Re: Benoît XVI et les intégristes

[Magnus]

Impossible, Dr House, j'ai été recalée au diplôme pour avoir mis de l'acide sur une plaie !
Voui voui, je trouve que c'est parfois un bon moyen pour tuer les microbes

Pas besoin de diplôme pour balayer les couloirs du forum.
....
Gégé ? et alors quoi ? tu le changes ton avatar ?
....
Et puis finie la récré, on revient au sujet.

[Bulle]

Bonne nouvelle !
Le pilier de la si jolie Fraternité Sacerdotale Saint PieX (qui l'abritait d'ailleurs comme elle a abrité bien des pourritures) et qui a tant eu de fans ici il y a peu de temps, à savoir le négationniste Williamson a été extradé par l'Argentine ! Argentine, qui est, je le rappelle le club med pour nazi du Vatican...

[Gerard]

Argentine, qui est, je le rappelle le club med pour nazi du Vatican...

Tu devrais dire "était"... à l'époque où elle était dirigée par une dictature qui avait beaucoup de points communs avec le nazisme...

Idem pour le Chili à l'époque de Pinochet.

Entre fachos on se rend des services...

...

[Bulle]

Bah il y a toujours un joli petit lieu de villégiature FSSPX là bas hein...
http://www.fsspx-sudamerica.org/secciones/galeria01.html
C'était même Williamson le directeur ...

[Gerard]

Bah il y a toujours un joli petit lieu de villégiature FSSPX là bas hein...
http://www.fsspx-sudamerica.org/secciones/galeria01.html
C'était même Williamson le directeur ...

:sicroll: Beh ouai.. ils ont oublié de tous les flinguer à la fin de la dictature...

Qu'est-ce tu veux, c'est ça la "réconciliation nationale"...

...

[Lugh]

Fram et lugh ont enfin admis la vérité sur leur pape et les alliances douteuses du corps institutionnel de l'Eglise avec le parti Nazi

Dans quel délire votre esprit enfumé est-il allé chercher que je puisse "admettre des alliances douteuses avec les Nazis" ? Pauvre débile, être obligé de mentir, pourquoi ? Pour avoir le dernier mot ? Mais vous êtes sur votre forum. Vous y tenez des propos injurieux, raciste et xénophobes tout en prêchant la vertu. Faites donc.
Ce genre de débat n'a aucun intérêt sans un minimum de mesure, de culture et de réflexion. Pour ma part, j'ai essayé vainement d'apercevoir un embryon de raisonnement parmi les messages produits par mes "adversaires". Hormis l'injure gratuite, la diffamation et les apports impersonnels d'une stupidité abyssale, il n'y a que le néant qui résonne dans le gouffre de la haine.
Aussi ne vous étonnez pas de mon silence, qui n'est certes pas un consentement aux délires qui vous appartiennent et dont vous gardez l'entière responsabilité.
Pour dire les choses plus vulgairement, vous êtes simplement trop con et à ce stade, je ne peux rien pour vous.

Le pilier de la si jolie Fraternité Sacerdotale Saint PieX (qui l'abritait d'ailleurs comme elle a abrité bien des pourritures) et qui a tant eu de fans ici il y a peu de temps, à savoir le négationniste Williamson a été extradé par l'Argentine

Pourriez-vous citer les "fans" de Williamson ? Et la teneur de leurs propos qui le laissent supposer?

[Gerard]

Pauvre débile, être obligé de mentir, pourquoi ? Pour avoir le dernier mot ?
(...)
Ce genre de débat n'a aucun intérêt sans un minimum de mesure, de culture et de réflexion.

:punk: Bien dit Lugh !

Vous avez entendu bande de débiles ?! Il faut de la mesure et de la réflexion, bande d'abrutis ! Au lieu d'insulter comme des gros cons !

Je m'excuse, mais MERDE ! Je ne supporte pas la vulgarité bordel ! C'est juste de la chiasse bonne à chier ! Et je suis poli !

:punk: Heureusement que Lugh donne l'exemple !



...

