Anarchie et christianisme

[Invité]

De nos jours, on a perdu le sens du politique (au sens noble du terme) de par la faillite des idéologies. Il semble qu'il n'y ait qu'une seule alternative (abus de langage d'ailleurs, car "alternative voudrait dire "choix"). Bref, le système économique, politique et social dans lequel nous sommes semble le seul modèle. Quiconque émet des idées sur une société meilleure passe soit pour un dous dingue, soit par un "gauchiste" enfermé dans une idéologie périmée. Un seul modèle n'a pas encore été "essayé", mais il est difficile d'y faire allusion sur un forum métaphysique : c'est l'anarchie (qui est tellement caricaturée, en plus...) Et pour beaucoup de croyants, anarchie et religion sont incompatibles. Cependant, il y a et il y a déjà eu auparavant des auteurs chrétiens dont la philosophie politique était libertaire. Connaissez-vous ce courant de pensée ?

Par exemple, Jacques Ellul, philosophe et sociologue protestant. J'ai d'ailleurs repris le titre d'un de ses livres : Anarchie et christianisme, La Table Ronde, 2004.

Vous pouvez aussi aller sur son site si le thème vous intéresse.

http://www.ellul.org/es2.html

PS : prière de rester respectueux des arguments des autres sur ce fil, qui est lancé dans un esprit de dialogue... Merci !

[Invité]

Suite... une vidéo où Jacques Ellul explique sa vision de notre société technicienne :

[Fabule]

Je ne connaissais pas Ellul ! Merci !

Par contre l'anarchie a été essayé (la Commune de Paris), et existe comme à Christiania (Danemark) ou Oaxaca (Mexique)
Alors certes, ce n'est qu'à petite échelle, pas médiatisé, mais quand on voit les oppressions, que ces systèmes ont vécues et subissent encore .....

[Invité]

Je ne connaissais pas Ellul ! Merci !

Par contre l'anarchie a été essayé (la Commune de Paris), et existe comme à Christiania (Danemark) ou Oaxaca (Mexique)
Alors certes, ce n'est qu'à petite échelle, pas médiatisé, mais quand on voit les oppressions, que ces systèmes ont vécues et subissent encore .....

J'ai étudié comme tout le monde la Commune de Paris, je ne connais pas Christiania et Oaxaca.
Pourrais-tu nous en dire plus ?

[Bulle]

Heu ...
Ce n'est pas plutôt de l'ANARCHISME qu'il doit être débattu ?
Parce que si c'est de l'anarchie il ne va pas y avoir beaucoup de pour hein

[Geveil]

Si j'ai bien compris, d'après un livre que j'ai lu sur l'anarchisme, ce n'est pas un système qui autorise de faire n'importe quoi à titre individuel, un système qui refuserait les règles de société, mais un courant de pensée qui refuse que l'Etat se mêle de tout. L'exemple en a été donné dans les années trente par des usines espagnoles auto-gérées. Qui dit gérées, dit qu'il y avait des règles.
Et, d'après l'auteur du livre, ça marchait très bien, mais ce ne sont pas les gens de droites qui l'ont abattu, mais les communistes, qui eux, au contraire, était partisan d'un Etat tout puissant.

[Invité]

Heu ...
Ce n'est pas plutôt de l'ANARCHISME qu'il doit être débattu ?
Parce que si c'est de l'anarchie il ne va pas y avoir beaucoup de pour hein

Oui, Bulle, si tu veux on peut plutôt dire L'ANARCHISME, j'ai tapé "anarchie" ) cause du titre du bouquin de Jacques Ellul. Bon, c'est vrai que si je dis "anarchie", on interprète quelque chose de pas du tout organisé, le bazard. Mais le terme anarchie est quand même utilisé par les anarchistes, alors ça complique. Voici une définition de l'ANARCHISME (prise dans Wikipedia):

L'anarchisme est une philosophie politique qui présente une vision d'une société humaine sans hiérarchie, et qui propose des stratégies pour y arriver, en renversant le système social actuel.

L'objectif principal de l'anarchisme est d'établir un ordre social sans dirigeant. Un ordre basé sur la coopération volontaire des hommes et des femmes libres et conscients qui ont pour but de favoriser un double épanouissement : celui de la société et celui de l'individu qui participe au premier.

