Re: Benoît XVI et les intégristes

[Geveil]

On ne te demande pas d'abjurer ta foi, de toutes façons, tu ne pourrais pas !

[_Spin]

Mince. Je vais sans doute abjurer la foi catholique à cause de ces écrits scandaleux !

Ca, c'est ton problème. C'est ce que les juifs ont retenu, et je ne vois vraiment pas au nom de quoi je leur dirais : "Mais non, vous avez rêvé (ou, vous n'avez pas compris, etc.) !" Alors, qu'ils objectent à la béatification annoncée de Pie XII, même si d'un certain point de vue ça ne les regarde pas, même s'ils n'ont pas eu qu'à se plaindre de ce pape et d'ailleurs l'admettent en général, je le comprends.

à+

[bernard1933]

Un petit extrait de Mein Kampf :
Sur ce point, l'Eglise catholique peut servir d'exemple et de modèle. Le célibat de ses prêtres la force, puisqu'elle ne peut pas recruter son clergé dans ses propres rangs, à puiser continuellement dans la masse du peuple. Beaucoup méconnaissent l'importance du célibat à cet égard. C'est à lui qu'il faut attribuer l'incroyable vigueur dont est douée cette institution si ancienne. Car, recrutant sans interruption l'immense armée de ses dignitaires ecclésiastiques dans les dernières couches du peuple, l'Eglise ne maintient pas seulement sa liaison d'instinct avec l'atmosphère des sentiments populaires ; elle s'assure aussi la somme de vigueur et d'énergie qui se trouvera éternellement à ce degré dans la masse populaire. De là seule l'étonnante jeunesse de ce gigantesque organisme, sa souplesse intellectuelle et sa volonté d'acier.

Hitler méprisait vraiment l' Eglise catholique...

[chomsky]

Mince. Je vais sans doute abjurer la foi catholique à cause de ces écrits scandaleux !

Ca, c'est ton problème. C'est ce que les juifs ont retenu, et je ne vois vraiment pas au nom de quoi je leur dirais : "Mais non, vous avez rêvé (ou, vous n'avez pas compris, etc.) !" Alors, qu'ils objectent à la béatification annoncée de Pie XII, même si d'un certain point de vue ça ne les regarde pas, même s'ils n'ont pas eu qu'à se plaindre de ce pape et d'ailleurs l'admettent en général, je le comprends.

à+

Que pensent les israélites des chrétiens ? S'ils ne pensaient pas la même chose, ils seraient chrétiens.

Au plan théologique, je dénonce évidemment les israélites comme les musulmans. La plénitude de la vérité, au sujet de Dieu et de son dessein, est nécessairement au coeur du christianisme.

Les écrits que tu relaies ont trait à la foi. Dans ce domaine-là, il n'y a pas de demi-mesure : on est dans la vérité ou on n'y est pas. Demande aux autres monothéistes ce qu'ils en pensent. Et si certains catholiques croient bon de tempérer et de jouer les farouches, c'est leur problème. D'après moi, ils vendent leur âme au diable en minimisant l'Évangile.

Il y a donc une différence entre dire "les israélites sont une race à exterminer" et "les israélites sont dans l'erreur".

[Bulle]

Alors, qu'ils objectent à la béatification annoncée de Pie XII, même si d'un certain point de vue ça ne les regarde pas, même s'ils n'ont pas eu qu'à se plaindre de ce pape et d'ailleurs l'admettent en général, je le comprends.
à+

Dans la mesure où la béatification signifie que la personne est élevée au rang de bienheureux c'est à dire "Personne dont l’Église catholique a reconnu, par un acte solennel, les vertus et les mérites en autorisant qu’on lui rende un culte local." ça les regarde tout de même un peu en tant que victime...

[Bulle]

Les écrits que tu relaies ont trait à la foi. Dans ce domaine-là, il n'y a pas de demi-mesure : on est dans la vérité ou on n'y est pas.

Qu'est-ce que la vérité a à voir avec la foi ?