[Bulle]

Ouaip tu as raison Gérard !
Et merci à Lugh ; on peut dire grâce à sa venue que quand on parle d'ordures, la poubelle arrive

[Jipé]

Je constate que Lughamsson ne peut s'exprimer que dans une forme vulgaire :roll: , c'est dommage d'être aussi limité !

[Jipé]

Il me semble que de parler de la complicité des représentants de l'église avec certains tristes personnages pendant ou après la dernière guerre n'est peut-être pas inutile.
J'aimerai que l'on aborde donc la vie de Touvier

Voici de larges extraits de la vie de Touvier recueillis dans Wikipédia…

Paul Touvier issu d'une famille savoyarde ultra catholique et nationaliste de huit enfants.
La politique et la police politique apportent à Touvier la réussite sociale, des satisfactions psychologiques et des avantages matériels. Chef régional du 2e service de la Milice à Lyon en 1944, il participa à la persécution des Juifs et à la lutte contre les résistants.

Le 10 janvier 1944, la Milice française de Lyon dirigée par Paul Touvier sur ordre des nazis, arrête à son domicile Victor Basch (fondateur de la ligue des droits de l'homme alors âgé de 81 ans) et l'assassine avec sa femme Ilona (Hélène) . Sur son corps, les miliciens ont écrit :" le juif paie toujours". Il infiltre la Résistance, interroge des prisonniers, dirige des rafles, pille des biens et riposte à l'assassinat de Philippe Henriot en faisant fusiller sept juifs à Rillieux-la-Pape, le 29 juin 1944. (…)

En août 1944 Touvier reste au siège de la Milice à Lyon, 5, impasse Cathelin. Il ne suit pas les Allemands, se croyant protégé suite à ses contacts avec la Résistance modérée. Il veut jouir d'une petite fortune mal acquise. L'abbé Stéphane Vautherin le conseille et obtient de lui la libération de prisonniers.
Traqué, Paul Touvier, trouvera son premier refuge chez l'abbé Stéphane Vautherin, qui le cache sous un faux plancher pendant que des résistants fouillent la maison. Il réussit à quitter la région lyonnaise, en emportant une somme d'un demi-million de francs de l'époque. (…)

Devant les policiers qui l'interrogent, le double condamné à mort trahit ses amis, dont Stéphane Vautherin. À la fin des interrogatoires, avant d'être expédié devant le peloton d'exécution à Lyon, il s'évade dans des conditions rocambolesques ou en bénéficiant de complicités. Sa longue cavale commence, elle durera 43 ans.(…)
Le fugitif frappe à la porte des églises : d'abord Sainte-Clotilde, puis Saint-François-Xavier et l'Abbaye de la Source, chez le père dom Olph Gaillard (bénédictin). On perd sa trace. En août 1947, dans une chapelle de la rue Monsieur-le-Prince, il est marié clandestinement à une jeune femme qu'il a rencontrée à Paris, par l'abbé Pierre Duben, aumônier des prisons. Deux enfants naîtront : une fille (1948) et un garçon (1950). Ce mariage, non précédé du mariage civil, est donc nul juridiquement.(…)

Dans les années 1950, il se cache à Chambéry, le berceau de sa famille, sous une fausse identité et avec le soutien de certains milieux catholiques. Il y trouve le soutien de l'abbé Tissot, premier vicaire de la cathédrale. Le curé de la paroisse du sacré cœur, le père Eugène Morel-Chevillet lui apporte aide et assistance. Lorsqu'un danger semble menacer la famille, toujours recherchée, elle trouve refuge auprès du clergé régulier (séjour à l'abbaye d'Hautecombe, en Savoie, au couvent des dominicains d'Éveux, à la chartreuse de Portes, dans l'Ain, l'abbaye Saint-Pierre de Solesmes, en Sarthe...).
Les années passent, et pour l'ancien condamné à mort, en 1967, arrive l'heure de la prescription de ses condamnations. Il reste cependant, et ceci pour la vie, sous le coup d'une interdiction de séjour dans la région de Lyon et de la confiscation de tous ses biens. Durant des années, Touvier va consacrer son énergie, et ses relations ecclésiastiques pour obtenir sa grâce` auprès du Président de la République, avec la volonté de recueillir sa part d'héritage, ce que les peines accessoires lui interdisent.(…)