"À la source de toute philosophie anarchiste, on retrouve une volonté d'émancipation individuelle et/ou collective. L'amour de la liberté, profondément ancré chez les anarchistes, les conduit à lutter pour l'avènement d'une société plus juste, dans laquelle les libertés individuelles pourraient se développer harmonieusement et formeraient la base de l'organisation sociale et des relations économiques et politiques."

Mais t'inquiète, de toute façon je ne pense pas que beaucoup de monde soit "pour" non plus. :rj: Même en écrivant ANARCHISME. Mais mon idée, ce n'est pas que les foroumeurs soit "pour", c'est juste qu'ils se penchent sur ces idées -si ça les intéresse. Et je ne veux pas non plus rallier qui que ce soit à l'anarchie ou à l'anarchisme, je voudrais juste qu'en en parle de façon sereine (moi-même, je n'appartiens à aucune mouvance anarchiste, ce sont des idées qui m'intéressent, c'est tout).

[Invité]

Si j'ai bien compris, d'après un livre que j'ai lu sur l'anarchisme, ce n'est pas un système qui autorise de faire n'importe quoi à titre individuel, un système qui refuserait les règles de société, mais un courant de pensée qui refuse que l'Etat se mêle de tout. L'exemple en a été donné dans les années trente par des usines espagnoles auto-gérées. Qui dit gérées, dit qu'il y avait des règles.
Et, d'après l'auteur du livre, ça marchait très bien, mais ce ne sont pas les gens de droites qui l'ont abattu, mais les communistes, qui eux, au contraire, était partisan d'un Etat tout puissant.

Merci Gereve. Il me semble que c'est en gros l'idée, oui. Dans l' Espagne républicaine, il y a eu beaucoup d'expériences d'organisation fondée sur ces principes d'auto-gestion. Les anarchistes étaient très nombreux, et oui, tu as raison aussi, Franco a bien été aidé par le fait que les communistes et les anarchistes n'étaient pas du tout d'accord et se sont entre-déchirés.

[Geveil]

Siva, ta définition est très clair.
Mais est-il possible qu'une société fonctionne sans hiérarchie?
Dans une usine gérée par des anarchistes, il y a tout de même un directeur, qui doit prendre des décisions, proposer des orientations. Mais il est vrai qu'il les met aux voix et que les décisions sont prises à la majorité.
Le problème est que pour certaines questions très pointues, comme des questions techniques par exemple, la majorité ne peut pas les comprendre et donc voter en connaissance de cause.

[Fabule]

Siva :
J'ai étudié comme tout le monde la Commune de Paris, je ne connais pas Christiania et Oaxaca.
Pourrais-tu nous en dire plus ?

Ton "comme tout le monde" me laisse perplexe, il m'arrive très souvent d'en parler autour de moi, et le nombre de personnes qui ne savent pas est impressionnant !! Bref ....
Christiania (sans rapport direct avec Christ, mais avec Christian IV roi danois du XVI° XVII°) est une enclave d'un miller d'habitant environ dans Copenhague.
C'est une caserne désaffectée qui a été squattée en 1971.
Suite à de nombreux conflits avec le pouvoir danois, cette petite communauté a réussi a obtenir son indépendance !!! Et ainsi ils ont déclaré " la commune libre de Christiania" !! Avec leur monnaie, leur gouvernement (les habitants en AG) etc...
La répression concernant cette commune a toujours été d'actualité, une fois pour les drogues dures (interdites sur le sîte), une fois pour les douces (légales sur le sîte), et souvent car cet exemple semble nuire à la pensée conservatrice et à l'ordre établi du monde libéral économique !!!

Pour Oaxaca (prononcer ouarraka), il s'agit d'une insurrection populaire (2006) par rapport à des inégalités sociales croissantes !
Elle se situe dans la continuïté de la résistance au Chiapas (état voisin) et, est donc bien antérieure à 2006 !
Certains l'appelle "la Commune libre de Oaxaca" mais son rattachement au Mexique pose problème vu que les élus locaux (APPO Assemblée populaire des peuples d'Oaxaca, et le PRI Parti révolutionnaire institutionnel, entre autres) on des visions politiques contraires à celles du gouvernement mexicain et de nombreuses repressions (plusieurs dizaines de morts, au moins 20) ont eu lieu !
Ce bras de fer est toujours d'actualité, de plus, l'APPO ne fait plus bloc et aurait tendance à se diviser !
La stabilité de ces lieux reste fragile !!!!

