Re: Anarchie et christianisme

par Fabule Mar 3 Mar 2009 - 19:47

Bulle :
Oui je suis tout à fait d'accord avec cela. Aimer implique le respect, mais le respect n'implique pas d'aimer. Ils ne sont donc liés que dans lorsque l'on aime, pas lorsque l'on respecte.
Je déteste cordialement des personnes que je respecte tout à fait.

Ce n'est pas clair, le respect implique d'aimer, l'amour se déclinant sous plusieurs formes. Aimer son ennemi, ce n'est pas copuler avec lui !
L'empathie permet d'aborder cette notion à laquelle je crois !!

Bulle :
Bien entendu, mais l'empathie n'a rien à voir avec l'amour : c'est une capacité à comprendre, à ressentir

Ressentir, parfaitement, l'amour est un ressenti aussi, et l'empathie pour moi est une sorte d'amour ........ fraternel !
Un psy peut ressentir aussi, il doit lutter contre par rapport à sa profession et le rapport qu'il a avec son patient, mais un peu comme tout à chacun qui travaillons, consommons, agissons contre nos idéaux !!

Bulle :
mais pour les autres je peux quoi ?
A la limite les rendre jaloux de mon bonheur ...
Je n'ai pas compris ce que tu entendais par "commandement"...

Le commandement aimer autrui comme soi même !
Pour les autres, face à ton bonheur de couple, tu peux simplement bénir, souhaiter.....

Bulle :
Le commentaire porte donc sur l'attitude face à l'argumentation des autres, pas sur un quelconque savoir. On ne comprend effectivement rien au film d'un échange sur un sujet si l'on refuse le dialogue uniquement pour ne pas être déranger dans ses certitudes.
Dans ce cas on ne l'engage pas.

Ok !!

par Invité Mar 3 Mar 2009 - 21:20

Jipé a écrit:unfrèredulibreesprit:
je n'y vois pas le moindre intérêt, je reste pour ma part obstiné comme l'âne sur ma compréhension de portée universelle
ben oui mais c'est bien là le problème, c'est que tu es comme un âne là et qu'en plus tu n'as rien compris au film

Bulle :pouce:

Cela ne devrait pas être un combat, et ce n'est pas une arène, Jipé. Moi, j'en ai marre des gladiateurs ! :ange:

par Invité Mar 3 Mar 2009 - 21:26

Bulle a écrit:

Le commentaire porte donc sur l'attitude face à l'argumentation des autres, pas sur un quelconque savoir. On ne comprend effectivement rien au film d'un échange sur un sujet si l'on refuse le dialogue uniquement pour ne pas être déranger dans ses certitudes.
Dans ce cas on ne l'engage pas.

Ok !![/quote]

Non, je ne suis pas d'accord avec Bulle : UFDLE ne refuse pas le dialogue. Et en tout cas, on peut retourner l'argument et dire que les uns et les autres vous êtes tous dans vos certitudes. Pourquoi ce serait UFDLE qui aurait tord ? Qu'est-ce que vous en savez ? Lui, il voit que juste ça n'est pas utile de dialoguer avec toi parce que tu n'es pas sur la même longueur d'ondes que lui. Il te laisse sans t'agresser ni te traiter "d'âne". Par contre, Jipé traite bel et bien UFDLE d'âne... J'aime bien Jipé pour son humour, mais je désapprouve qu'il traite ainsi ce que l'autre dit. Peut-être que du temps de JC, il aurait été de ceux qui jetaient du vinaigre !

par unfrèredulibreesprit Mer 4 Mar 2009 - 10:02

Merci Siva de me "défendre" !
C'est tout à fait ça.
Les "joutes" ne m'intéressent pas, ni le dialogue pour le dialogue, ni de servir de défouloir, ni de "jeter les perles de l'évangile" (mince, je n'ai pas le texte officiel fixé par bulle papale).

Ceux qui veulent restreindre l'anarchisme de l'évangile à une affaire dominicale (le sabbat) et refusent d'en percevoir la vérité générale : "l'homme est maître des lois et non l'inverse" ont leurs raisons ou motivations.
J'en ai d'autres : celles de l'évangile "libéré des arguties des docteurs", celles de l'évangile "qu'un petit enfant comprend".

Enfin, je n'apprécie pas la tonalité de certains envois (ou renvois ?), et j'ai tellement à faire...