L'élément clé de cette opération sera Monseigneur Charles Duquaire, ancien secrétaire du diocèse de Lyon, et proche collaborateur du cardinal Jean-Marie Villot. La rencontre a lieu en 1957, par l'intermédiaire de l'abbé Duben.
Une partie du lobby catholique, qui soutient Paul Touvier, parviendra, à obtenir une grâce du président Georges Pompidou, le 23 novembre 1971 dans une logique de réconciliation.(…)
On le retrouve dans de nombreux couvents ou monastères, qui recevront la visite de la famille en fuite. La Grande Chartreuse dans l'Isère, emploie en 1972 un secrétaire qui se fait appeler Paul Berthet, du nom de sa femme. Il est accueilli quelques jours à titre d’hôte, selon la tradition bénédictine, dans plusieurs abbayes dont Solesmes, Fontgombault, Hautecombe.(…)
C'est la persévérance d'un officier de gendarmerie, Jean-Louis Recordon, féru d'histoire et passionné par cette traque hors du commun, qui aura finalement raison de cet extraordinaire réseau de solidarité.
Le 22 mai 1989, l'abbaye de Wisques est investie, mais ils n’y découvrent aucune trace de Touvier, puis le domicile de Jean-Pierre Lefebvre. En suivant la piste de l’argent versé par la Fraternité N-D. de la Merci, les gendarmes remontent à Geneviève Penou, qui fut la secrétaire de l'abbé Duben, (qui maria l'ancien milicien). Geneviève Penou est responsable de « l'aumônerie de l'éducation spécialisée », un organisme rattaché à la conférence des évêques et logé par le Secours catholique. Les enquêteurs se rendent au monastère traditionaliste de Saint-Michel-en-Brenne, où une partie des bagages de Touvier se trouve encore. Il est finalement arrêté le 24 mai 1989 au prieuré Saint-François, à Nice.2. Les deux derniers lieux sont très liés au mouvement intégriste, conservateur, et traditionnaliste de Mgr Marcel Lefebvre: la fraternité sacerdotale Saint-Pie-X. Ceci permet de défendre à tort la thèse d'un soutien des seuls catholiques ultra et catholiques intégristes à la cause de Paul Touvier.(…)

Suite à cette arrestation, la défense de Paul Touvier est confiée à Maître Jacques Trémolet de Villers (un ancien collaborateur de Jean-Louis Tixier-Vignancour).
Le 13 août 1992 la chambre d'accusation conclut par un non-lieu qui suscite une vive émotion. Le procureur général de Paris, Pierre Truche, forme un pourvoi devant la Cour de cassation qui casse cet arrêt de non-lieu le 27 novembre.
La Cour d'assises des Yvelines juge Touvier et le condamne à la réclusion criminelle à perpétuité le 19 avril 19943. Il meurt à la prison de Fresnes le 17 juillet 1996, à l'âge de 81 ans.(….)
Le 25 juillet, une messe est célébrée en son honneur à Paris dans l'Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet. Le prêtre Philippe Laguérie y a exprimé son soutien à l'ancien milicien en fustigeant la Ve République, les médias, la partie civile, la LICRA, etc. Touvier est présenté comme une « âme délicate, sensible et nuancée ». Le prêtre a aussi encensé le jugement de « Dieu qui l'a rappelé à Lui » pour mieux dénigrer la justice des Hommes qui ne savent pas pardonner.
Source Wikipédia

L'Eglise catholique n'a donc jamais failli à son soutien envers le fasciste Touvier.
Les premiers soutiens dans l'illégalité dès la Libération, les caches, les démarches réussies en vue de son pardon présidentiel, l'hébergement dans un monastère et, finalement, la messe donnée pour sa mort scellent une durable convergence de vues entre les autoritarismes religieux et fasciste rassemblés autour de l'antisémitisme.
Rejeter cette collaboration sur les seuls extrémistes de la Fraternité Saint Pie X (amis de Mgr Lefebvre) ne serait qu'une échappatoire réductrice car le Vatican a aussi été partie prenante dans l'affaire et la déclaration de repentance du clergé catholique français en 1997 à Drancy ne masquera jamais cette collusion.

