Re: Benoît XVI et les intégristes

[Bulle]

je n'ai pas assez de conscience politique pour voir dans ces gesticulations un danger à mon encontre. Ou peut-être que je lutte avec d'autres moyens.

A ton encontre ? Là ce n'est pas une histoire de conscience politique, mais une histoire personnelle.
C'est d'ailleurs un peu comme cela que les gens se taisent trop. Ils ne sont pas personnellement dérangés par les pseudo-vérités du moment qu'elles ne dérangent pas trop.
Alors pourquoi se priver de manipuler, l'auditoire est prêt...
C'était juste pour revenir au sujet :louer:

[Magnus]

Mise en exergue d'une des interventions :

"... son pontificat oriente l'Eglise sur un registre conservateur qui tourne le dos aux vraies questions de la modernité. Quand il aborde tous les enjeux éthiques centraux de notre société (la contraception, l'avortement, le préservatif et donc le sida, la procréation assistée, les soins palliatifs, l'euthanasie), Benoît XVI s'arc-boute sur l'intransigeance."

" Le pape considère que l'Eglise doit exercer un lobby politique pour empêcher le vote de lois encadrant toutes ces évolutions sociétales. Ainsi, alors que la législation sur la bioéthique est sur le point d'être adoptée par l'Assemblée nationale française, le Vatican a lancé un mot d'ordre à ses évêques: approcher les ministres, députés et sénateurs catholiques pour faire barrage à ce texte et, de la sorte, éviter ce qu'il appelle "un choc de civilisation".

---

C'est clair et net, non ?

Magnus : ? Que les milieux progressistes ne soient pas d'accord avec le Pape sur bon nombre de sujets, ok. Sur chacun d'eux, la ligne est claire et ne change pas, la défense de la vie. On peut certainement être en désaccord, critiquer ces positions, et ?

Et quoi ?...mais ceci, voyons :

Le pape considère que l'Eglise doit exercer un lobby politique pour empêcher le vote de lois encadrant toutes ces évolutions sociétales.

Il est pour moi inadmissible que, dans des pays laïcs, l'Eglise se permettre d'exercer un lobby politique destiné à empêcher le vote de certains lois sociétales.
Prenons le cas de la France : est-ce que oui ou non, il y a séparation des pouvoirs autrement que sur papier ?
Prenons celui de la Belgique : pas de séparation officielle des pouvoirs, mais cohabitation pacifique. Cette cohabitation pacifique ne donne nullement le droit à l'Etat de s'ingérer dans les affaires religieuses; inversément, elle ne donne nullement le droit au Vatican de s'ingérer dans les affaires politiques.
Entre donner son avis sur et s'ingérer dans... .
Bref, cohabitation pacifique ou séparation des pouvoirs, donner son avis est une chose; s'ingérer dans les affaires politiques pour bloquer certaines lois en est une autre, que j'estime inacceptable.

[BlingBlingTheGod]

Lugh le révisionisme historique ne limite pas à nier la shoah !

Quelle inculture (surprenant !)

Même ton église reconnait la mollesse COUPABLE de Pie XII, qui a conduit des millions de juifs a ce faire gazer

Et ici tu viens nous en faire les louanges en le présentant comme le plus grand sauveur de juif (SIC)

Tu es en effet un révisionniste ainsi que ton ami Fram

[Lugh]

Lugh le révisionisme historique ne limite pas à nier la shoah !

Ben tiens. Et comme on parlait des aztèques justement... Pauvre ****. L'art d'édulcorer sa haine. Si "être révisionniste" signifie "ne pas être d'accord avec BBtG", indiquez "je ne suis pas 'accord". Vous serez surpris d'apprendre que les mots ont du sens et qu'avant vous d'aucuns ont tenté de collecter dans des ouvrages fort bien et alphabétiquement tenus la définition même de ces mots. Vu le contexte parler de révisionnisme ne peut avoir qu'un sens et il faut être débile et/ou hypocrite pour soutenir le contraire.
Au fait, mes propos xénophobes, ils sont où? Vous ne retrouvez plus le lien de la discussion ?

Et ici tu viens nous en faire les louanges en le présentant comme le plus grand sauveur de juif (SIC)

Où ai-je dit cela?

Chers amis chrétiens, vous venez de lire une parole d'amour!

Et ? Le fruit de votre intervention est pourri, se réfugier derrière un smiley n'y change rien.

lis plutôt ce qu'a posté Bulle qui comme Bernard démonte vos affirmations sectaires et partisanes !

Je dois être l'un des seuls à lire justement. Je présume que vous ne l'avez pas fait. Vous n'avez répondu à aucun des points du précédent copier/coller. Il est certain que produire une réflexion personnelle est plus fatiguant que d'aller chercher la page web sur le sujet du premier site athée venu. Un simple lien et un commentaire à côté serait plus productif. Évidemment, il faudrait réfléchir par soi même, oh que c'est dur. Alors les Bulle, Bernard et Jipé, essayer de passer du stade de prose stupide et remâchée à prose navrante mais personnelle...