Voilà, je dis sincèrement à chacun Bonnes recherches,
(et/ou bons amusements forumiques), je poursuis dans l'accomplissement EXISTENTIEL de l'évangile-hors-la-loi.
Laurent

ps. je cesse de "surveiller" ce fil et vous laisse donc les derniers mots d'amour, de respect et d'acceptation, etc.

par **Bulle** Mer 4 Mar 2009 - 18:25

Fabule a écrit:Ce n'est pas clair, le respect implique d'aimer, l'amour se déclinant sous plusieurs formes. Aimer son ennemi, ce n'est pas copuler avec lui !

Oui mais aimer est un sentiment alors que le respect est une valeur.
On ne peut pas se forcer à aimer, c'est comme la foi : on aime ou on n'aime pas, on a la foi ou on ne l'a pas ; alors que l'on peut apprendre le respect et se forcer à appliquer ce que l'on a appris...
D'ailleurs il me semble qu'il serait intéressant d'approfondir la notion d'amour dans la bible...
A moins que cela n'ait déjà été fait ?

Un psy peut ressentir aussi, il doit lutter contre par rapport à sa profession et le rapport qu'il a avec son patient, mais un peu comme tout à chacun qui travaillons, consommons, agissons contre nos idéaux !!

Pour un psy il doit lutter contre la compassion le "souffir avec", la seule chose qu'il doit "ressenti" c'est que son patient souffre, à quel degré il souffre et si un transfert est en cours. Donc cela n'a rien à voir avec l'amour... En fait on devrait parler d'évaluation plus que de ressenti...

Le commandement aimer autrui comme soi même !

Alors voilà l'une des notions bibliques qui me posent le plus d'interrogation ! Comment peut-on commander d'aimer !!!

par **Bulle** Mer 4 Mar 2009 - 18:33

Siva a écrit: Il te laisse sans t'agresser ni te traiter "d'âne". Par contre, Jipé traite bel et bien UFDLE d'âne...

Tu plaisantes là Siva ? Il n'a fait que reprendre les propos de FDLE !
Apres que FDLE ne soit venu que pour lancer des affirmations c'est autre chose ; mais avoue que ce ne sont pas les règles d'un débat si ?
Et j'estime et il me semble que c'est légitime, que lorsqu'on fait une affirmation sur la présence de telle ou telle notion dans la bible on met le texte en précisant les références de manière à ce que tout le monde puisse en faire l'analyse et surtout on ne les sort pas du contexte.
C'est le minimum non ?
Ou alors c'est trop facile : on sort une affirmation de l'évangile arésien et on vient semer ici où là des fausses vérités en laissant supposer que cela figure dans la bible !
Et comme la bible est il faut l'admettre le livre le plus vendu mais aussi le livre le moins lu : qui vérifie ?
Merdalor il pense ce qu'il veut mais faut assumer un peu...

par _Spin Mer 4 Mar 2009 - 18:44

Bonjour,

Bulle a écrit:
Pour un psy il doit lutter contre la compassion le "souffir avec", la seule chose qu'il doit "ressenti" c'est que son patient souffre, à quel degré il souffre et si un transfert est en cours. Donc cela n'a rien à voir avec l'amour...

Oui, enfin, c'est ce qu'on dit chez Freud. Ca ne contribue pas peu à son déboulonnage et son déclin actuels. Mais c'est un autre sujet... on se lance dans la rubrique ad hoc ?

à+

par **Bulle** Mer 4 Mar 2009 - 18:57

Spin a écrit:Oui, enfin, c'est ce qu'on dit chez Freud.

Et bien c'est pourtant ce qui fait toute la différence entre un thérapeute efficace et un qui se plante et je t'en parle par expérience rire

On ne peut pas avoir de compassion pour un malade parce que souffrir avec lui ne lui est d'aucun secours.
Il faut être capable de rester bien solide pour l'aider...Sinon lui n'ira pas mieux et toi tu vas de plus en plus mal ...
Dans ce cas le meilleur est que l'un ou l'autre parte en courant !

par _Spin Mer 4 Mar 2009 - 19:16

Bulle a écrit:
Spin a écrit:Oui, enfin, c'est ce qu'on dit chez Freud.
Et bien c'est pourtant ce qui fait toute la différence entre un thérapeute efficace et un qui se plante et je t'en parle par expérience

Je n'ai pas forcément bien compris ce que tu voulais dire. Chez Freud, et plus encore chez Lacan, ça va classiquement plus loin, non seulement il ne faut pas compatir, mais il ne faut pas vouloir guérir la personne. Vouloir quoi alors ? Ben, faire rentrer les honoraires.

Mais il va falloir déplacer ça dans la rubrique ad hoc, ici c'est la Bible !

à+

par Invité Mer 4 Mar 2009 - 19:33

Bulle a écrit:
Tu plaisantes là Siva ? Il n'a fait que reprendre les propos de FDLE !