J’aimerai que l’on m’explique pourquoi l’église catholique et politique ont toujours soutenu Paul Touvier ?
Pourquoi tant de personnes du clergé ont accepté d’être dans l’illégalité, puisque Touvier était recherché, l’ont hébergé, caché, dissimulé aux autorités ?

Et pour couronner le tout, une messe donnée pour sa mort pour bien montrer la connivence des autorités religieuses et ce fasciste antisémite. La foi de Touvier reste sa meilleure défense auprès des catholiques intégristes qui voient dans l'ancien milicien un des leurs à part entière.

Alors où est la notion de justice, d‘intégrité de droiture, de respect etc… des responsables au plus au niveau de ces autorités religieuses ?
Est-ce simplement par charité chrétienne ?

[Gerard]

Pourquoi tant de personnes du clergé ont accepté d’être dans l’illégalité, puisque Touvier était recherché, l’ont hébergé, caché, dissimulé aux autorités ?

Faut que tu comprennes que tout le clergé de cette époque provient d'une époque où l'antisémitisme était une opinion reconnue et acceptable (on faisait encore la prière pour souhaiter la mort du juif).

Puis, comme certains antisémites modérés l'on dit, "Hitler a déshonnoré l'antisémitisme". Il a montré que la haine conduit au meurtre.

Mais je pense qu'une génération ne peut pas changer du jour au lendemain. Tu admettras d'ailleurs que si le clergé catholique aidait les anciens boureaux, les autorités politiques ne faisaient non plus pas grand chose pour les contrer (Papon devenu ministre de DeGaulle).

Donc, à l'exception des prêtres qui ont résisté (faut encore le rappeller, sinon on va nous accuser de négationisme), ceux qui ont collaboré pensaient toujours que le nazisme n'avait pas été un si grand mal.

C'est pour ça qu'il a fallu attendre une nouvelle génération, comme Jean-Paul II pour voir une main tendue vers le Judaïsme et la fin de l'antisémitisme "de tradition catholique". Idem pour le pouvoir politique, avec un Chirac qui reconnait la responsabilité de la France dans les crimes nazis et n'hésite plus à faire juger et enfermer les derniers collabos.

La roue tourne et les générations changent. Donc, il ne faut pas en vouloir à l'Eglise d'aujourd'hui. La collaboration, comme l'Inquisition et les croisades sont à verser dans les "pages noires du catholiscisme".

...

[Jipé]

Gérard tu dis:

La roue tourne et les générations changent. Donc, il ne faut pas en vouloir à l'Eglise d'aujourd'hui. La collaboration, comme l'Inquisition et les croisades sont à verser dans les "pages noires du catholiscisme".

Peut-être, mais il y a toujours ces nostalgiques qui ont la peau dure.
Regarde ces intégristes qui font encore des recrues, du style Framfrasson, Lugh et Thiébault ! Pourquoi n'ont-ils toujours pas compris ? Ou alors ils ont compris mais ont un fort intérêt à maintenir les choses en l'état en se refusant aux progressistes.

[Gerard]

il y a toujours ces nostalgiques qui ont la peau dure.
Regarde ces intégristes qui font encore des recrues, du style Framfrasson, Lugh et Thiébault !

:ploc: Houla ! Tu vas un peu loin en les traitant de nostalgiques de la collaboration !

:sicroll: Non, soyons sérieux... Je ne les prends pas pour des néo-nazis, FramFrasson a défendu PieXII en disant qu'il avait sauvé des juifs, pas en disant que les juifs n'avaient eu que ce qu'ils méritaient ou qu'il était normal d'aider les nazis à fuir la justice.