@Magnus :
L'Eglise n'est pas seulement le Vatican, l'Eglise c'est l'ensemble des croyants, aussi il ne me semble pas anormal d'être politiquement vigilant sur des évolutions contraires aux valeurs chrétiennes. je ne vois pas en quoi ce serait de l'ingérence puisqu'un citoyen chrétien, même sans conscience, a encore les mêmes droits civiques qu'un athée. Je sais le monde est mal fait.

[Gerard]

D'ailleurs en fait, à quoi peut mener une pareille discussion ? Que cherche chacun des intervenants ?

Beh en fait, je voulais prendre la défense de BenoitXVI, afin de ne pas confondre un gaffeur avec un nazi...

Benoit XVI est avant tout un gaffeur :

- il voulait réunifier un courant de l'Eglise, il se retrouve confronté à un révisioniste.

- Il voulait porter mémoire à la Shoah, il le fait dans un cirque.

- Il voulait dire que PieXII n'était pas un nazi, il essaye d'en faire un Saint.

GAFFE sur GAFFE !
Mais je ne pense pas qu'il pensait à mal.

Quant à la dérive de la discussion sur l'attitude de PieXII durant la guerre, je voulais aussi essayer de la ramener à un juste milieu :

PieXII n'était pas un nazi car il agissait avec l'accord des américains. Mais ce n'était pas un saint non plus, ni même "un pape". C'était un aide de camp américain. C'est déjà bien, non ?
:soldat:

...

[FramFrasson]

Au moins ce débat aura montré aux autres membres comment la religion peut pervertir et broyer une personne

T'essayes la méthode coué là ?

Fram et lugh sont a l'origine des personnes saines d'esprit

Qu'en sais-tu ?

lisez leur diatribe révisioniste maintenant

Tu peux nous montrer la diatribe en question ?
Ou, comme d'autres en 1940, tu te permets d'accuser sans preuves.


Vous nous insulter pour tenter de faire oublier votre phrase néo-nazie : "il est chrétien, tu sai bien que la plupart de ces gens là n'ont ni conscience ni libre arbitre"
Est-ce que vous maintenez toujours cette phrase ou comprenez-vous désormais votre erreur ?

Le problème, BBtGoebbels, c'est que les mots ont du sens, quand on traite quelqu'un de révisonniste, il faut a minima, citer le passage qui permet de le justifier.
Là,vous n'avez étrangement pas réussi à le faire..., mais, comme je suis bon, je vais vous montrer un exemple.

Des propos négationnistes ont été tenu ici par Bulle (Dim 8 Fév - 19:19) :
"Les prêtres catholiques allemands et à leur exemple, l’ensemble des catholiques allemands on bouffé dans la main des nazis"
Il est impossible de tenir pour véridique cette affirmation sans nier les morts catholiques des camps de concentration (qui est un fait historique établi).
Nier ou minimiser les crimes d'un génocide s'appelle du négationnisme.
Par ailleurs, malgré mes questions Bulle a refusé de reconnaitre son erreur et maintient cette phrase ignoble.
Sans démenti et excuses de sa part, elle peut donc être légitimement qualifiée de négationniste.

Comprenez BBtGoebbels, que l'argumentation que je fais apporte plus de crédit à mon constat que vos insultes, certes répétées, mais toujours infondées.

C’est un mensonge de dire que les déclarations des juifs sont unanimes,

Je n'ai pas dit ça, j'ai parlé des juifs de l'époque.
On a déjà évoqué pourquoi certains israëliens ne voulaient pas trop entendre le Pape sur la question palestinienne.

Et enfin, le discours de Franco est un discours plus qu’officiel.

C'est pas le problème qu'il soit officiel.
Le problème est de savoir à qui accordes-tu ta confiance ?
Tu vas croire (sur parole !) un dictateur fasciste qui contredit les historiens, juifs et catholiques ?

Ce discours n’est une critique la doctrine nazie dans ses aspects antichrétiens

Bah oui, justement, c'est le sens de l'encyclique, de démontrer et proclamer que le nazisme est antichrétien.
C'est pour ça que Hitler est foncièrement anti-clérical, remet en cause le concordat, crée les jeunesses hitlériennes et empêche les discours chrétiens.
Détruire toute influence de l'Eglise d'Allemagne est un préalable indispensable au génocide d'Hitler, il veut avoir les mains libres.

Alors oui tu as raison il ne s’est pas tu.

Tout de même.
Pas besoin de faire 2 pages de copier-coller à chacune de vos erreurs.
Pour le reste, que l'encyclique ne vous plaise pas c'est une chose que je comprends, mais ça ne change rien au fait : le vatican a condamné le nazisme dès 1937.

Si vous vous jetez la charte à la figure, ce n'est pas la peine de continuer à débattre

Le problème justement c'est que les points 3,5 et 7 de la charte ne sont pas respectés depuis le début et que ça pollue le débat.
Mais bon, le Führer et ses généraux sont au-dessus de leurs propres règles.

Quant à la dérive de la discussion sur l'attitude de PieXII durant la guerre, je voulais aussi essayer de la ramener à un juste milieu

Pour le "juste milieu", il faudra éviter tes propos négationnistes contre le clergé catholique déjà. Un peu de décence envers les victimes, c'est pas du luxe.