[chomsky]

Si tu remarques, j'ai mis une minuscule à "vérité". Il s'agit de la vérité que chaque confession prétend détenir. Les israélites ont la leur, les chrétiens la leur et les musulmans la leur. Les athées aussi ont la leur. Il n'y a que les agnostique qui, forcément, ne prétendent à aucune vérité.

Par conséquent, un individu confessant telle foi considèrera qu'il est dans la vérité et que les autres n'y sont pas ou pas totalement.

[_Spin]

Au plan théologique, je dénonce évidemment les israélites comme les musulmans. La plénitude de la vérité, au sujet de Dieu et de son dessein, est nécessairement au coeur du christianisme.

Ah ? Ils en ont autant à ton service (surtout les musulmans), sais-tu ?

Pour moi cette idée qu'il y aurait une religion vraie et toutes les autres fausses est à vomir...

à+

[chomsky]

Évidemment que je le sais ! Et je les comprends. Nous ne serions que des hypocrites : vis-à-vis de nous-mêmes si nous prétendions que toutes les croyances se valent au plan théologique ; vis-à-vis des autres si nous minimisions les différences qui nous séparent. Même s'il est dans l'air du temps d'effacer les différences pour "parler de ce qui nous rassemble". Le dialogue inter-religieux n'a aucune légitimité et n'est même pas opportun au plan de la foi.

Je comprends que tu "vomisses" l'idée qu'il n'y ait qu'une seule religion" puisque pour toi elles sont toutes fausses. Je m'efforce de ne pas être bobo ni faux-cul. Pour moi, c'est le romantisme à deux francs six sous qui est à vomir.

[Bulle]

Mais quand vas-tu arrêter de dire des âneries Thiebault !
La vérité avec un V majuscule, déjà, c'est du pipo.
Avoir la foi en quelque chose n'autorise pas à prétendre posséder la vérité !

[Cochonfucius]

La vérité avec un grand V

Le fils et la fille d'une de mes amies se disputaient.

L'un dit "Tu me dis une vérité enjolivée!"

L'autre alors "Et toi, un mensonge en joli M."

[bernard1933]

Bulle, à genoux ! Quand je dis que vous, chères soeurs, nous devez adoration et soumission...Voilà ce qu' a dit ce cher Benoît lors de sa dernière audience générale . Vous n' êtes qu' un bout de côte...Dieu
n' a pas fait de prothèse d' un bout de notre cerveau !
L' homme est un dépravé ! Pourquoi donc se laisse-t-il encore prendre par votre charme, votre sensibilité et votre beauté ?
L' Eglise, c' est la Vérité !

Dépêche AFP

CITE DU VATICAN, 30 déc 2009 (AFP) - Pape: ni esclave ni dominatrice, la femme doit être la compagne de l'homme
Dieu a voulu que la femme soit une "compagne" de l'homme, et non son "esclave" ou sa "dominatrice", a déclaré le pape Benoît XVI au cours de l'audience générale mercredi.

"Dieu créa la femme à partir d'une côte d'Adam et non, par exemple, à partir de sa tête, afin qu'elle ne soit ni une dominatrice ni une esclave, mais sa compagne", a déclaré le pape, citant le théologien médiéval et évêque de Paris Pierre Lombard.

"Comme la femme a été créée à partir de la côte d'Adam pendant son sommeil, l'Eglise est née des sacrements qui ont commencé à se répandre depuis un flanc du Christ endormi sur la croix, c'est-à-dire du sang et de l'eau qui nous ont délivré de la souffrance et nous ont purifié de notre faute", a-t-il ajouté.

Les thèmes de la famille et des rôles de chacun de ses membres sont récurrents dans les discours de Benoît XVI.

Dimanche, le pape avait célébré la famille "fondée sur le mariage entre un homme et une femme", qu'il faut soutenir selon Benoît XVI "en la protégeant et en en faisant la promotion, parce qu'elle est d'une importance suprême pour le présent et l'avenir de l'humanité".

[_Spin]

Au passage, un extrait de Mein Kampf :

C’est pourquoi je crois agir selon l’esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car :
En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l’oeuvre du Seigneur.

(souligné dans le texte)

à+

[chomsky]

Mais quand vas-tu arrêter de dire des âneries Thiebault !
La vérité avec un V majuscule, déjà, c'est du pipo.
Avoir la foi en quelque chose n'autorise pas à prétendre posséder la vérité !

