Re: Benoît XVI et les intégristes

[Bulle]

Gerard a dit : Mais quelle loi t'oblige à lui obéir ?

Pour l'instant aucune.
Mais ça s'est déjà vu dans le passé et cela se voit dans d'autres religions ; il y a déjà eu et il y a toujours des morts pour crime de non obéissance à la loi de dieu vue par les religieux non ?
Aujourd'hui ce type d'idéologie est tout comme hier un frein à la liberté de l'homme.
Il ne faut pas nier que la laïcité en France est relative et que le pape a des influences qui peuvent être plus que malsaines sur les gouvernements ; et elles sont autant de freins à la liberté de conscience et au respect des droits de l'homme.
Cf ce que disait Magnus sur la plainte portée au sujet de l'euthanasie en Belgique.
Donc il reste dans sa cour et il se contente de compter ceux qui veulent se ralier à son point de vue. Personne n'oblige les catholiques ou tout autre personne à avorter, ni a demander de l'aide à mourir.
Mais il se veut et se prétend légitime à être, lui et ses ti soldats, le directeur de conscience de tout le monde... Et là ça ne va pas...

[bernard1933]

Comme le dit Bulle, le problème, Gérard , est l'influence très grande qu'a le Pape , et l'Eglise, bien sûr, sur les gouvernements et les élections. Qu'il ne s'adresse qu'aux catholiques, OK, mais il veut agir sur le monde ! Le lobby de l'Eglise est très puissant, dans tous les domaines. En France, c'est elle qui a bloqué le projet de loi sur l'euthanasie . Les élections se gagnent à quelques pour cent. L'Eglise le sait . Mais je reconnais que des curés votent à gauche . Ils auront à s'expliquer là-haut...En Italie et en Espagne, elle ne se cache même pas...

[Invité]

benoit16 a peur de l'islam, il a fait ça pr se preparer à la prochaine confrontation entre musulmans et chretiens, a la prochaine guerre sainte,

[Gerard]

Qu'il ne s'adresse qu'aux catholiques, OK, mais il veut agir sur le monde !

Normal, vu que la religion catholique est officiellement prosélyte !

Ce n'est pas une religion confidentielle avec un peuple élu. Donc il ne va pas dire que ses recommandations ne concernent QUE les Catholiques.

Le lobby de l'Eglise est très puissant, dans tous les domaines. En France, c'est elle qui a bloqué le projet de loi sur l'euthanasie .

La responsabilité d'un manque de laïcité est partagée : pourquoi une démocratie serait-elle parasitée par des lobbys catholiques ou autres ? ... Parce qu'elle est mal organisée ?!

Il faudrait donc surtout se tourner vers nos politiques et leur demander ce qu'ils foutent !

1 - Le Pape suit sa logique prosélyte.
2 - Les représentants du peuple oublient leurs électeurs.

>>> A qui faut-il faire des reproches ?

...

[Magnus]

Mais c'est hyper-énervant, à la longue, de voir ce mec s'occuper de toutes ces questions sous prétexte qu'il est le représentant du Christ !

Mais quelle loi t'oblige à lui obéir ?
Encore une fois, il donne juste un "idéal", libre à toi de le suivre ou pas. ...

S'il avait réussi à faire capoter en Belgique, comme ce fut le cas en France, la loi sur la dépénalisation de l'euthanasie, j'aurais été obligé de lui obéir !!!!!!

[Gerard]

S'il avait réussi à faire capoter en Belgique, comme ce fut le cas en France, la loi sur la dépénalisation de l'euthanasie, j'aurais été obligé de lui obéir !!!!!!

Mais la faute à qui ?
Le Pape n'a rien voté, ce sont les politiques qui le font !

Alors, si demain les parlementaires rendent obligatoire le port du voile, tu vas gueuler sur les musulmans ?

:stop: Moi je gueulerais contre les parlementaires !

Faut attribuer les responsabilités aux responsables, et pas à l'idéaliste qui délire dans son coin...

...