[Gerard]

Quant à la dérive de la discussion sur l'attitude de PieXII durant la guerre, je voulais aussi essayer de la ramener à un juste milieu

Pour le "juste milieu", il faudra éviter tes propos négationnistes contre le clergé catholique déjà. Un peu de décence envers les victimes, c'est pas du luxe.

Quels propos négationistes ?

De toute façon, ce n'est pas le clergé catholique qui importe, puisqu'à l'époque, le Pape avait renoncé à lui donner des ordres.

Donc héros ou collabos : ils ne dépendaient pas du Pape.
C'est pas un juste milieu, ça ?

...

[FramFrasson]

Quels propos négationistes ?

"Et ça, aucun prêtre allemand n'en a parlé dans leurs chaires."
Comme je l'ai expliqué pour Bulle, impossible de soutenir cette diffamation sans nier les morts catholiques dans les camps.

De toute façon, ce n'est pas le clergé catholique qui importe,

Pourquoi l'avoir diffamé alors ?

puisqu'à l'époque, le Pape avait renoncé à lui donner des ordres.

Le Pape ne donne pas d'ordre de comportement à son clergé, ni à l'époque ni maintenant. Ce n'est juste pas son rôle.

Donc héros ou collabos : ils ne dépendaient pas du Pape.

Si, ils dépendent du Pape. Va falloir commencer par se renseigner un peu, sur l'Eglise d'une part et sur le vocabulaire français d'autre part.

C'est pas un juste milieu, ça ?

Non c'est un revirement à 180° sur vos propos précédents.

[Bulle]

Lugh a dit :Alors les Bulle, Bernard et Jipé, essayer de passer du stade de prose stupide et remâchée à prose navrante mais personnelle...

Nous sommes d'accord sur ce point, les propos de Pie XII sont, en effet, des propos parfaitements stupides s'il s'agit de dénoncer les exactions nazies.

Des propos négationnistes ont été tenu ici par Bulle (Dim 8 Fév - 19:19) :
"Les prêtres catholiques allemands et à leur exemple, l’ensemble des catholiques allemands on bouffé dans la main des nazis"
(…)
Nier ou minimiser les crimes d'un génocide s'appelle du négationnisme.
Par ailleurs, malgré mes questions Bulle a refusé de reconnaitre son erreur et maintient cette phrase ignoble.

Ah tu as raison aussi FramFrasson, j'ai zappé le début de ma phrase ; merci à toi, je vais donc rectifier : " Calqués sur l'attitude lamentable de Pie XII, les prêtres catholiques allemands et à leur exemple, l’ensemble des catholiques allemands on bouffé dans la main des nazis".
Etant bien entendu et exprimé que l'attitude en question concernait l'extermination des juifs, communistes, tziganes etc...
C'est plus clair ainsi ?
Et je ne risque pas de revenir là-dessus, certains ont même poussé le mimesis au delà en dépouillant les morts de leurs biens et jusqu'à leurs dents en or, après les avoir "cachés".

Pas besoin de faire 2 pages de copier-coller à chacune de vos erreurs.

Ah lala tu n'aimes pas hein quand je m'appuie sur les textes officiels, ceux là même que met en avant pour montrer combien Pie XII mérite d'être sanctifié.
Tu n'aimes pas non plus quand je rappelle le contexte historique.
Il font moins brillants les discours de Saint Pacelli ...

Pour le reste, que l'encyclique ne vous plaise pas c'est une chose que je comprends, mais ça ne change rien au fait : le vatican a condamné le nazisme dès 1937

Non le vatican s'est mis en concurrence avec le nazisme, là où le bat les blessait.
La critique porte essentiellement sur les prérogatives retirées, pas sur le fond du problème.
Relis les textes.
Et essaie aussi d'éviter de projeter tes propres turpitudes sur les autres : les négationnistes, c'est toi qui soutient ceux qui les couvrent et promeuvent, pas moi. Alors au moins assume !

[FramFrasson]

Etant bien entendu et exprimé que l'attitude en question concernait les juifs, communistes, tziganes etc...C'est plus clair ainsi ?Et je ne risque pas de revenir là-dessus,

Ton négationnisme est donc désormais établi.
Que tu nies l'Histoire ne change rien à la réalité : des prêtres sont morts à Dachau.
Juste pour info, ce négationnisme est-il cautionné et autorisé par la modération ?

Ah lala tu n'aimes pas hein quand je m'appuie sur les textes officiels, ceux là même que met en avant pour montrer combien Pie XII mérite d'être sanctifié.
Tu n'aimes pas non plus quand je rappelle le contexte historique.

Bah si j'aime bien. Ca t'a permis de te rendre compte que tu t'étais plantée en beauté, et d'admettre, enfin, que PieXII ne s'est pas tu.
Dès qu'on s'appuie sur les faits, ça va mieux.

Non le vatican s'est mis en concurrence avec le nazisme, là où le bat les blessait. La critique porte essentiellement sur les prérogatives retirées, pas sur le fond du problème. Relis les textes.