C'est ton point de vue sans prise en compte de l'altérité.

Il est au contraire tout à fait logique qu'un musulman prétende détenir la vérité, ce qui n'empêche pas de reconnaître chez l'israélite et chez le chrétien des parcelles de connaissance menant à cette vérité. Sans conviction de détenir la vérité, il n'y a pas de foi. Et si tu ne pensais pas toi-même détenir la vérité (à savoir la non existence de Dieu et la non historicité de Jésus), tu n'affirmerais pas les choses que tu soutiens avec autant de véhémence.

Le déni de possession de la vérité empêche tout engagement.

Pour le reste, ce débat ne m'intéresse pas au delà de ce qui y a été affirmé. J'ai apporté tous les éléments matériels et réflexifs pour expliquer les choix de Pie XII durant la SGM. On tourne en rond : vous campez sur vos positions, nous campons sur les nôtres. Dans ce cas de figure, ce qui compte est que chacun ait pu dire ce qu'il avait à dire.

[Bulle]

La vérité avec un grand V

Le fils et la fille d'une de mes amies se disputaient.

L'un dit "Tu me dis une vérité enjolivée!"

L'autre alors "Et toi, un mensonge en joli M."

Excellentissime

[Bulle]

Au passage, un extrait de Mein Kampf :

C’est pourquoi je crois agir selon l’esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car :
En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l’oeuvre du Seigneur.

(souligné dans le texte)

à+

Ah merci Spin ! Je recherchais exactement ce passage !

[Bulle]

Il est au contraire tout à fait logique qu'un musulman prétende détenir la vérité

Non ! Pas plus qu'un autre. Croire est une chose et "prétendre détenir la vérité" est une démarche totalitaire.

Et si tu ne pensais pas toi-même détenir la vérité (à savoir la non existence de Dieu et la non historicité de Jésus),

Non je n'ai jamais prétendu détenir une quelconque vérité. Je dis simplement qu'il n'y a à l'heure actuelle aucun argument convaincant de l'existence d'un dieu quelconque, et que le JC du NT est un mythe.
Ce que je prétends par contre c'est que contrairement à ce que les religions affirment, le personnage principal de la Bible n'a rien d'un hyper doué ni d'un hyper bon...

[chomsky]

C'est une vision athée de la foi. Elle n'a aucun sens puisqu'il s'agit d'un paradoxe. Il faudrait qu'un chrétien, israélite ou musulman déclare : "je crois de cette manière mais ce n'est pas la vérité", tout cela pour ne pas choquer les athées. Mais où va-t-on... Un musulman croit détenir la vérité et il agit en conséquence : il essaie de convertir celui qui est intéressé par la question de Dieu. Quelqu'un de sensé, capable d'empathie et conscient de l'altérité comprendra parfaitement que le chrétien et l'israélite pensent la même chose et agissent de la même façon, dans d'autres cadres confessionnels.

Le totalitarisme, c'est ne pas accepter la différence. Moi, je l'accepte très bien. Et que tu prétendes détenir la vérité au sujet de Dieu, de la Bible, de Jésus Christ ne me pose aucun problème tant que c'est affirmé avec respect pour l'Autre.

Quand tu affirmes ne pas prétendre détenir la vérité et qu'en même temps tu affirmes qu'il n'existe pas d'arguments appuyant l'existence de Dieu, tu te mords la queue. Si tu pensais réellement ne pas détenir la vérité, tu aurais précisé qu'il n'existe pas plus d'arguments convaincant de sa non existence. Mais puisque tu es convaincue qu'il n'existe pas, tu es convaincue de détenir la vérité à ce sujet. C'est au minimum un lapsus.

De même, tu confonds "preuve" et "argument". Il existe au contraire une multitude d'arguments pour appuyer l'existence de Dieu. On peut considérer la foi comme une opinion. Or, une opinion s'étaie au moyen d'arguments.

[Bulle]

Le totalitarisme, c'est ne pas accepter la différence.

