Re: Benoît XVI et les intégristes

par bernard1933 Sam 2 Jan 2010 - 18:11

Je signale que Marianne paraît avec un article intéressant sur Pie XII et Benoît XVI .

par Cochonfucius Sam 2 Jan 2010 - 18:17

Deux, même.

Un de sociologie, et un autre d'actualité.

par **Bulle** Sam 2 Jan 2010 - 18:32

Chomsky a dit :

Mais prétendre détenir la vérité ne constitue pas le refus aux autres de penser la même chose.

Même quand tout DOIT passer par cette vérité ? Y compris les règles sociales, l’éducation etc ?
Ainsi donc, parce que la parole de dieu dit qu'il est le seul maître de la vie un mourant se doit de pourrir jusqu'à ce que dieu décide de le rappeler à lui.

Alors tu serais agnostique car tu affirmerais non seulement que tu ne sais pas si Dieu existe mais que tu ne sais pas plus s'il n'existe pas !

Oulah ne complique pas les choses. Elles sont d’une simplicité limpide.
Je ne crois en aucune « puissance supérieure », aucune « divinité » donc je suis athée.
Je n’affirme pas détenir une vérité quelconque, je dis juste qu’il n’y a à l’heure actuelle (et contrairement à ce que les religions affirment) aucune raison de croire qu’une puissance supérieure adorable (puisque cela fait partie de l’attribut de/des dieu(x)), pour son intelligence, sa bonté et tutti quanti, existe.
Je vais donc au-delà de l’agnosticisme : je ne déclare absolument pas que la compréhension de ce que l’on appelle l’ « absolu » est inaccessible à l’esprit humain, je fais juste le constat d’un mystère encore inexpliqué.
Mystère dont l'explication via la case "Dieu" est tout le contraire d'une explication sensée, donc pour moi inacceptable.
L’explication « par dieu » n’est pas raisonnable et, en plus, est néfaste car comme toute croyance, elle récupérable et récupérée.

La preuve : tu es contre les religions et vois comment tu m'accueilles après des mois que tu ne m'as plus vu. C'est beau l'athéisme...

Je suis contre les religions oui. Et cela devrait, au contraire m’inciter à t’ouvrir les bras tant tes prestations de croyant pratiquant vont dans le sens de l’inutilité des religions.
Et tu veux que je t’accueille comment ? Pour moi, tu viens je te cite « quand (tu as) du temps à perdre » ; dans le seul but de « semer la merde » et « diviser ». Accessoirement faire plaisir à quelques uns en venant «bouffer du Dan »… C’est ce que tu as fait sous tes différents pseudos et que tu as continué à faire en réanimant ton inscription du mois d’août.

Oui c’est beau l’athéisme : marcher debout et non pas à genoux est signe de progrès humain.

Un argument est valide si l'interlocuteur le reçoit

N’importe quoi. Ca c’est l’argument de la manipulation : faire prendre des vessies pour des lanternes.
Que l’interlocuteur croie que la vessie est une lanterne ne signifie pas qu’elle l’est.

Or, une opinion est de l'ordre du sentiment. Je pourrais être totalement incapable de décrire mon amour pour ma femme et pourtant l'aimer. L'indicible, ça existe

Non une opinion n’est pas de l’ordre du sentiment.
D'autre part, avoir de l’amour pour quelqu’un n’implique pas obligatoirement que tu doives décrire ce que tu ressens. Mais tu pourrais par exemple, si tu veux rallier à ta cause les personnes qui s’en étonneraient, dire ce que tu trouves d’aimable en cette personne : ses réactions, actions, sa présence, sa générosité etc etc…
Et cela reste de l’ordre du subjectif donc n’entre pas dans le domaine de la logique, de l’argument etc...
Qu’est-ce que l’indicible ? Rien d’autre qu’un sentiment, d’ « une émotion si extraordinaire qu’il paraît impossible de l’exprimer par la parole ou l’écriture ». Encore une fois c’est du domaine du subjectif. Ce que tu n’arrives pas, toi, à exprimer, un poète (par exemple) pourra parfaitement le faire.
Maintenant, «indicible » n'est surtout pas un argument mais bien plus le signe de la pénurie d’arguments.
Pas de débat possible, c'est "indicible" ; et hop le tour est joué !