Il ne se met pas en concurrence, il établit une comparaison entre les doctrines nazies et la Foi catholique et conclut qu'elles sont incompatibles.
Ceci dit, tes morceaux (mal) choisis ne parlent pas forcément du fond, il te manque peut-être le texte complet de l'encyclique que voici.
En même temps, une folle qui nie les morts de Dachau, n'est plus très crédible pour lire une encyclique. Tu n'en es plus à une énormité près.

[BlingBlingTheGod]

Voilà fram et Lugh moins ouvertement rampant devnt leur Pape ; un peu de rigueur historique leur aurait donné une morale ?

baiser les bottes des ses supérieurs épiscopales fatigue trop pour maintenir le rythme de leur défense?

[Jipé]

Fram:

En même temps, une folle qui nie les morts de Dachau, n'est plus très crédible pour lire une encyclique. Tu n'en es plus à une énormité près.

je demande à ce que le mot de "folle" soit retiré immédiatement de ta part !!!
Tu es qui pour employer un terme psychiatrique toi? Es-tu qualifié pour celà?
Je te demande de t'excuser auprès de Bulle pour ta conduite inqualifiable

[FramFrasson]

je demande à ce que le mot de "folle" soit retiré immédiatement de ta part !!!
Tu es qui pour employer un terme psychiatrique toi? Es-tu qualifié pour celà?

Le terme "folle" est le terme plus indulgent que j'ai trouvé pour expliquer le comportement négationniste de Bulle.
Définition de la folie :
"La folie désigne, en langage populaire, l'état d'une personne dont le discours et/ou les actions, le comportement ne semblent avoir aucun sens pour l'observateur. Elle peut être passagère ou perdurer, être provoquée ou exister à l'état de base. La folie, en terme psychiatriques, recouvre plusieurs réalités et des termes plus spécifiques sont utilisés par les spécialistes"
Quelqu'un qui nie les morts de Dachau est fou, ce qui est inqualifiable c'est le négationnisme.

@BBtGoebbels: Votre énième diarrhée verbale confirme que vous n'avez trouvé aucun passage justifiant vos insultes et que vous maintenez vos propos de néo-nazis.

[Bulle]

Mais arrête tes délires FramFrasson
Tout le monde peut lire que je ne nie aucun morts de Dachau et que ma démarche est tout à fait contraire : je te reproche de soutenir les mensonges visant à un rétablissement d'intégristes.
Je n'ai pas à mentionner la mort des prêtres puisque mon discours démontre justement que seuls les catholiques étaient les victimes dont Pie XII parlait.
Catholiques über alles en quelque sorte :rj:
Et tu peux baver autant que tu veux : je me contrefous totalement de ce que tu dis ; je sais qui je suis, ce que je vaux et si je n'avais pas peur d'être modérée pour impolitesse j'ajouterais même que je t'emmerde :coeur:

[bernard1933]