Mais bon pour en revenir au sujet plus précisément, soit, l'anarchie et le christianisme, les enseignements aux apôtres de Christ dans "les actes" restent pour moi parmi les premiers fondements anarchistes écrits !!!

Mais est-il possible qu'une société fonctionne sans hiérarchie? Oui ça existe donc c'est possible, ensuite il y a la question de l'échelle de la société, en étant des millions c'est relativement compliqué, en étant quelques centaines voire millier ça peut se faire !
Dans une usine gérée par des anarchistes, il y a tout de même un directeur, qui doit prendre des décisions, proposer des orientations.Non si cette usine est gérée par des anarchistes, il n'y a pas de directeurs mais des personnes mandatées selon leurs compétences (gestion, techniques etc ...) Mais il est vrai qu'il les met aux voix et que les décisions sont prises à la majorité.
Le problème est que pour certaines questions très pointues, comme des questions techniques par exemple, la majorité ne peut pas les comprendre et donc voter en connaissance de cause.Les personnes mandatées sont là pour ça, et des commissions de contrôle peuvent être mise en place, et il y a toujours une solution à un problème

Gereve, Ton exemple de l'Espagne est juste, les anars et les cocos "se tirent la bourre" depuis fort longtemps !!
Mais pour la Commune de Paris, ce ne sont pas les cocos qui ont massacrés les communards, à Oaxaca et à Christiania, ce ne sont pas eux non plus qui oppresse les populations !!!!

[Bulle]

L'anarchisme est pour moi le must : mais, l'homme étant ce qu'il est, et tous ne pouvant arriver à s'émanciper tout en respectant l'autre, je préfère que cela reste mon utopie, par peur d'y voir adjoindre une politique élitiste.
Je t'ai fait la remarque pour anarchie parce que c'est justement l'effet pervers de l'anarchisme donc de facto le mot "est" péjoratif :sri:

[Fabule]

Tu as raison Bulle ! Je comprends très bien ton propos, sauf en ce qui concerne cette adjonction de politique élitiste !
En fait je suis convaincu qu'il n'existe pas de système politiques parfaits ! Chaque système existant devrait être permis d'exister, afin d'y intégrer les partisans de chaque "doctrine", en somme, les masos sous une dictature, les avides sous un capitalisme, les "libres" l'anarchisme, etc ...
Je conçois l'infaisabilité d'un tel projet, mais je ne peux plus imaginer 6 milliards de personnes sous le même régime !!!

[bernard1933]

L'anarchisme peut se concevoir pour de petites structures
et dans des domaines limités. L'homme étant ce qu'il est,
des ferments de révolte apparaîtront inéluctablement et le système s'effondrera au profit des plus mégalomanes et des profiteurs . Dommage...

[Gerard]

...
:shock: L'anarchisme chrétien ?

:D Pourtant, un des leitmotiv de l'anarchisme c'est :

:punk: " Ni Dieu, ni Maitre !"

Alors comment croire en Dieu sans le considérer comme un maitre ?

Faut le considérer comment ? Comme un pote ?

Imaginons le dialogue...

- Salut tout le monde ! C'est moi DIEU, celui qui vous a créés !

- On n'avait rien demandé ! On ne te doit rien !

- Ouai bien sûr ! Coool mec ! Je cherche juste un pote pour faire un baby-foot !

- Et pourquoi devrait-on jouer au baby-foot avec toi ? Nous sommes croyants anarchistes ! Tu n'as pas d'ordres à nous donner !

- Mais reste coool mec ! Je veux pas te commander ! Je voudrais juste devenir ton pote ! ... Je te sers l'apéro ?

- Et pourquoi devrait-on prendre l'apéro avec toi ? Tu penses que nous avons l'OBLIGATION de le faire ?

- Mais non, coool voyons ! Y a pas de malaise...