par chomsky Sam 2 Jan 2010 - 19:39

Un argument n'est jamais valable à 100%. Sinon, il devient une preuve et sert à démontrer la véracité d'un fait. Or, l'argument est utilisé pour convaincre d'une opinion.

Tu ne crois pas en Dieu, j'y crois. Il s'agit de deux opinions. Aucune des deux n'est meilleure que l'autre, apriori. Maintenant, toi tu te positionnes en faveur de l'une d'elles. Et je fais pareil mais en me plaçant en face. Dès lors, les arguments que tu pourrais donner pour appuyer ton opinion peuvent être accueillis ou refusés par l'interlocuteur. Donc, un argument peut être valide pour certains et non valide pour d'autres. Certains seront touchés par le témoignage d'un croyant au sujet de son expérience de Dieu, d'autres ne le seront pas. Certains accueilleront les arguments, d'autres les refuseront. Certains pourront les valider, d'autres les invalider.

par bernard1933 Dim 3 Jan 2010 - 10:55

Dieu existe, Dieu n' existe pas ? Personne ne résoudra jamais le problème . Et il y a tellement de façons de s' imaginer Dieu... Acceptons notre myopie en la matière .
Par contre, affirmer que Dieu est infiniment bon, infiniment ceci ou cela et en même temps constater la souffrance qui submerge le monde et surtout les innocents, voir que tous les êtres vivants souffrent et meurent, et ajouter, comme cerise sur le gâteau, qu' il a "estourbi"son Fils unique, ça, c' est du grand-guignol !

par Cochonfucius Dim 3 Jan 2010 - 10:56

Dans le temps, ça plaisait.

par _Spin Dim 3 Jan 2010 - 11:27

bernard1933 a écrit:Dieu existe, Dieu n' existe pas ? Personne ne résoudra jamais le problème . Et il y a tellement de façons de s' imaginer Dieu... Acceptons notre myopie en la matière .
Par contre, affirmer que Dieu est infiniment bon, infiniment ceci ou cela et en même temps constater la souffrance qui submerge le monde et surtout les innocents, voir que tous les êtres vivants souffrent et meurent, et ajouter, comme cerise sur le gâteau, qu' il a "estourbi"son Fils unique, ça, c' est du grand-guignol !

La Bible a au moins une excuse : c'est un texte composite. Le Coran se présente comme un texte unique qui ne cesse guère de répéter que Dieu est clément, miséricordieux, pardonneur, etc. que pour menacer des plus éternels et effroyables supplices ceux qui ne marcheraient pas droit...

à+

par chomsky Dim 3 Jan 2010 - 14:08

bernard1933 a écrit:Dieu existe, Dieu n' existe pas ? Personne ne résoudra jamais le problème . Et il y a tellement de façons de s' imaginer Dieu... Acceptons notre myopie en la matière .
Par contre, affirmer que Dieu est infiniment bon, infiniment ceci ou cela et en même temps constater la souffrance qui submerge le monde et surtout les innocents, voir que tous les êtres vivants souffrent et meurent, et ajouter, comme cerise sur le gâteau, qu' il a "estourbi"son Fils unique, ça, c' est du grand-guignol !

Dans la perspective d'un Dieu libertaire, qui ne soit pas un marionnettiste, c'est envisageable. Dieu est amour dans le sens où il pardonne et qu'il laisse l'homme libre. Le Dieu de la Bible a doté l'homme des qualités divines. Libre à l'homme de les utiliser ou de ne pas les utiliser.