Il y a eu effectivement des prêtres enfermés à Dachau . Combien de prêtres allemands ? Une infime minorité . Et leur sort n'était en rien comparable à celui des déportés. Alors, encore un peu de prose minable et partisane...
Enquête sur Monseigneur Piguet (3)
La baraque des prêtres à Dachau
Karl Leisner et les autres
Le camp de Dachau (1933-1945)
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Les internements de prêtres avant la fin 1940 et les pourparlers avec le Vatican.
Avant le début de la deuxième guerre mondiale, un certain nombre de membres du clergé catholique ou protestant avait été arrêtés en Allemagne, Autriche ou Tchécoslovaquie, comme opposants réels ou supposés au régime nazi. Ces prêtres ou pasteurs étaient intégrés à des compagnies disciplinaires dans divers camps du système concentrationnaire nazi Avec l'invasion de la Pologne, la déportation du clergé polonais prit un caractère massif qui suscita des pourparlers entre le Vatican et les autorités allemandes, à partir du mois de Mars 1940, à la suite de l'entretien du 11 Mars entre le pape Pie XII et le ministre des affaires étrangères Von Ribbentrop. Par la suite, les interlocuteurs impliqués dans ces pourparlers, furent, du coté de l'Eglise, le Cardinal secrétaire d'Etat Maglione et le nonce à Berlin, Mgr Orsenigo, et du coté allemand, le secrétaire d'état aux affaires étrangères Ernst von Weiszäcker.
Il semble que dès le mois d'Avril, des mesures aient été prises pour aller partiellement dans le sens des vœux de l'Eglise, mais les échanges reprirent en octobre, avec lorsque les prêtres polonais furent internés en plus grand nombre. Le Vatican proposa, sans succés qu'ils soient évacués vers un pays neutre, puis réitéra la demande qu'ils puissent dire la messe. Finalement, en Novembre, les autorités allemandes donna l'assurance que tous les prêtres allaient être regroupés à Dachau pour n'y être sounmis qu'à des travaux légers. Ils auraient également la possibilité de "dire ou de suivre la messe chaque jour. Par contre, les Allemands restèrent inflexibles au sujet de l'enterrement: Il n'y aura pas d'exception pour les prêtres décédés, ils seront incinérés.
A l'intérieur du camp, il semble qu'il ait toujours existé, depuis des contacts entre les autorités du camp et les prêtres allemands, comme en témoigne ce passage des souvenirs de Mgr Piguet, arrivé au camp en septembre 44 : " Mes démarches personnelles, non pas auprès des autorités nazies qui me tenaient pour un vil prisonnier sans pouvoir, mais auprès de prêtres allemands écoutés par les autorités allemandes, me permirent d'obtenir le mai,ntien des séminaristes français dans ce block 26 où leur vie physique et leur vocation étaient défendues du fait de leur présence au miloieu des prêtres."
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La baraque des prêtres
A la fin de l'année 1940, il y eut donc à Dachau une arrivée massive de prêtres: Plus de 800, originaires de toute l'Europe qui furent immédiatement isolés dans les baraques 26, 28 et 30. Il y avait donc un camp à l'intérieur du camp, avec ses propres clôtures.
Sur le régime en vigueur, il faut être très prudent, car la situation varie d'une année sur l'autre, d'une baraque à l'autre, à l'intérieur d'une baraque, d'une nationalité à l'autre. Le Block 26, avec une dominante de prêtres allemands était plus faorisé que le Block 28 où se retrouvaient les prêtres Polonais. Au Block 26, les colis des familles ou de la Croix-Rouge étaient remis aux prisonniers, ce qui améliorait leur ordinaire. Aux Block 28 et 30 des prêtres polonais, la vie était très dure jusqu'en 42, moitié des prisonniers y laissèrent leur vie, mais il y eut ensuite un adoucissement comme pour l'ensemble du camp.
La plupart des plupart des prêtres allemands avaient obtenu des postes de travail allégés (au jardin botannique ou dans l'administration), et beaucoup de prêtres étrangers, notamment français qui étaient logés avaient le même régime. Mais précisémment parce qu'ils étaient relativement favorisés, les prêtres pouvaient également être des cibles de choix de la part des SS ou des capos, par exemple lorsqu'ils devaient aller au "Revier" (l'infirmerie).
"En février 1942, note Otto Pies, tous les privilèges des prêtres furent suspendus, sauf pour la chapelle et les services religieux. Les prêtres furent à nouveau envoyés à ds trvaux pénibles. Avec la faim, le froid et les privations de nourriture, ce régime provoqua de nombreuses morts, mais un peu plus tard, en même temps que les colis personnels furent autorisés, le régime s'adoucit. Les tentatives d'action pastorale dans les reste du camp ne furent plus systématiquement réprimées…"
Les prêtres français sont arrivés surtout à partir de la fin 43. Certains d'entre eux, comme le père Cotte avait pratiqué un apostolat illégal dans le cadre du STO. Mais la majorité avait été déporté à la suite d'une implication plus ou moins grande dans la Résistance. A partir du moment où la Résistance s'est développée en France, les presbytères et les couvents ont souvent servi de lieux de transit. Certains couvents ont pu abrité des juifs aussi bien que des Résistants, mais il ne semble pas que beaucoup de prêtres français internés à Dachau l'aient été à la suite d'une action de sauvetage de Juifs. Tous les prêtres français déportés n'ont pas été regroupés à Dachau. Par exemple, Lucien Bunel, le père Jacques rendu célèbre par le film de Louis Malle "au revoir les enfants" a été dirigé sur Mathausen sacerdos sacerdoti lupissimus" (l'homme est un loup pour l'homme, le prêtre est encore plus redoutable pour le prêtre). Les relations entre les diverses nationalités étaient plus ou moins bonnes. On comprend bien, par exemple que les Français et les Allemands ne vivient pas de la même façon les bombardements de l'aviation alliée sur Minich. On comprend aussi que les Français qui avaient été arrêtés pour fait de résistance ne fraternisent pas spontannément avec les Allemands qui étaient dominants à la baraque 26. Les différences sociales ne s'estompent pas non plus, surtout chez les Polonais où certains prêtres avaient le statut de grands propriétaires terriens et ne se mêlaient pas aux classes pauvres.
D'un autre coté, la concentration de religieux pouvait aussi donner à la baraque des prêtres l'aspect d'un gigantesque monastère où les privations forcées tenaient lieu d'ascèse et favorisaient éventuellement les élans mystiques qui font parfois se rapprocher le miracle de la simple prière (Voir ci-dessous prières, mysticisme et miracles). En vertu des accords passés avec le Vatican en 1940, une chapelle avait été aménagée en Janvier 1941 au sein de la baraque 26. Un service avait lieu chaque matin, à 5 heures, avant l'appel. Les laïcs du camp ne pouvaient accéder à la chapelle et assister aux offices qui y étaient célébrés. Seul le prêtre doyen du camp pouvait célébrer la messe. En Septembre 41, les prêtres Polonais se virent refuser l'accés à la chapelle. "C'est de cette chapelle, écrit Otto Pies, que s'élevaient souvent le puissant message de 400 prêtres chantant: Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat (Le Christ est vainqueur, le Christ règne, le Christ commande !"
En 1944, la situation est assez confuse: il semble que la chapelle soit en théorie sous contrôle allemand, mais les prêtres français participent également et ont également pu imposer la participation de laïcs pour la messe du dimanche. En semaine, la messe avait lieu à 5h20, avant le petit-déjeuner et l'appel. Le dimanche, plusieurs messes étaient célébrées, parmi lesquelles, la grand-messe, avec sermon, chant solennel, encens… les Allemands avaient gardé le privilège de la grand-messe jusqu'à l'arrivée de Mgr Piguet, où ils durent céder la place au seul évêque du camp, mais de toutes façons, les choses commençaient à évoluer, car les Français furent aussi admis à célébrer de temps à autre une messe en semaine. Mgr Piguet raconte qu'il a introduit les prédications en français, dans la chapelle où "seules les langues allemandes et latines avaient droit de cité." C'était donc à la fin 44. A cette époque, les prêtres polonais avaient coutume de célébrer en cachette une messe hebdomadaire dans une salle du block 28. Le célébrant officiait sans habits spéciaux et des guetteurs signalaient les arrivées suspectes aux abords de la cérémonie.
Nationalité Nombre total Décédés
Belges 46
Allemands 447
Français 156
Hollandais 63
Italiens 28
Polonais 1780
Yougoslaves 50
Tchèques 109
Total 2720
Catholiques 2579, Protestants, 109, Orthodoxes grecs 22
95 jésuites
Tableau extrait de Le camp de concentration de Dachau1933-45, Comité international de Dachau.
Statistiques établies d'après les documents trouvés au camp. Les Autrichiens sont comptés comme Allemands.