[Magnus]

S'il avait réussi à faire capoter en Belgique, comme ce fut le cas en France, la loi sur la dépénalisation de l'euthanasie, j'aurais été obligé de lui obéir !!!!!!

Mais la faute à qui ?
Le Pape n'a rien voté, ce sont les politiques qui le font !

Alors, si demain les parlementaires rendent obligatoire le port du voile, tu vas gueuler sur les musulmans ?

:stop: Moi je gueulerais contre les parlementaires !

Faut attribuer les responsabilités aux responsables, et pas à l'idéaliste qui délire dans son coin...
...

Bulle ! viens à mon secours ! chaque fois que j'ai à faire à GéGé, je m'emberlificote les touches et je perds une demi-douzaine de neurones !

Faut attribuer les responsabilités aux responsables, et pas à l'idéaliste qui délire dans son coin...

M'ouais. Et pourquoi les responsables tiennent-ils compte des délires de l'idéaliste ?
Parce qu'ils sont irresponsables ?
Parce qu'on leur fout le max de pression sur le dos ?
Parce qu'ils ne veulent pas lui déplaire ?
Parce qu'ils tiennent à avoir un électorat important chez les adeptes de cet idéaliste ?

Quoiqu'il en soit, ma position est que dans un Etat laïc, les responsables doivent tenir compte du bien-être des religions qui y sont acceptées ---mais pas tenir compte de leur idéologie restrictive lorsqu'il s'agit de voter ou non une loi.

Ou alors, si moi je deviens demain premier ministre de la Wallonie, je m'octroierai aussi certains droits :
j'userai de toute mon influence pour que le Vatican abandonne son dogme de l'infaillibilité papale.

Mais à moi on me dira :
- Mêlez-vous de vos oignons, bon sang !

:stop: Le temporel n'a pas à se mêler du spirituel et, inversément, le spirituel n'a pas à se mêler du temporel.

Or, le refus du libre-choix, par exemple, est de nature spirituelle. Il relève d'une morale spirituelle, religieuse.

Enfin quoi ! nos Etats sont-ils laïques, oui ou merde?!, ---je vais finir par sorir de mes gonds.

:king: L'Etat (laïc) belge avait recueilli, toutes idéologies confondues, environ 85% de voix citoyennes en faveur de la dépénalisation de l'avortement et de celle de l'euthanasie.
Le citoyen belge était donc en majorité favorable à ces deux lois.
Mais Rome, non sans l'appui des lobbies juifs, musulmans et protestants, s'amène :dwiuz: et dit "Nan ! j'suis pas d'accord !".

Et en France, Sarko et avant lui son prédécesseur, ont répondu :
:louer: - Bon. On vous écoute, mes amis.

Ah oui, tu vas me dire : c'est la faute à Sarko, c'est pas la faute à Benoît.

Et si on disait que c'est la faute à tous les deux ?
Traduction : les Etats laïcs sont incapables de divorcer d'avec les religions, lesquelles n'arrêtent pas de les draguer en les caressant dans le sens du poil.

Ah ! ces touchantes et délétères amours... .

[Gerard]

Et si on disait que c'est la faute à tous les deux ?

:ddok:

...

[Jipé]

Il ne peut y avoir de véritable séparation de l'église et de l'état comme le voudrait un état laïc car il y a des hommes politiques chrétiens !
On devrait faire renoncer obligatoirement à un politicien à toute croyance religieuse logiquement.
Homme politique = athée ou la porte!!

[bernard1933]

Un dernier exemple de l'intervention de l'Eglise dans la politique des Etats :
Le sperme d'un comateux va servir à une fécondation