Je n'ai pas parlé de totalitarisme mais d'une démarche totalitaire. Prétendre que les chrétiens sont détenteurs de la vérité est une démarche totalitaire. Cela implique que seule leur croyances sont les bonnes puisqu'ils les posent en "réalité" alors que ce ne sont QUE des croyances.

Quand tu affirmes ne pas prétendre détenir la vérité et qu'en même temps tu affirmes qu'il n'existe pas d'arguments appuyant l'existence de Dieu, tu te mords la queue

Parle pour toi.

Si tu pensais réellement ne pas détenir la vérité, tu aurais précisé qu'il n'existe pas plus d'arguments convaincant de sa non existence

Encore une fois je ne prétends pas que ceci ou cela existe ; je n'ai donc aucune preuve à fournir de quoique ce soit.

De même, tu confonds "preuve" et "argument".

Non. Un argument n'est jamais qu'un raisonnement, destiné à convaincre de la validité ou non d’une proposition. Donc à faire la preuve de...

Il existe au contraire une multitude d'arguments pour appuyer l'existence de Dieu.

Ah oui ?

[chomsky]

Une démarche totalitaire consiste à vouloir empêcher les autres de penser différemment. C'est finalement la démarche de peu de personnes au sein de l'islam, du judaïsme et du christianisme. La preuve en est le dialogue interreligieux. Je peux prétendre détenir la vérité en admettant que c'est une croyance, et concevoir que d'autres empruntent des chemins différents. Je peux alors être triste pour eux ou m'en remettre à l'amour de Dieu qui seul juge.

Mais toi-même tu prétends détenir une vérité, au moins de manière implicite puisque tu ne mentionnes que l'incapacité à démontrer l'existence de Dieu, escamotant l'autre impossibilité : démontrer son inexistence.

Tu le dis bien : un argument est un raisonnement destiné à CONVAINCRE. Il faut en revenir à la distinction argument/preuve et opinion/fait. On convainc d'une opinion à l'aide d'arguments. On démontre un fait au moyen de preuves. Ne pas parvenir à convaincre quelqu'un du bien-fondé d'une opinion ne fait pas de ladite opinion une ânerie.

[_Spin]

Une démarche totalitaire consiste à vouloir empêcher les autres de penser différemment.

Où as-tu pêché cette conception du totalitarisme ? Ce n'est ni celle de Karl Popper, ni celle d'Hannah Arendt, ni celle de quiconque s'est un peu sérieusement penché sur le phénomène à ma connaissance.

Il y a des idées qu'on est obligé d'interdire parce qu'elles sont à la fois fausses et dangereuses. Par exemple (extrême certes) qu'il faut sacrifier des gens pour faire briller le soleil. On peut facilement trouver des exemples moins extrêmes.

à+

[Bulle]

Chomsky a dit :

La preuve en est le dialogue interreligieux.

Et dire, je te cite « La plénitude de la vérité, au sujet de Dieu et de son dessein, est nécessairement au coeur du christianisme. » fait partie du « dialogue interreligieux » ou dénote d’un certain « totalitarisme chrétien » ?

Je peux prétendre détenir la vérité en admettant que c'est une croyance

Là nous sommes d’accord.

Mais toi-même tu prétends détenir une vérité, au moins de manière implicite puisque tu ne mentionnes que l'incapacité à démontrer l'existence de Dieu, escamotant l'autre impossibilité : démontrer son inexistence.

Encore une fois non non et renon. Je ne prétends détenir aucune vérité. Je ne prétends rien je n’ai donc absolument rien à démontrer ; je dis simplement que je ne crois pas en l'existence de dieu parce qu'aucune preuve ni aucun argument ne m'ont convaincue de son existence. D’ailleurs pour moi la véritable interrogation métaphysique n’est pas là, elle est de savoir pourquoi quelque chose plutôt que rien.
Il y a cependant un point que je suis parfaitement capable de soutenir et argumenter, c’est que le dieu principal personnage de vos écrits référentiels n’est rien d’autre qu’ une vieille peau de vache et non pas le supermec que l’on devrait adorer. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il fallut bien à un moment créer un fiston un peu plus "aimable".
Ce que j'affirme également, et que je suis aussi tout à fait capable d'argumenter c'est que les religions sont, au bout du compte, de véritables fléaux ; la plupart des progrès humains se sont faits CONTRE les religions.