[Bulle]

Merci beaucoup Bernard pour ce complément d'information fort intéressant !
Je me permets de souligner que :
"Les prêtres français sont arrivés surtout à partir de la fin 43. Certains d'entre eux, comme le père Cotte avait pratiqué un apostolat illégal dans le cadre du STO. Mais la majorité avait été déporté à la suite d'une implication plus ou moins grande dans la Résistance. A partir du moment où la Résistance s'est développée en France, les presbytères et les couvents ont souvent servi de lieux de transit. Certains couvents ont pu abrité des juifs aussi bien que des Résistants, mais il ne semble pas que beaucoup de prêtres français internés à Dachau l'aient été à la suite d'une action de sauvetage de Juifs."
... donc sous le gouvernement de Petain, si près des idéaux catholiques de l'époque et qui considérait lui aussi, comme le pape Pie XII que la principale préoccupation étaient de retourner dans un système d'éducation confessionnelle et que l'ordre universel était fort loin du laïc.
Juste un petit rappel qui permet de bien cerner les mentalités à la Pie XII, qui ressemble tout de même bien à ce que l'on peut raisonnablement appeller de l'intelligence avec l'ennemi... :louer:

[FramFrasson]

Tout le monde peut lire que je ne nie aucun morts de Dachau

Va peut-être falloir arrêter la drogue et commencer à tenir un discours cohérent les nazillons.
Pour rappel, voici ta gerbe : "l’ensemble des catholiques allemands on bouffé dans la main des nazis"
T'as pas l'impression qu'il y a un soucis pour concilier tes deux phrases là ?
Et les catholiques allemands qui sont morts à Dachau coconne ?

je te reproche de soutenir les mensonges visant à un rétablissement d'intégristes.

Quels mensonges ? Cites-en un seul.

Et tu peux baver autant que tu veux : je me contrefous totalement de ce que tu dis ; je sais qui je suis, ce que je vaux et si je n'avais pas peur d'être modérée pour impolitesse j'ajouterais même que je t'emmerde

Oui, je sais, Goebbels disait la même chose aux catholiques.
Je note qu'on s'en fout d'autant plus, qu'on a pas répondu aux faits historiques que j'ai donné. Une manière comme une autre de botter en touche.
Pour ce qui est de la modération, t'inquiètes pas, le Führer veille sur toi.

considérait lui aussi, comme le pape Pie XII que la principale préoccupation étaient de retourner dans un système d'éducation confessionnelle et que l'ordre universel était fort loin du laïc.

Nouveau mensonge, tu n'as pas lu l'encyclique.

qui permet de bien cerner les mentalités à la Pie XII, qui ressemble tout de même bien à ce que l'on peut raisonnablement appeller de l'intelligence avec l'ennemi...

Toi quand tu vois des prêtres français déportés et tués à Dachau, t'arrives à en conclure que PieXII pactise avec l'ennemi ?!!
Je m'aperçois que le terme de "folle" était plus qu'indulgent.

[Jipé]

Fram:

- Va peut-être falloir arrêter la drogue
- coconne
- folle

c'est parce que tu es à bout d'arguments que tu deviens si impoli? Contrôle un peu ton langage, tu te discrédites tout seul comme en grand là !
Ton extrémisme se transforme en fielitude, tu fais pitié à lire :roll:

[FramFrasson]

c'est parce que tu es à bout d'arguments que tu deviens si impoli?

Non, c'est parce que je n'aime pas les négationnistes hypocrites.

Contrôle un peu ton langage, tu te discrédites tout seul comme en grand là !

Tout est contrôlé dans mon langage.
Pour le reste ce sont les faits historiques que j'ai donné qui donnent du crédit, pas les avis des copains nazis.

Ton extrémisme se transforme en fielitude, tu fais pitié à lire

Ouais, je suis un gros extrémiste parce que je rappelle des faits historiques comme les morts de Dachau. Gardes un peu de ta pitié pour ceux dont tu bafoues la mémoire.