Je crois qu'on n'arrivera jamais à être juste "pote" avec un mec qui a créé l'univers. On aura toujours un sentiment d'infériorité.. c'est insupportable.

Non, décidément : anarchiste ou croyant, il faut choisir !

...

[Fabule]

Merci Gérard pour cet intermède fort plaisant !

Pöur te répondre, les anarchistes ne peuvent renier la nature qui les a crées !
Ils ne peuvent renier la terre nourricière !
,,, n'est pas un maître, ,,, est tout !!! C'est différent, cela sous-entend que chaque individu que nous sommes, fait parti de ce tout, comme une communauté, et les anarchistes ne renient pas la communauté, ils se plient aux décisions majoritaires !
Donc Ni Dieux ni maître est un non sens.
La collectivité est le maître !!
De plus ,,, a fait l'humain libre justement, ,,, n'impose pas à l'humain, il le conseille, ce sont les religions et clergés qui ont imposés nuance !!! , (et de là viendrait tous nos problèmes).
Je disais donc ,,, le conseille, comme le ferait un parent à sa descendance (adulte), il le conseillerait mais ne lui imposerait pas, et si la descendance ne suit pas le conseil, il risque d'en payer les frais !!

Voilà ma vision de la chose !!!
Quand je dis que Jésus dans "les actes" pose les bases de l'anarchisme, je ne suis pas le premier à m'en rendre compte ! Que dit-il donc en substance !?

L'égalité : Que lui même envoyé de Dieu, est l'égal de tous, il va, lui qui est "le maître", jusqu'à laver les pieds de ses disciples pour bien montrer sa non supériorité.
Pas de propriété privée : Il demande à ce que personne n'ai de biens propres, si ce n'est les vêtements que chacun porte. C'est même une des conditions sine qua non en ce qui concerne le riche qui se prétend être pieux !
Il demande à ce que tout les biens soient déposés ensemble, de sorte qu'ils soient collectifs !
Liberté : Il laisse à chacun le choix, le libre arbitre, et n'impose rien, ne retiens personne, il conseille et informe quant aux lois de la nature humaine pour que la personne ait un jugement en connaissance de cause !

Ces trois thèmes sont quand même les pilliers de l'anarchisme ! Non ?

[unfrèredulibreesprit]

Bravo Fabule ! nombreuses autres références dans l'évangile...

et Tolstoï (et Gandhi qu'il influença fortement de son propre aveu)...

vivement le retour au peuple de l'évangile !

[Fabule]

unfrèredulibreesprit :
Bravo Fabule ! nombreuses autres références dans l'évangile...

et Tolstoï (et Gandhi qu'il influença fortement de son propre aveu)...

vivement le retour au peuple de l'évangile !

Merci frère !!!!

Inch'Allah !!!

[Bulle]

Fabule a dit :
Pöur te répondre, les anarchistes ne peuvent renier la nature qui les a crées !
Ils ne peuvent renier la terre nourricière !
,,, n'est pas un maître, ,,, est tout !!! C'est différent, cela sous-entend que chaque individu que nous sommes, fait parti de ce tout, comme une communauté, et les anarchistes ne renient pas la communauté, ils se plient aux décisions majoritaires !
Donc Ni Dieux ni maître est un non sens.

Ben non puisque tu dis que la nature n'est pas un maitre mais un tout !

La collectivité est le maître !!

Non c'est pareil on fait partie de la société et il y a des règles, des obligations comme dans toute vie en société mais on a la liberté de penser ; même si elle n'est pas totale, si elle est parfois illusoire il n'y a pas de relation dominé/dominant.

Voilà ma vision de la chose !!!
Quand je dis que Jésus dans "les actes" pose les bases de l'anarchisme, je ne suis pas le premier à m'en rendre compte ! Que dit-il donc en substance !?

Oulah ! Il ne faut pas se réferer à la bible alors !
Parce que dans les paraboles il y a toujours quasiment une relation dominant dominé très très marquée.
Chacun est assez grand pour se laver les pieds tout seul, par exemple ; tu vois la nuance ? Et pour le reste "il demande" or dans l'anarchisme ça le fait pas d'avoir quelqu'un qui demande !
Quand au libre choix quand tu vois qu'un bébé pas baptisé n'a même pas le droit au paradis sous prétexte qu'il n'a pas été baptisé... C'est pas tout à fait ça non plus !