Euh.. désolée, je ne tiens pas à en faire une histoire, mais quand même il reprend les propos et en rajoute de son cru, non ? C'est bien pour se moquer, non ?

Apres que FDLE ne soit venu que pour lancer des affirmations c'est autre chose ; mais avoue que ce ne sont pas les règles d'un débat si ?

Il propose sa vision (qui n'est pas la mienne), comme SEPTOUR par exemple qui propose sa vision.

Et j'estime et il me semble que c'est légitime, que lorsqu'on fait une affirmation sur la présence de telle ou telle notion dans la bible on met le texte en précisant les références de manière à ce que tout le monde puisse en faire l'analyse et surtout on ne les sort pas du contexte.
C'est le minimum non ?
Ou alors c'est trop facile : on sort une affirmation de l'évangile arésien et on vient semer ici où là des fausses vérités en laissant supposer que cela figure dans la bible !
Et comme la bible est il faut l'admettre le livre le plus vendu mais aussi le livre le moins lu : qui vérifie ?
Merdalor il pense ce qu'il veut mais faut assumer un peu...

OK. S'il sort des trucs de l'évangile arésien en disant que c'est venu de l'Evangile tout court, j'ai dû mal le lire alors, je croyais qu'il ne faisait que dire des trucs qui étaient présentés comme des interprétations de l' Evangile tout court d'après ce Monsieur Potay qui a eu selon ses dires des "révélations" lui permettant de réinterpréter des paroles des Evangiles (et on sait bien qu'on peut interpréter )à l'infini ce genre de texte.

Mais bon, j'avoue que je me suis énervée, j'aime pas qu'on se fiche du monde. Sauf si l'autre t'agresse. C'est comme ça que je vois les choses.

PS : Le problème c'est qu'il fait du prosélytisme, il n'a pas l'air de ne parler qu'au nom de lui-même comme SEPTOUR que je prenais en exemple, c'est donc différent.

par **Bulle** Mer 4 Mar 2009 - 19:58

Spin a écrit: Chez Freud, et plus encore chez Lacan, ça va classiquement plus loin, non seulement il ne faut pas compatir, mais il ne faut pas vouloir guérir la personne. Vouloir quoi alors ? Ben, faire rentrer les honoraires.

Ben voilà comme souvent !
Mais tu sais ceux là ne risquent pas de confondr compassion et empathie hein ! Seul le pognon compte...
Ceci dit c'est tout de même le patient qui guérit tout seul, le thérapeute (analyste ou hypnothérapeute aussi d'ailleurs) n'est jamais là que pour l'aider à le faire, le guider et le rassurer.
Mais est-ce si loin de la bible : c'est aussi une histoire de pasteur non ? Sauf que celui là est préposé au nettoyage la bergerie hihi...

par **Bulle** Mer 4 Mar 2009 - 20:01

Siva a écrit:
PS : Le problème c'est qu'il fait du prosélytisme, il n'a pas l'air de ne parler qu'au nom de lui-même...

Mais je suis persuadée qu'il est aussi tout à fait sincère et persuadé de pouvoir aider...

par Invité Mer 4 Mar 2009 - 20:05

Bon, j'y vais de ma petite blague, tant pis si c'est hors sujet par rapport au fil...

C'est une dame qui téléphone, complètement effondré,e au psychanalyste lacanien de sont fils :

- "C'est affreux, Docteur (je sais pas 'ils sont Docteur)... Mon fils vient de se suicider en se défnestrant ! Après 5 ans de cure chez vous, à 200 euros la séance ! 3 fois par semaine !

Le psychanlyste répond "- Ah! Mais ne vous inquiétez pas, Madame, je voulais justement vous dire qu'il était guéri !" :yahoo:

par Invité Mer 4 Mar 2009 - 20:08

Bulle a écrit:
Mais je suis persuadée qu'il est aussi tout à fait sincère et persuadé de pouvoir aider...

Que veux-tu : nul n'est prophète en son pays... et à sa manière il fait quelque chose. Je respecte.

par dio Jeu 27 Aoû 2009 - 21:36

Je me considère comme un homme cherchant à être libre. En cela Je pratique une action directe sur moi et sur le monde. j'utilise certaine pratiques chrétiennes comme actions de libération:
La prière,la pauvreté,l'amour.

par Invité Jeu 27 Aoû 2009 - 23:35

tout d'abord, Bonsoir, dio , et bienvenue, cher nouveau membre (encore!!) belge :sri:
tu dis

Je me considère comme un homme cherchant à être libre. En cela Je pratique une action directe sur moi et sur le monde. j'utilise certaine pratiques chrétiennes comme actions de libération:
La prière,la pauvreté,l'amour.