[ElBilqîs]

Fram:

- Va peut-être falloir arrêter la drogue
- coconne
- folle

c'est parce que tu es à bout d'arguments que tu deviens si impoli? Contrôle un peu ton langage, tu te discrédites tout seul comme en grand là !
Ton extrémisme se transforme en fielitude, tu fais pitié à lire :roll:

mais je rêve, là ou quoi?
ah! certes il n'y a pas de délit de comment vous dites déjà? insulte à la religion d'un autre, ou un truc dans le genre!
je ne sais si Framfrasson fait pitié à lire, moi, j'avoue que c'est plutôt l'acharnement que mettent certains à le traiter de tous les noms parce qu'il a le courage de ses opinions qui me fait pitié, et même dégoût!
mais parfois, il me semble que j'oublie que la tolérance est à sens unique: les croyants se doivent de tolérer toutes les grossièretés et les horreurs que leur assènent les bons athées souffrant de l'hégémonie de l' Eglise en Europe, continent qui que ça plaise ou non à certains est de civilisation chrétienne, même s'il y a séparation de l'Eglise et de l'Etat (ce qui n'empêche pas les devoirs de l'un par rapport à l'autre : la plupart des murs des bâtiments religieux appartenant à l'état depuis la révolution)
et les déçus de cette civilisation et de cette religion, eux, sont autorisés à l'intolérance puisqu'ils ont "connu et renié" cette religion!

Franchement, ce n'est pas ma façon de voir les choses, je l'ai déjà dit plusieurs fois, au risque de me faire traiter de partisane ou de "catho-manquée"
mais sur ce forum, ce n'est pas bien vu de préférer l' Amour à la haine!
pourtant, je ne prends aucun plaisir à voir des membres du forum devoir se défendre d'être "facho, ou nazi ou révisionniste, ou encore fondamentalistes ou Dieu sait Quoi?
qu'est-ce donc qui vous motive pour vous déclarer meilleurs que ceux qui ont vécu cette guerre?
vous n'auriez pas fait ci! vous n'auriez pas fait ça! en êtes-vous si sûrs?
Je n'ai pas l'impression que Pie XII ait été le meilleur des papes, mais qui suis-je pour dire ça? Je ne peux me mettre à sa place!
Et bien sûr, c'est beaucoup plus facile de hurler avec les loups que de tenter de comprendre l'incompréhensible!
Je ne doute pas un instant que chacun de vous aurait fait beaucoup mieux à sa place (...sauf que vous n'y étiez pas) et, comme je ne jette pas la pierre au maréchal Pétain (il a évité que Paris soit détruit) parce que je ne suis pas politicienne et que toute rebelle que je sois, je ne sais pas si j'aurais fait mieux!, je ne me sens pas autorisée à rejoindre la meute des mécontents (croyants ou pas) pour faire mourir ce pape une 2e fois!

bannir ne sert à rien, ou à pas grand chose, ne sommes nous pas des adultes?
mais visiblement, rejouer la guerre en tenant le beau rôle, ça ne fait peur à personne, ici!

ben, non, ça ne me fait pas rire!
je manque un peu d'humour mesquin, et je ne m'en plains pas

[Magnus]

Wow ! Super, ce thread ! des dialogues dignes de Michel Audiard ! Epithètes colorées et langage fleuri, les plats du menu sont pimentés à souhait !
Donc, d'un point de vue strictement littéraire, je vous dis:

Et puis, le scénario vaut le coup : sur fond historique, deux cow-boys courageux et solitaires face à une meute d'apaches enragés.

Déjà un best-seller avant même la rédaction du chapitre final !

[Bulle]

Elbiqîs a dit : mais sur ce forum, ce n'est pas bien vu de préférer l' Amour à la haine!
pourtant, je ne prends aucun plaisir à voir des membres du forum devoir se défendre d'être "facho, ou nazi ou révisionniste, ou encore fondamentalistes ou Dieu sait Quoi?
qu'est-ce donc qui vous motive pour vous déclarer meilleurs que ceux qui ont vécu cette guerre?

Mais qui se déclare meilleur que le Pape ? Personne. Personne ici ne prétend qu’il aurait mieux fait que lui voire le contraire. Gérard a bien développé le côté humain du pape. Ce qui est en cause c'est son rôle de chef de l'eglise pas l'homme. A tout hasard je te rappelle qu'à cette même période il y a eu un tas de gens, ni papes, ni maréchaux qui ont eu des attitudes autrement dignes.
Donc merci de ne pas lui mettre une auréole. Merci de ne pas lui trouver les mérites qu’il n’a pas. Merci de ne pas soutenir ceux qui prône le retour de l’intégrisme. Merci de respecter aussi les brebis égarées qui pensent que l’homme n’a pas besoin de guignols en soutane pour apprendre à penser.

Je n'ai pas l'impression que Pie XII ait été le meilleur des papes, mais qui suis-je pour dire ça? Je ne peux me mettre à sa place!
Et bien sûr, c'est beaucoup plus facile de hurler avec les loups que de tenter de comprendre l'incompréhensible!