Ces trois thèmes sont quand même les pilliers de l'anarchisme ! Non ?

Non... Enfin le thème mais pas la déclinaison

[Invité]

L'homme étant ce qu'il est,
des ferments de révolte apparaîtront inéluctablement et le système s'effondrera au profit des plus mégalomanes et des profiteurs

Et qu'est l'homme ? Peut-être une espèce en devenir. Si l'on remonte en arrière dans le temps, dans les sociétés dites "primitives", l' homme n'était pas comme il est maintenant. Beaucoup de gens pensent que l'évolution que nous avons suivie est positive : nous avons beaucoup d'avantages matériels, mais pas seulement matériels. On ne peut nier les côtés positifs que notre mode de production a apportés : par exemple, je suis chez moi, et je discute de l'anarchisme ou de l'anarchie avec Bernard 1933 et d'autres. Tout ça grâce au progrès technique, et au fait que des gens intelligents comme Bill Gate entre autres ont généralisé et donc démocratisé l'accès à la communication. Tout ça pour faire du profit, évidemment ! Mais si ce modèle était dépassé ? Et ne doit-on pas se poser la question, puisque tous les voyants sont au rouge ?

C'est d'ailleurs ce qu'explique Jacques Ellul : le problème, c'est qu'on en est encore à réfléchir avec des idées du 19ème siècle. Or, on est au 21ème siècle, quand même !

Pour le deuxième point : je t'accorde que c'est très utopique, mais pourquoi les gens se révolteraient-ils s'ils étaient simplement heureux ? En général, les gens se révoltent quand ils n'ont pas de droits, quand ils ne sont pas libres de penser et de croire comme ils veulent, quand ils ont faim, quand ils souffrent de l'injustice. Les mégalomanes ? Les profiteurs ? Eh ! Bien ! C'est juste une question d'évolution, non ? Je te donnais l'exemple des sociétés primitives, où la notion de profit n'existe pas. Ne pourrait-on pas concevoir une nouvelle évolution, où l'on se rendrait compte que les notions de profit, de domination, de mégalomanie, ne sont plus en cours, n'ont plus de valeur ?

Enfin... c'est juste des questionnements. :qi:

[Fabule]

Bulle :
Ben non puisque tu dis que la nature n'est pas un maitre mais un tout !

Et ben si, si c'est le tout, c'est assimilable à Dieu !!!!

Non c'est pareil on fait partie de la société et il y a des règles, des obligations comme dans toute vie en société mais on a la liberté de penser ; même si elle n'est pas totale, si elle est parfois illusoire il n'y a pas de relation dominé/dominant.

Et si pourtant, dans une communauté aussi anarchiste soit-elle, le collectif prend une décision et les individus s'y plient, et cela même si ils sont convaicus du contraire (Nb : je parle de l'anarchie appliquée et pas des théories anar qui sont multiples, et bien souvent inaplicables, c'est d'ailleurs pourquoi elles ne se concrétisent pas) !

Oulah ! Il ne faut pas se réferer à la bible alors !
Parce que dans les paraboles il y a toujours quasiment une relation dominant dominé très très marquée.Ah bon ! nous n'avons pas les mêmes lectures de la bible ou pas les mêmes versions !!! On parle du NT si on parle de Jésus !!
Chacun est assez grand pour se laver les pieds tout seul, par exemple ; tu vois la nuance ? Non pas du tout !! Il ne leur lavait pas les pieds systématiquement, mais il le fit pour montrer qu'il n'était pas supérieur, ce fut symbolique, projette la chose, et je ne pense pas que tu puisse t'abaisser de la sorte si n'est pour un enfant (moi non plus je te rassure) Et pour le reste "il demande" or dans l'anarchisme ça le fait pas d'avoir quelqu'un qui demande !Je te concède que le fait de demander (dans ce sens) la fout mal dans l'anarchisme, cependant il ne faut pas oublier qu'il enseigne ces fondements à des partisans qui ne connaissent pas ces règles, donc il est mandaté, et en ce sens, il peut se permettre de demander ! À ton tour, vois tu la nuance ???
Quand au libre choix quand tu vois qu'un bébé pas baptisé n'a même pas le droit au paradis sous prétexte qu'il n'a pas été baptisé... C'est pas tout à fait ça non plus !Là tu parles du dogme catholique, donc pas à propos !!