NOUVELOBS.COM | 18.02.2009 |
Une femme va être fécondée artificiellement par le sperme de son mari plongé dans le coma après un cancer. Le Vatican est farouchement opposé à cet acte.
Une fécondation "in vitro" (AFP)
Le célèbre gynécologue italien Severino Antinori va réaliser la fécondation artificielle d'une femme dont le mari est dans un coma irréversible après un cancer au cerveau, révèle mercredi 18 février la presse italienne. Il s'agit d'une première dans le pays, malgré l'opposition du Vatican.
"C'est un défi contre le temps et contre la maladie. J'ai décidé d'agir car le tribunal a autorisé le prélèvement du sperme du mari", a indiqué ce gynécologue controversé pour avoir permis à des femmes ménopausées d'avoir des enfants, cité par le Corriere della Sera.
"Je souhaite aider cette femme qui a décidé de devenir mère pour réagir à l'immense douleur d'un décès annoncé", a dit Severino Antinori, surnommé l'"accoucheur des grand-mères" par les journaux.
Cette fécondation "in vitro" sera une première en Italie avec un homme dans le coma comme donneur de sperme, selon le Corriere della Sera.

"l'accord des deux parents est nécessaire"

Le quotidien la Repubblica explique que le jeune couple impliqué habite Vigevano, dans le nord du pays. Le mari, âgé de 35 ans, a été frappé il y a un mois par un cancer du cerveau alors qu'il avait formé avec son épouse de 32 ans le projet d'avoir un enfant, précise le journal.
"Ce qui se prépare est illégal car l'accord des deux parents est nécessaire pour la procréation. Dans ce cas le mari est considéré comme un simple réservoir de cellules", a déclaré Mgr Elio Sgreccia, président d'honneur de l'Académie pontificale pour la vie, qui s'exprime dans le Corriere della Sera.

[Bulle]

Bulle ! viens à mon secours ! chaque fois que j'ai à faire à GéGé, je m'emberlificote les touches et je perds une demi-douzaine de neurones !

Ah il est spèce hein notre Gégé ! Des fois il se rapproche même du compteur Gégé...ne : "che les moyens de fous faire craquer"

Parce qu'ils tiennent à avoir un électorat important chez les adeptes de cet idéaliste ?

Voilà tu tiens le bon bout : parce que c'est une manière de faire la cour à l'extrême droite !
La preuve ? Boutin qui va aux sauteries des associations des militants contre l'euthanasie et l'avortement et qui entre parenthèse se met en position, dans ce dernier cas de figure, d'aller contre une loi de la République !!!

Donc plus on fera taire l'idéalisme papal en montrant le fond des motivations, moins on aura de pollution de l'électorat...
Il ne faut pas hésiter à dire haut et fort :



Namého...

[Gerard]

"Ce qui se prépare est illégal car l'accord des deux parents est nécessaire pour la procréation. Dans ce cas le mari est considéré comme un simple réservoir de cellules", a déclaré Mgr Elio Sgreccia, président d'honneur de l'Académie pontificale pour la vie, qui s'exprime dans le Corriere della Sera.

:sicroll: De toute façon, l'Eglise est déjà opposée à toute fécondation in-vitro, puisqu'elle implique un tri des embryons, ce qui revient à réaliser des avortements.

La preuve ? Boutin qui va aux sauteries des associations des militants contre l'euthanasie et l'avortement et qui entre parenthèse se met en position, dans ce dernier cas de figure, d'aller contre une loi de la République !!!

Tu vois ? On était tombés d'accord avec Magnus : les responsabilités sont partagées : les politiques sont aussi responsables du déficit de laïcité ! Faut aussi les remettre en question et les rappeller à leurs devoirs. Et ça c'est prioritaire.

Car une fois que ce sera fait, le brave Benoit pourra toujours délirer comme il veut, cela ne dérangera personne.

...

[BlingBlingTheGod]

Si touts les chrétiens ne sont pas des facho, tous les groupes identitaires sont chrétiens

Etrange non ?

Comment expliquer que la Vaticn APRES la défite allemande a aiée les nazi a s'enfuir en amérique du sud ?

[Gerard]

Comment expliquer que la Vaticn APRES la défite allemande a aiée les nazi a s'enfuir en amérique du sud ?

:sicroll: Officiellement, c'est par neutralité justement !

"L'Eglise aide les persécutés."

Et ce, quels qu'ils soient.

(C'est aussi pour ça que l'Eglise refusait de dénoncer ses pédophiles...)

Simplement faut avouer, une fois de plus, que ça tombe vraiment mal de faire ça alors qu'on doute de l'orientation pro-nazie du Vatican durant la guerre.