Si Dieu devait intervenir personnellement chaque fois qu'il y a un désastre, chaque fois qu'il y a une guerre, il devrait le faire aussi quand tu commets toi-même un péché, aussi petit soit-il. Regarder une autre femme, par exemple. Et là, je crois que tu n'accepterais pas d'être grillé pour cela.

Il faut donc savoir ce que l'on veut : un Dieu qui se mêlerait de notre vie en tous points ou un Dieu qui nous donne l'occasion d'être libre et de faire preuve de fraternité et d'entraide entre nous.

Imaginons un instant que Dieu n'existe pas et que la Bible soit une invention (pas besoin de me répondre pour écrire que c'est le cas, sauf si c'est à l'appui de preuves). Ce livre est tout de même un appel à l'entraide, à la solidarité. Et même s'il place au premier plan l'esprit de communauté nationale, il enjoint de prendre en considération l'étranger. La Bible est un livre qui milite pour un monde meilleur, pour peu qu'il soit lu dans cette optique et non pas dans une optique nationaliste et intégriste.

par Highlander Dim 3 Jan 2010 - 15:01

Comme l'a écrit quelqu'un, sur un autre topic, les "ismes" sont venus après. J'y ajoute les "istes"...

par bernard1933 Dim 3 Jan 2010 - 18:16

Highlander, j' admire ton style concis, mais je voudrais des explications!
Regarder une autre femme... C' est rendre gloire à Dieu ! Il les a faites si belles ! C' est une prière ! Dieu, que je voudrais m' approcher de ta Création...Donnez-moi les moyens ...Et dire qu' il a fallu que Dieu crée des athées pour inventer le viagra . Je le répète, un farceur !

par YOD Dim 3 Jan 2010 - 21:42

Dieu, que je voudrais m' approcher de ta Création

Un goujat peut aussi dire ça

Dieu crée des athées pour inventer le viagra

Ah bon !? comment tu sais que les inventeurs du viagra sont athées ?

Je le répète, un farceur !

oui oui on a compris tu insistes, je croyais seulement que n'était pas athée

par **Bulle** Lun 4 Jan 2010 - 17:11

Un argument n'est jamais valable à 100%. Sinon, il devient une preuve et sert à démontrer la véracité d'un fait. Or, l'argument est utilisé pour convaincre d'une opinion.

Même si l’opinion est une connerie monumentale, l’essentiel c’est de remplir la bande passante ; oui oui je crois que j’ai bien compris ton point de vue !
Mais il n’empêche que

Un argument est valide si l'interlocuteur le reçoit

est à mon sens une absurdité. Ce n’est pas parce que l’interlocuteur ne comprend pas l’argument que l’argument n’est pas valide. Il est tout au plus inutile. Et ce n’est pas parce que l’interlocuteur le reçoit qu’il est valide. Tu veux des exemples ?

Dès lors, les arguments que tu pourrais donner pour appuyer ton opinion peuvent être accueillis ou refusés par l'interlocuteur.

Réfutés, certes, mais avec des contre-arguments. Nous sommes dans le domaine du raisonnement dans un débat et pas de croyances. Autrement dit, tu peux croire ce que tu veux et témoigner de ta croyance. Mais cela n’a rien à voir avec un débat ou l’un et l’autre des participants étaient leur choix.

Donc, un argument peut être valide pour certains et non valide pour d'autres. Certains seront touchés par le témoignage d'un croyant au sujet de son expérience de Dieu, d'autres ne le seront pas. Certains accueilleront les arguments, d'autres les refuseront. Certains pourront les valider, d'autres les invalider.

Ce n’est pas parce que l’interlocuteur ne comprend pas l’argument ou ne veut pas le comprendre que l’argument n’est pas valide. Il est tout au plus inutile. Et ce n’est pas parce que l’interlocuteur le reçoit qu’il est valide. Tu veux des exemples ?