[Invité]

En fait, c'est très intéressant, car je sens poindre quelque chose comme une opposition qui était déjà dans le titre de mon sujet : anarchie et évangile... Hum... ça n'a pas l'air de faire bon ménage... Le fameux Ni Dieu, ni Maître, comment peut-il se concilier à une croyance en Dieu ? Ou alors, comme dans le poème de Prévert ?

"Notre Père qui êtes au cieux
restez-y
et nous, nous resterons sur la terre
qui est quelque fois
si jolie"

[unfrèredulibreesprit]

(Je ne me sentirais nullement abaissé en vous lavant les pieds, les mains, ou le coeur aux uns ou aux autres, sans exceptions, et je n'en suis pas une)

"que celui qui veut être servi serve"
"que celui qui veut être le premier se place en dernier"
"je vous ai appelé frères"; etc

Il est temps de s'y préparer sur cette pauvre planète pleine de nos suffisances en tous genres :
ni dieux ni maîtres - terrestres !
un frère libertaire évangélique

[Invité]

Ton "comme tout le monde" me laisse perplexe, il m'arrive très souvent d'en parler autour de moi, et le nombre de personnes qui ne savent pas est impressionnant !! Bref ....

Oh! Non, j'ai bien étudié la Commune au lycée, je suis même allée au Mur des Fédérés au Père Lachaise, c'était en 1971 (ça me rajeunit pas).

Christiania (sans rapport direct avec Christ, mais avec Christian IV roi danois du XVI° XVII°) est une enclave d'un miller d'habitant environ dans Copenhague.
C'est une caserne désaffectée qui a été squattée en 1971.
Suite à de nombreux conflits avec le pouvoir danois, cette petite communauté a réussi a obtenir son indépendance !!! Et ainsi ils ont déclaré " la commune libre de Christiania" !! Avec leur monnaie, leur gouvernement (les habitants en AG) etc...

Merci pour ces infos, Fabule ! Cela me fait penser à un bouquin d'Ayerdhal, faut que je retrouve le titre... (c'était une parenthèse)

Mais pour la Commune de Paris, ce ne sont pas les cocos qui ont massacrés les communards, à Oaxaca et à Christiania, ce ne sont pas eux non plus qui oppresse les populations !!!!

Ben non...

[unfrèredulibreesprit]

vidéos sur Christiania :

http://video.google.fr/videosearch?q=Christiania&hl=fr&emb=1&aq=f#

[Invité]

Merci, j'ai regardé les vidéos. Dommage, c'est tout en Danois, excepté une belle vidéo avec la chanson "Imagine".

Pour le bouquin d'Ayerdhal, ça y est, j'ai retrouvé le titre :
Parleur ou Chroniques d'un rêve enclavé. On le trouve en éditions de poche pour ceux qui voudraient le lire.

Voici l'exergue sur laquelle s'ouvre l'histoire :

A Marco Delanghe, samouraï sans maître et sans gage, qui parcourt le monde à la recherche d'une province où il n'y aurait ni suzerain, ni seigneur ni vassal ni serf, un coin de Terre, en somme, qui aurait échappé à la féodalisation dont nos très illusoires démocraties sont les plus fervents promoteurs, sous la coupe réglementée d'une oligarchie de vieillards jaloux et de concupiscents jeunes loups. Ce havre, mon ami, je crains qu'il ne nous faille le construire d'urgence et partout.

Et aussi, des propos d' Ayerdhal lui-même sur actuSF.com

Même si c'est vrai, je ne suis pas sûr qu'il soit très engageant de dire : c'est l'histoire de quelqu'un qui croit au devoir de ne jamais se taire et qui s'arrange pour être contagieux. Pas davantage que : c'est l'histoire d'anonymes à qui quelqu'un répète inlassablement "si tu n'aimes pas le monde, change-le" et qui finissent par essayer."