Mais concrètement, le Vatican voulait surtout éviter que les dignitaires nazis ne révèlent la nature de leur collaboration durant la guerre. Donc une question "d'évitement du scandale", tout comme pour le problème des pédophiles...

Je pense néanmoins que le Vatican commence à comprendre que "les scandales" ne sont évités que temporairement et qu'il vaut mieux faire le mea-culpa et passer à autre chose. Ils l'ont compris pour les pédophiles et je l'espère pour les néo-nazis révisionistes qu'ils vont virer ouvertement.

...

[Magnus]

Il ne peut y avoir de véritable séparation de l'église et de l'état comme le voudrait un état laïc car il y a des hommes politiques chrétiens !
On devrait faire renoncer obligatoirement à un politicien à toute croyance religieuse logiquement.
Homme politique = athée ou la porte!!

Jipé ? Vu ton smil, tu plaisantes ou tu es sérieux ?
Ta phrase que j'ai mise en gras, je l'avais un jour sortie mot pour mot au cours d'un dîner chez des amis. Résultat : j'ai failli me faire étrangler !
Il m'a été répondu :
°Quoi ?! Tu voudrais qu'un chrétien renonce à ses convictions politiques ?!
et sa variante :
°Quoi?! Tu voudrais qu'un politique renonce à ses convictions religieuses ?!

De plus, chez moi, en Belgique, il n'y a jamais eu séparation de l'Eglise et de l'Etat, même pas en théorie sur le papier.
La Belgique pratique ce qu'elle appelle "la cohabitation" (pacifique).

Nous avons un parti politique chrétien. Qui a longtemps été dans la majorité, et qui l'est de nouveau.
Le dossier sur l'euthanasie a été retiré de son tiroir pendant la période où le parti chrétien était dans l'opposition.
Tout s'est fait pendant le règne des socialistes.

Et tous les partis ont voté "oui" (à la dépénalisation) à l'exception du parti chrétien et d'un membre, un seul, d'Ecolo.
Nous craignons, maintenant que les chrétiens sont revenus au pouvoir, qu'ils mettent leurs menaces à exécution : un amendement de la loi, qui la rendrait pour ainsi dire impraticable.

Il est certain que s'ils étaient les seuls au pouvoir, la loi serait purement et simplement supprimée.

Même remarque pour la loi sur l'avortement. Du reste, pour qu'elle puisse passer, il a fallu que le Roi Très Chrétien Baudouin Ier (pas l'empereur latin de Constantinople, hein, le prédécesseur d'Albert II) adbique pendant 48 heures.

Le seul chrétien influent (mais qui ne faisait pas de politique) ayant lutté en faveur du libre-choix (euthanasie) fut le Chanoine De Locht, un progressiste qui avait eu maille à partir avec Rome.
Aujourd'hui, le prêtre progressiste Gabriel Ringlet, ancien vice-recteur de l'université catholique de Louvain, prend la relève.
C'est le même Gabriel Ringlet qui aura réussi, naguère, un haut fait d'armes : chasser l'Opus Dei du campus.

Ajoutons, pour ce qui est de l' électorat, que juifs et musulmans de Belgique voteront forcément plus facilement pour les partis chrétiens.

Notons aussi qu'en Belgique le métier de prêtre est pécuniairement intéressant puisque les ministres du culte reçoivent un salaire de l'Etat et sont logés et chauffés gratuitement.

[Gerard]

...
Hey Magnus, tu as vu l'épisode d'hier de "HOUSE" ("marché conclu") ?


"House refuse d'euthanasier un patient tant qu'il na pas découvert la cause de sa maladie."

En clair, House refuse au patient le droit de disposer de lui-même sous prétexte que LUI pense qu'il y a un espoir. (Evidemment, pour pas faire de jaloux, House finit par l'euthanasier quand LUI sera convaincu qu'il n'y a plus d'espoir, ce qui revient quand même à ne privilégier que le désirata du médecin et pas celui du patient).