Maintenant si tu veux parler d’autre chose que d’un débat ; comme par exemple les arguments que l’on peut donner à des gens sans aucune culture (pour les faire adhérer à une religion par exemple) oui l’argument n’a aucun besoin d’être valide ; il suffit de savoir offrir les réponses qui sont attendues. T’en chies sur terre ? Pas grave, c’est un passage obligatoire, ta prochaine vie sera bien meilleure. C’est un argument de poids pour consoler les foules.
C’est d’ailleurs par des arguments hyper bien ciblés que le christianisme a fait carrière. C’est la première religion qui s’adressait à l’individu. Le dieu chrétien s’adresse à chacun ; contrairement aux autres divinités qui protégeaient la cité, la famille etc… On peut donc dire que l’effet pervers fut un encouragement à l’individualisme.

Dans la perspective d'un Dieu libertaire, qui ne soit pas un marionnettiste, c'est envisageable. Dieu est amour dans le sens où il pardonne et qu'il laisse l'homme libre. Le Dieu de la Bible a doté l'homme des qualités divines. Libre à l'homme de les utiliser ou de ne pas les utiliser.

Ah oui ? Il pardonne QUI exactement Dieu, d’après la bible ?
Quelles sont donc ces fameuses « qualités divines » ?
Il laisse TOUS les hommes libres ?

La Bible est un livre qui milite pour un monde meilleur, pour peu qu'il soit lu dans cette optique et non pas dans une optique nationaliste et intégriste.

Un monde meilleur... dans l'au-delà mouarf !
Et quand on voit les effets du christianisme sur certains soi-disant connaisseurs et préchi précheurs l'efficacité est plus que douteuse.

par _athéesouhaits Lun 4 Jan 2010 - 17:16

et satan dans tout ça vous n'en parlez jamais ...il n'y en a que pour dieu ...et pourtant le diable est bien plus actif sur terre que dieu si on en juge par toutes les saloperies qui s'y passent.

par **Bulle** Lun 4 Jan 2010 - 17:21

athéesouhaits a écrit: (...) sur terre que dieu si on en juge par toutes les saloperies qui s'y passent.

Et oui athéesouhaits, mais les saloperies sur terre c'est normal, Satan l'habite...

Spoiler:

par Highlander Lun 4 Jan 2010 - 18:45

Bulle a écrit:
athéesouhaits a écrit: (...) sur terre que dieu si on en juge par toutes les saloperies qui s'y passent.
Et oui athéesouhaits, mais les saloperies sur terre c'est normal, Satan l'habite...
Spoiler:

Certes. Mais qui est Satan, in fine?

par Leleu Mar 5 Jan 2010 - 0:25

Highlander dit :

Mais qui est Satan, in fine?

« Le Diable se justifie par ce que Dieu veut en faire » ne disait pas Thomas d’Aquin ?
La Lumière fait de l’Ombre dans la dualité du concret.
Il faut tirer son épingle du jeu.
L’incarnation est divinement diabolique !

par Highlander Mar 5 Jan 2010 - 10:23

Leleu a écrit:Highlander dit :
Mais qui est Satan, in fine?
« Le Diable se justifie par ce que Dieu veut en faire » ne disait pas Thomas d’Aquin ?
La Lumière fait de l’Ombre dans la dualité du concret.
Il faut tirer son épingle du jeu.
L’incarnation est divinement diabolique !

Ne serait-il pas plutôt, le côté obscur de notre propre personnalité, notre égo?

par Cochonfucius Mar 5 Jan 2010 - 14:03

Le "Mauvais Penchant"?

par **Bulle** Mar 5 Jan 2010 - 18:08

Highlander a écrit:
Certes. Mais qui est Satan, in fine?

Heu ce n'était qu'un vilain de jeu de mots lol!

Mais je veux bien tenter de répondre : une création de l'homme, comme dieu pour tenter d'exprimer la condition humaine.

par Highlander Mar 5 Jan 2010 - 22:02

Bulle a écrit:
Highlander a écrit:
Certes. Mais qui est Satan, in fine?
Heu ce n'était qu'un vilain de jeu de mots
Mais je veux bien tenter de répondre : une création de l'homme, comme dieu pour tenter d'exprimer la condition humaine.