Il veut juste adoucir les responsabilités de l'Eglise, mais ça existe aussi pour l'Inquisition : il y a des gens qui défendent les Papes de l'Inquisition en disant qu'ils n'avaient pas le choix, qu'ils ont fait de leur mieux. Ce qui ne veut pas dire que ces gens souhaiteraient voir revenir l'Inquisition.

C'est juste la volonté de maintenir le dogme de l'infailliabilité papale, quoiqu'il fasse.

...

[bernard1933]

Ci-dessous, un extrait d'une interview de Hans Küng, théologien,
ancien ami de Benoït XVI à l' université de Tübingen :

Interview de Hans Küng ( Le Monde 24-2-2009 )

Quelle Eglise le pape Benoît XVI est-il en train de léguer à ses successeurs ?
Je pense qu'il défend l'idée du "petit troupeau". C'est un peu la ligne des intégristes, qui estiment que, même si l'Eglise perd beaucoup de ses fidèles, il y aura au final une Eglise élitiste, formée de "vrais" catholiques. C'est une illusion de penser que l'on peut continuer comme cela, sans prêtres, sans vocations. Cette évolution est clairement un mouvement de restauration. Cela se manifeste par la liturgie, mais aussi par des actes ou des gestes, par exemple lorsqu'il dit aux protestants que l'Eglise catholique est la seule vraie Eglise.
L'Eglise catholique est-elle en danger ?
L'Eglise risque de devenir une secte. Beaucoup de catholiques n'attendent plus rien de ce pape. Et c'est très douloureux.

[Bulle]

Une petite fille de 9 ans violée et enceinte ; sa mère qui décide de la faire avorter ; l'équipe médicale qui pratique l'avortement ...
Voici la liste des personnes frappées d'excommunication par le Vatican...
L'évêque négationniste lui, par contre, est toujours dans les grâces de Benoît XVI, malgré qu'il persiste et signe ...

[Bulle]

"Le problème ne peut être vaincu par la distribution de préservatifs. Cela ne fait que l'aggraver", a déclaré Benoit XVI aux journalistes à bord de l'avion qui le conduisait au Cameroun et en Angola pour la première visite en Afrique de son pontificat.

France soir
Extraordinaire non ?
Il est irrécupérable le Panzer Cardinal comme dirait Bernard !!!

[bernard1933]

Il est vraiment irrécupérable, oui ! 25 millions de morts du Sida et toujours le même aveuglement. Le professeur Léon Schwarzenberg disait de jean-Paul II qu'il était un criminel . Mais comment accepter qu' une autorité morale comme le Pape puisse condamner le préservatif et donc conduire à la mort des millions d'individus ? Le TPI inculpe Omar el-Béchir, le président du Soudan . Mais silence radio pour le pape ! Personne n'ose lever la voix ! Etrange, comme dirait Dan !

[Jipé]

Peut-être espère t'il en mettant la confusion, que certains qui utilisaient des préservatifs ne le fassent plus, et meurent du sida.
Ceci renforcerait ses propos sur la fidélité du couple et l'abstinence des célibataires !
C'est un manipulateur extrémiste ce gars!!!

[_Spin]

Bonjour,

(on faisait encore la prière pour souhaiter la mort du juif).

Heu, la conversion, non ? Pas besoin d'en rajouter...

Mais c'est vrai qu'on a été surpris de voir des personnalités cathos de ces générations, et qu'on aurait crues insoupçonnables, déraper sérieusement (l'Abbé Pierre, Raymond Barre...).

à+

[Geveil]

Vous raisonnez comme des tambours, le Pape ne se préoccupe pas de la vie sur terre, mais de l'âme !
Donc, ceux qui sont fidèles iront au Paradis, mais ceux qui utilisent le préservatif, soit c'est en couple, alors ils vont contre la volonté divine " Croissez et multipliez" soit ils ne sont pas mariés, c'est dans le deux cas uniquement pour la fornication, qui est une abomination aux yeux de Dieu, et ils iront en enfer.
Vous voyez donc que le grand berger est vraiment soucieux de ses brebis.

[Invité]

Peut-être espère t'il en mettant la confusion, que certains qui utilisaient des préservatifs ne le fassent plus, et meurent du sida.
Ceci renforcerait ses propos sur la fidélité du couple et l'abstinence des célibataires !
C'est un manipulateur extrémiste ce gars!!!