Donc on peut parfaitement être athée et opposé à l'euthanasie ! Alors pourquoi attribuer automatiquement le refus de l'euthanasie au pouvoir de l'Eglise ?

Faut-il refuser une loi sous prétexte que l'Eglise l'approuve ?

...

[bernard1933]

Bulle, tu écris : Boutin...se met en position...Tu t'imagines la scène ? Cette femme très chrétienne...Je n'arrive pas à me représenter la scène...Je la vois sur un prie-Dieu...

[Magnus]

...
Hey Magnus, tu as vu l'épisode d'hier de "HOUSE" ("marché conclu") ?

Non, je l'ai loupé. Mais ils repasseront l'épisode sur une chaîne belge.

"House refuse d'euthanasier un patient tant qu'il na pas découvert la cause de sa maladie."

En clair, House refuse au patient le droit de disposer de lui-même sous prétexte que LUI pense qu'il y a un espoir. (Evidemment, pour pas faire de jaloux, House finit par l'euthanasier quand LUI sera convaincu qu'il n'y a plus d'espoir, ce qui revient quand même à ne privilégier que le désirata du médecin et pas celui du patient).

House est un crétin ! De génie, mais un crétin quand même !

Donc on peut parfaitement être athée et opposé à l'euthanasie !

Il y a un certain nombre d'athées opposés à l'euthanasie, oui, tu ne m'apprends rien.

Alors pourquoi attribuer automatiquement le refus de l'euthanasie au pouvoir de l'Eglise ?

Parce que la majorité des opposants sont crétins chrétiens.
Et que les athées qui sont contre l'euthanasie le sont bien plus discrètement que cette bande des chrétiens.
'Jamais vu d'athées anti-euthanasie qui vont jusqu'à se regrouper pour aller porter plainte devant la Cour des Droits de l'Homme.
Le grand rassemblent anti-libre-choix-en-matière-de-mort-douce qui a eu lieu à Londres il y a un an ou deux, était composé de catholiques, de protestants, d'anglicans, d'orthodoxes, de juifs, de musulmans et de bouddhistes.
Les athées n'y étaient pas représentés.
De plus, certains athées sont contre la loi belge actuelle non pas parce qu'ils sont contre l'euthanasie, mais parce qu'ils estiment, à tort ou à raison, que cette loi est mal fichue.

Faut-il refuser une loi sous prétexte que l'Eglise l'approuve ?

Ca, c'est la question-piège. Gérard en a environ une par jour, il est aussi talentueux et exaspérant que House !
L'Eglise n'a pas à se mêler des lois, point barre. Et House commence sérieusement à me taper sur le système ! L'Eglise a ses propres lois théocentriques et House n'est qu'un excentrique ! Puisque Benoît souffre de laïcitophobie, qu'il aille consulter House ! Et qu'on fouille le Vatican pour voir si un microbe caché dans la peinture de Michel-Ange n'est pas responsable de cette maladie. Qu'on fouille aussi l'enfer de la bibliothèque. Et les gardes-suissesses.
Qu'on appelle Dan Brown et Dan26 pour une enquête approfondie.

Et maintenant, tu me la rends, ma guitare, Gégé ?

[Gerard]

House est un crétin ! De génie, mais un crétin quand même !

Non !... Il essaye juste de placer les gens devant leurs contradictions.

Car dans l'épisode, House fait semblant d'euthanasier le patient pour le plonger dans le coma et faire ce qu'il veut et c'est la réaction de son assistante "Cameron" qui est révélatrice :

Quand House "euthanasie" le patient :

- C'est un scandale ! Vous n'avez pas le droit de faire ça House ! C'est contraire à la loi !

Puis elle apprend que c'est un canular :

- C'est un scandale ! Vous n'avez pas le droit de mépriser la décision d'un malade à ce point !

et House :

:snob: - Putain, Je le tue, vous m'engueulez, j'essaye de le sauver, vous m'engueulez aussi ! Vous savez ce que vous voulez ou quoi ?



Moi en fait, je pense comme House : des lois généralistes sont impossibles. Ce sont des décisions individuelles, tant pour le patient que pour le médecin...