La condition humaine, c'est nous qui en décidons, pas Dieu...

par **Bulle** Mer 6 Jan 2010 - 19:02

Highlander a dit :

La condition humaine, c'est nous qui en décidons, pas Dieu...

Pour soi oui parfois... Mais pas toujours...
Ce qui n’empêche pas l’homme d’avoir créé les personnages divins (puisqu’aussi puissants l’un que l’autre) de bien et de mal pour tenter d’exprimer ce que nous sommes : des êtres médiocres.

par Leleu Jeu 7 Jan 2010 - 1:07

Bonsoir Bulle.

ce que nous sommes : des êtres médiocres.

Sur quel idéal, sur quelle croyance vous basez-vous pour nous juger « médiocres ».
Nous n’avons aucun comparatif d’où nous juger, de plus l’histoire humaine n’est pas terminée. Personnellement j’aime l’humanité et malgré tous ses défauts je trouve qu’elle s’en sort bien, en tous cas jusqu’à aujourd’hui, et ce n’est pourtant pas faute d’avoir taquiné le Malin.

par **Bulle** Ven 8 Jan 2010 - 16:19

Leleu a dit :

Sur quel idéal, sur quelle croyance vous basez-vous pour nous juger « médiocres ».

Tout simplement la définition loll
Benoît XVI et les intégristes - Page 25 Mediocre

Personnellement j’aime l’humanité et malgré tous ses défauts… je trouve qu’elle s’en sort bien

Idem je préfère l’humanité aux divinités hihi !
Pour le reste, sur quel idéal, sur quelle croyance te bases-tu pour juger qu’elle s’en sort bien ?

par **Bulle** Mar 23 Fév 2010 - 18:22

Je viens de lire un article à mon sens intéressant, qui se termine par ces mots :
Benoît XVI et Tariq Ramadan, même combat!

UNE MENACE À PLUSIEURS VISAGES
Les vrais ennemis de la laïcité ne sont pas les musulmans ou les juifs, ce sont les «ultrareligieux». Et les «ultrareligieux», on les retrouve partout, dans toutes les communautés.
Autant vous pouvez trouver des musulmans qui sont CONTRE le voile, autant vous pouvez trouver des chrétiens qui appuient le créationnisme et militent contre l'enseignement de la théorie de l'évolution dans les écoles.
L'extrémisme religieux ne connaît pas de frontières, il transcende les pays, les cultures, les races, les langues et prie à tous les autels.
Je connais des juifs qui ne peuvent pas sentir les hassidiques et j'ai déjà rencontré une Québécoise francophone de souche qui porte le voile islamiste.
Cessons de vouloir apposer une couleur, une nationalité ou un accent à l'intégrisme religieux.
LES ENNEMIS DE BATMAN
Entre vous et moi, j'ai beau être un Québécois de souche qui a grandi dans la foi catholique, j'ai beaucoup plus d'affinités avec un musulman qui défend la laïcité qu'avec un catho qui lutte pour criminaliser l'avortement ou réduire les droits des homosexuels.
Les ultrareligieux ont beau prier un Dieu différent, ils visent le même but: mettre les femmes et les gais à leur place. Chaque fois qu'un intégriste musulman réussit à faire reculer la laïcité, les intégristes juifs et catholiques applaudissent, car ça fait parfaitement leur affaire. Benoît XVI et Tariq Ramadan, même combat!
Les intégristes religieux sont comme les méchants dans les films de Batman: ils portent des costumes différents, mais partagent la même haine.
Jean Martineau

Source
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par bernard1933 Mar 23 Fév 2010 - 18:40

Tout à fait, et je ne suis pas sûr qu' entre Benoît et Tariq, l' avantage revienne à Benoît ... Il faudrait les voir sur le ring...