en marchant), je rappelle l'existence entre autres du livre de J.Ellul, qui éclaircit bien la "question" :

La subversion du christianisme (Seuil, 1984. Réédition La Table Ronde, 2001) où il explique comment l'ordre, la hiérarchie et la loi ont pu se substituer à l'amour, la fraternité et la liberté, autrement dit comment la révélation de Dieu s'est transformée en son contraire: une idéologie.

Bons sentiers vers les hauteurs !
Laurent, minuscule disciple de Jésus le libertaire.

ps. L'évangile dans toute sa splendeur libertaire - une anarchie d'hommes qui changent leurs vies -, c'est la révélation d'Arès.

par **Bulle** Lun 9 Fév 2009 - 8:56

unfrèredulibreesprit a dit : ps. L'évangile dans toute sa splendeur libertaire - une anarchie d'hommes qui changent leurs vies -, c'est la révélation d'Arès.

Ah mais c'est le truc de l'illuminé de Michel Potay ça ?
C'est vrai qu'il parle d'"anarchie de pénitents" !
C’est assez sympa comme notion ; dommage que le système de soins, si il est pris à la lettre et devient le seul admis dans l'esprit des fervents futurs élus soit un tantinet risqué quand même.
Essaie de soigner un cancer par l’imposition des mains… Bon, je sens que tu vas me répondre, que si cela ne fait pas de bien, ça ne fait pas de mal non plus rire

T’est venu faire ta "moisson" ? Hihi !