Est-ce que pour toi, ce sont des caractéristiques de l'anarchie?
"pratiquer" la prière, ça, je comprends.
"pratiquer" la pauvreté? qu'est-ce que ça veut dire? vivre sans argent? ou donner une grande partie de son salaire à des oeuvres caritatives?
ou vivre en communauté religieuse? ou...???
"pratiquer" l'amour, avec un petit a? ça peut-être très léger, ça! Wink

, mais je suppose que tu veux dire autre chose! L'Amour de Dieu? ou l'Amour du prochain?

par dio Ven 28 Aoû 2009 - 10:14

bonjour.
Tout ce qui tend vers la liberté est un pas vers l'anarchie.
La prière me libère des mes dettes (dette envers la famille,la societé) et me libère du mental.
La pauvreté (vivre en limitant ses besoin) me permet de me liberer de plusieurs dépendances,de me libérer de tout esprit boulimique.
Quant a l'amour du prochain,il ne peut véritablement exister que quand on est libéré de la soumission et de la domination.
Ne voulant être ni maitre ni esclave je me considère comme anarchiste.J'ai trouvé dans le christanisme un moyen pour cette fin

par JO Ven 28 Aoû 2009 - 10:24

an-archie : sans hier-archie ? mais gouvernement par soi-même . C'est très rigoureux , et à contresens de ce qu'on entend généralement par l'anarchie . Refus de tout supérieur , comme de tout inférieur : ça, j'aime bien . Mais ça inclut le respect des règles de la communauté qui nous nourrit .La liberté, c'est pouvoir se soumettre ou se démettre . Jouer sur les deux tableaux , c'est parasiter, pas être libre .

par jawaybuker Ven 28 Aoû 2009 - 11:32

La prière me libère des mes dettes (dette envers la famille,la societé) et me libère du mental.

je ne comprend pas en quoi vous vous libérez de vos dettes ainsi. Pouvez vous expliquer?

par dio Ven 28 Aoû 2009 - 13:40

il existe plusieurs traduction du "notre père "dans celle que je pratique on trouve: "délivre nous de nos dettes" et "délivre nous du mental". je prend la premiere phrase comme une auto suggestion qui va déterminer une prise de conscience des rôles qu'on veut me faire jouer. La deuxième phrase suivit de "amen" me fait rentrer dans un monde hors du rationnel:la contemplation.

par jawaybuker Ven 28 Aoû 2009 - 14:12

désolé mais je ne comprend toujours pas.
J'aurais tendance à penser qu'attendre qu'un truc (dieu en l'occurrence) nous délivre de nos dettes est contraire à l'anarchisme. L'anarchisme est aussi une affaire de responsabilité individuelle. Tout acte doit être assumé pleinement. Demander à dieu de nous délivrer de nos dettes est une manière de se défausser.
Enfin c'est comme ç que j'entends le: "délivre nous de nos dettes"

par dio Ven 28 Aoû 2009 - 15:13

L'acte doit être assumer pleinement. Mais je crois que se que se que nous pensons être n'est souvent qu'une partie limité de nous même .En priant je lance un appel à l'inconnu en moi

par Invité Ven 28 Aoû 2009 - 21:09

Mais comment et où te situes-tu en tant que chrétien? te sens-tu proche de telle ou telle obédience protestante? ou du catholicisme? ou de l'orthodoxie?
J'avoue moi aussi avoir un peu de mal à te suivre.

par SEPTOUR Sam 29 Aoû 2009 - 0:08

Nous n'avons aucunes dettes, et surtout pas envers le PÉRE.
Le karma est une invention. Nous ne pouvons pas fauter puisque TOUT absolument tout a pour origine DIEU. Il serait etonnant que le PËRE aie voulu des chausses trappes dans lesquelles nous pourrions tomber. Il a au contraire mis toutes les possibilités a notre portée et ce sans condamnations ni punitions (a l'utilisation de ces dernieres), puisqu'il sait tres bien que dans un corps et en ignorant bien des choses nous pourrions commettre quantités d'erreurs.

par JO Sam 29 Aoû 2009 - 8:36

dans le karma, c'est purement rétributif : l'humain en incarnation est dans un jeu de rôles, où il doit former son individuation, au-delà du personnage qu'il incarne ... Enfin, je vois ça comme ça .
Le pater est une très belle prière, en sept points , qu'on peut décliner sur l'Arbre de vie qu'est notre corps de chair .