C'est pour ça que tu n'as 'Jamais vu d'athées anti-euthanasie qui vont jusqu'à se regrouper pour aller porter plainte devant la Cour des Droits de l'Homme. Une loi dans un sens ou dans l'autre est forcément inhumaine. Faut juger au cas par cas. (Donc par défaut, faut que ce soit illégal, sinon y a pas de débat)

Et maintenant, tu me la rends, ma guitare, Gégé ?

Va falloir que je change mon avatar alors... Je pourrais prendre celui-ci :





...

[Bulle]

Excellentisssime !!!
Manque plus que du Van Halen en musique de fond

[Bulle]

Gégé a dit : Moi en fait, je pense comme House : des lois généralistes sont impossibles. Ce sont des décisions individuelles, tant pour le patient que pour le médecin...

Mais la loi n'oblige personne Gégé ! Elle permet de prendre des décisions individuelles

Pour ce qui est du pape tu fais du pur sophisme en disant :

Faut-il refuser une loi sous prétexte que l'Eglise l'approuve ?

Déjà on se fout que l'eglise approuve ou non une loi : cela ne regarde que ses adeptes en tant que citoyens, donc à titre individuel.
Ce qui est inadmissible ce sont les raisons mises en avant pour culpabiliser ceux qui veulent avoir le choix.
Ce qui est inadmissible c'est qu'un groupe d'extrémistes puisse tenter d'être un frein à ce que doit considèrer comme la fin d'une hypocrisie et le courage de voir la réalité du peuple puisque de toute manière on se suicidera si on le veut et on ne mettra pas au monde si on le veut ; les lois ne peuvent rien changer à cela, elle peuvent juste faire en sorte de réglementer et d'éviter les conséquences et les abus néfastes.
Et ça c'est le devoir de l'Etat.

[Magnus]

Gégé a dit : Moi en fait, je pense comme House : des lois généralistes sont impossibles. Ce sont des décisions individuelles, tant pour le patient que pour le médecin...

Mais la loi n'oblige personne Gégé ! Elle permet de prendre des décisions individuelles.

T'es recalé, Wilson! T'as pas diagnostiqué la nuance entre la vision américaine de House et sa vision franco-belge.

Bulle, tu rejoins mon équipe ! Tu remplaceras Zelda, momentanément indisponible, dans la section Politique/Actualités.
Faut juste que j'en parle à Cody, çad à BBtG.
Relève ton courriel : je t'ai bipé un sms.

[Bulle]

Impossible, Dr House, j'ai été recalée au diplôme pour avoir mis de l'acide sur une plaie !
Voui voui, je trouve que c'est parfois un bon moyen pour tuer les microbes

[Gerard]

Mais la loi n'oblige personne Gégé ! Elle permet de prendre des décisions individuelles.

:sicroll: On ne va pas reprendre le débat sur l'euthanasie !

Oui, la loi n'oblige personne, mais elle ne donne pas lieu à débat si elle est utilisée. Or, on le voit dans le cas de House, une décision difficile de cet ordre ne peut pas se contenter d'être une simple "application de la loi". Suivant le cas, il y a des "pour" et des "contre", il y a des risques de manipulation, etc...

Faut-il refuser une loi sous prétexte que l'Eglise l'approuve ?

Déjà on se fout que l'eglise approuve ou non une loi : cela ne regarde que ses adeptes en tant que citoyens, donc à titre individuel.
Ce qui est inadmissible ce sont les raisons mises en avant pour culpabiliser ceux qui veulent avoir le choix.

He ben alors ? Si on se fout de l'avis de l'Eglise, si leurs arguments sont ridicules et si il existe d'autres arguments venant des athées, pourquoi parler de l'Eglise ?

L'Eglise dit aussi qu'il ne faut pas tuer, sinon on ira en Enfer. C'est un argument ridicule, pourtant, le meurtre est quand même interdit, non ?

...

[BlingBlingTheGod]

Fram et lugh ont enfin admis la vérité sur leur pape et les alliances douteuses du corps institutionnel de l'Eglise avec le parti Nazi