Non, c’est beaucoup plus facile de fermer les yeux et de ne pas assumer son passé. C’est beaucoup plus facile de dire, c’est comme ça, c’est la fatalité, c’est dieu qui l’a voulu. Ou encore c’est parce que les hommes sont moins chrétiens que les choses arrivent.

FramFrasson a dit :
Ouais, je suis un gros extrémiste parce que je rappelle des faits historiques comme les morts de Dachau. Gardes un peu de ta pitié pour ceux dont tu bafoues la mémoire.

Bernard rappelle des faits historiques, je rappelle la chronologie et je parle d’un texte que j’ai lu. Texte qui dénonce certains traits du nazisme mais avant tout le non respect du concordat, la perte de l'éducation confessionnelle.
Mais ne dénonce aucune des exactions concernant les juifs.
Le point discuté est, je le rappelle, Benoit XVI fait-il une erreur en remettant au goût du jour un pape, appelé Pie XII qui n’a jamais dénoncé la shoah, et s’est tu sur le sort des juifs, des tziganes et, bien entendu des communistes.
Alors gros, peut-être, mais extémiste, certainement parce qu’il est pour le moins extrême d’adhérer aux thèses intégristes catholiques.

[Gerard]

Quels propos négationistes ?

"Et ça, aucun prêtre allemand n'en a parlé dans leurs chaires."
Comme je l'ai expliqué pour Bulle, impossible de soutenir cette diffamation sans nier les morts catholiques dans les camps.

:sicroll: Beh vas-y, prouve le contraire :
- Combien de curés en Allemagne ?
- Combien de curés allemands morts dans les camps ?

Si tu as les chiffres, ça m'intéresse... Je pense pour ma part qu'on doit arriver à une proportion de 1 à 5% de curés allemands morts dans les camps. J'ai donc bien raison de dire que la quasi-totalité du clergé allemand n'a pas parlé de la Shoah dans leurs chaires.

puisqu'à l'époque, le Pape avait renoncé à lui donner des ordres.
Le Pape ne donne pas d'ordre de comportement à son clergé, ni à l'époque ni maintenant. Ce n'est juste pas son rôle.

Donc héros ou collabos : ils ne dépendaient pas du Pape.
Si, ils dépendent du Pape. Va falloir commencer par se renseigner un peu, sur l'Eglise d'une part et sur le vocabulaire français d'autre part.

:sicroll: Faudrait te décider : Le Pape donne des ordres au Clergé ou pas ?

Quand tu seras fixé, on en reparlera.

C'est pas un juste milieu, ça ?

Non c'est un revirement à 180° sur vos propos précédents.

Tu devrais en être satisfait alors !
...puisque tu trouvais que mes précédents propos étaient erronés !

...

[ElBilqîs]

Donc merci de ne pas lui mettre une auréole. Merci de ne pas lui trouver les mérites qu’il n’a pas. Merci de ne pas soutenir ceux qui prône le retour de l’intégrisme. Merci de respecter aussi les brebis égarées qui pensent que l’homme n’a pas besoin de guignols en soutane pour apprendre à penser.

mais, Bulle, je ne mets pas d'auréole à ce pape, ni à aucun autre, d'ailleurs, tu dois être plus catho que moi puisque ça te fait quelque chose! j'ai appris comme tout le monde cette "histoire" mais l'histoire n'est jamais totalement exacte, sinon, personne ne douterait de la mort au temple de LouisXVII par exemple.
Je ne suis pas fan de Benoit16 et sa proposition de canoniser ce pape ne me paraît pas un sujet de discussion passionnant. Le retour au bercail des catho dissidents me surprend tout autant que toi et surtout ce prêtre provocateur et négationniste!
Mais le dogme de l'infaillibilité du pape, il y a bien longtemps que je l'ai mis de côté, ô hérétique que je suis! Je pense que ce n'est sans doute pas ce que B16 fait de mieux, mais ça ne change rien à mon rapport personnel au Christ et à Dieu.

je respecte totalement les personnes (pas forcément égarées) qui pensent en dehors des religions, qui "n'ont pas besoin d'un prêtre/pape en soutane/ou non" pour penser
mais je continue de penser que chacun est libre de défendre son point de vue sans pour cela en venir aux petits noms d'oiseaux ou pire si non-affinité!
Ça te chatouille donc tant que ça, les erreurs du passé?
regarde dans ta vie: est-ce que tu passes ta vie à gémir sur les moments difficiles que tu as vécus ou bien portes-tu ton regard vers le présent ou l'avenir?
Bien sûr, il ne faut pas oublier le passé, mais ta copine Anglaise n'a pas tué Jeanne d'Arc, et la corres allemande de ma fille n'a pas envoyé Dorcas en camp de concentration! pas plus que ta voisine n'a dénoncé qui que ce soit au commissariat du coin! (du moins je l'espère )
la tolérance, ce n'est pas le privilège des chrétiens, n'est-ce pas?

[Bulle]

Elbiqîs a dit : Ça te chatouille donc tant que ça, les erreurs du passé?

Tss tss... Ce qui me châtouille c'est qu'elles soient niées et le but pour lequel elles le sont.
Et ce qui me châtouille c'est que cela vienne de ceux qui se prétendent être les directeurs de conscience infaillibles.