Ne pas parvenir à convaincre quelqu'un du bien-fondé d'une opinion ne fait pas de ladite opinion une ânerie.

Non, si l’opinion n’est pas une ânerie, elle ne le deviendra pas parce que le débatteur n’a pas su argumenter. C’est certain ! Cependant si aucun des arguments n’est valide, l’opinion est bel et bien une ânerie.
Mais reprenons donc humblement les définitions du dictionnaire :
Preuve : « Ce qui sert à établir qu’un fait est vrai »
Argument : « Raisonnement, ou preuve, destiné à convaincre de la validité ou non d’une proposition »

[chomsky]

Chomsky a dit :

La preuve en est le dialogue interreligieux.

Et dire, je te cite « La plénitude de la vérité, au sujet de Dieu et de son dessein, est nécessairement au coeur du christianisme. » fait partie du « dialogue interreligieux » ou dénote d’un certain « totalitarisme chrétien » ?

Le totalitarisme empêche toute compréhension et le respect d'autrui. Mais prétendre détenir la vérité ne constitue pas le refus aux autres de penser la même chose.

Mais toi-même tu prétends détenir une vérité, au moins de manière implicite puisque tu ne mentionnes que l'incapacité à démontrer l'existence de Dieu, escamotant l'autre impossibilité : démontrer son inexistence.

Encore une fois non non et renon. Je ne prétends détenir aucune vérité. Je ne prétends rien je n’ai donc absolument rien à démontrer ; je dis simplement que je ne crois pas en l'existence de dieu parce qu'aucune preuve ni aucun argument ne m'ont convaincue de son existence. D’ailleurs pour moi la véritable interrogation métaphysique n’est pas là, elle est de savoir pourquoi quelque chose plutôt que rien.

Alors tu serais agnostique car tu affirmerais non seulement que tu ne sais pas si Dieu existe mais que tu ne sais pas plus s'il n'existe pas ! Or, en affirmant que tu es athée, c'est-à-dire que Dieu n'existe pas, tu prétends détenir une vérité.

Il y a cependant un point que je suis parfaitement capable de soutenir et argumenter, c’est que le dieu principal personnage de vos écrits référentiels n’est rien d’autre qu’ une vieille peau de vache et non pas le supermec que l’on devrait adorer. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il fallut bien à un moment créer un fiston un peu plus "aimable".
Ce que j'affirme également, et que je suis aussi tout à fait capable d'argumenter c'est que les religions sont, au bout du compte, de véritables fléaux ; la plupart des progrès humains se sont faits CONTRE les religions.

La preuve : tu es contre les religions et vois comment tu m'accueilles après des mois que tu ne m'as plus vu. C'est beau l'athéisme... Tu as raison de me donner des leçons, tiens ! Mais si je les suivais, je régresserais.

Ne pas parvenir à convaincre quelqu'un du bien-fondé d'une opinion ne fait pas de ladite opinion une ânerie.

Non, si l’opinion n’est pas une ânerie, elle ne le deviendra pas parce que le débatteur n’a pas su argumenter. C’est certain ! Cependant si aucun des arguments n’est valide, l’opinion est bel et bien une ânerie.
Mais reprenons donc humblement les définitions du dictionnaire :
Preuve : « Ce qui sert à établir qu’un fait est vrai »
Argument : « Raisonnement, ou preuve, destiné à convaincre de la validité ou non d’une proposition »

Un argument est valide si l'interlocuteur le reçoit. C'est purement subjectif. Un argument ne sert jamais à étayer une position démontrable, sinon on tombe dans le domaine de la preuve qui appuie un fait et non pas une opinion. Or, une opinion est de l'ordre du sentiment. Je pourrais être totalement incapable de décrire mon amour pour ma femme et pourtant l'aimer. L'indicible, ça existe.

[_Spin]

Or, une opinion est de l'ordre du sentiment.

Pardon ??

à+

[chomsky]

J'aurais dû écrire "subjectif" par opposition au fait qui est "objectif".