Et puis faut pas oublier qu'il a fait partie des Hitler Youngen et que ça lui est peut-être resté... quoi de mieux que de conseiller aux Africains de ne pas utiliser le préservatif pour qu'ils meurent comme des mouches ? :humhum:

[_Spin]

Bonjour,

Et puis faut pas oublier qu'il a fait partie des Hitler Youngen et que ça lui est peut-être resté... quoi de mieux que de conseiller aux Africains de ne pas utiliser le préservatif pour qu'ils meurent comme des mouches ? :humhum:

Comme tous les Allemands de sa génération ! Ce qu'il avance comme argument c'est que le préservatif n'est pas efficace. C'est simpliste, exagéré, mais pas complètement faux (il n'est pas efficace à 100% contre les MST, même si ça doit être plus proche de 100% que de 0%, donc si on veut être certain à 100% d'y échapper...).

Mais l'Eglise a surtout peur de se déjuger, l'expérience lui ayant montré qu'elle y perd du monde...

à+

[Bulle]

Bonjour,

(on faisait encore la prière pour souhaiter la mort du juif).

Heu, la conversion, non ? Pas besoin d'en rajouter...

'Soir Spin !
Oh un peu quand même non ? D’ailleurs ils le revendique on dirait...
Abbaye Saint Benoit.ch
Je cite :
CHAPITRE PREMIER. SÉVÉRITÉ DE DIEU MANIFESTÉE PAR LA DESTRUCTION DU PEUPLE JUIF. SA BONTÉ DANS LA VOCATION DES GENTILS. L'AVEUGLEMENT DES JUIFS CONDAMNÉ PAR LES TEXTES DE L'ANCIEN TESTAMENT

Une ou deux petites prières pour illustrer ?

AT – Pleiade – Les Psaumes CIX – 3/12 – page 1145

Que ses fils deviennent orphelins
Et sa femme veuve !
Que ses fils soient vagabonds et qu’ils mendient,
Qu’ils soient expulsés de leurs ruines !
Qu’un créancier s’empare de tout ce qui est à lui
Et que des étrangers pillent le fruit de son labeur !
Que personne ne li garde sa bienveillance
Et que personne n’ait pitié de ses orphelins !

AT – Pleiade – Les Psaumes CXLIV – 5/8 – page 1210

Iahvé, incline tes cieux et descends,
Touche aux montagnes et qu’elles fument !
Emets des éclairs, disperse les énnemis,
Lance tes flèches et mets-les en déroute !
Etends tes mains de là-haut,
Sauve-moi et délivre-moi des grandes eaux,
De la main des fils de l’étranger,
Dont la bouche dit des faussetés
Et dont la droite est une droite mensongère

Bon j’admets, c’est en principe bien chanté et accompagné de musique … Donc beaucoup moins violent que le texte brut !
:sri:

PS : oui je sais, c'est moins pire que le Coran

[_Spin]

Bonjour,

(on faisait encore la prière pour souhaiter la mort du juif).

Heu, la conversion, non ? Pas besoin d'en rajouter...

'Soir Spin !
Oh un peu quand même non ? D’ailleurs ils le revendique on dirait...
Abbaye Saint Benoit.ch
Je cite :
CHAPITRE PREMIER. SÉVÉRITÉ DE DIEU MANIFESTÉE PAR LA DESTRUCTION DU PEUPLE JUIF. SA BONTÉ DANS LA VOCATION DES GENTILS. L'AVEUGLEMENT DES JUIFS CONDAMNÉ PAR LES TEXTES DE L'ANCIEN TESTAMENT

Oui, bon, on parlait, en tout cas c'est ce que j'ai compris, des prières dites à la messe et concernant les juifs. Après, les psaumes, dont certains sont passablement haineux, ce sont des textes juifs...

à+

[Bulle]

Après, les psaumes, dont certains sont passablement haineux, ce sont des textes juifs...

Oui mais chantés par les chrétiens...