Re: Benoît XVI et les intégristes

[Ilibade]

Voyons, je ne mords pas, et c'est peut-être de la charité de me faire comprendre que je n'ai rien à faire ici... personne d'autre ne se décide ?

Ce n'est pas ce que j'ai voulu vous faire percevoir. Ce que j'ai voulu rendre explicite, c'est que les multiples facettes ou contradictions apparentes qui représentent les courants de la tradition n'altèrent en rien le caractère permanent et immuable de la tradition, qui obéit à des considérations métaphysiques universelles et dont l'histoire montre l'application rigoureuse. Lorsque le monde catholique en vient, évêques en tête, à critiquer Benoît XVI, c'est seulement parce que la tradition chrétienne a été altérée par des idées toxiques. Les traditionnels, même s'ils peuvent apparaître à des modernes comme les derniers bastions d'une époque révolue, sont infiniment plus exacts et véridiques que tous les progressistes qui ont croyance en un progrès de l'homme hors de la tradition alors que cela est une pure impossibilité logique.

Quant à Benoît XVI, il est à mon avis pleinement conscient que l'Eglise a été au-delà de la tradition, ce qu'affirmait déjà son prédécesseur sans pour autant avoir réussi à inverser la tendance. Pire que tout, JP2 a reconnu l'Etat d'Israêl. Comment B16 pourrait-il revenir en arrière ? Il ne pourra jamais faire cela. Sa tentation tournée vers les traditionnels est réelle, et il souhaiterait bien pouvoir concilier Vatican II et la rigueur traditionnelle. Mgr Lefebvre a pourtant déjà répondu qu'il n'y avait pas moyen de faire cela. Les papes antérieurs à Jean XXIII aussi. L'Eglise, qui sert d'intermédiaire entre le judaïsme rabbinique et l'Islam, est en quelque sorte comme un filet de tennis, qui reçoit les coups bas venant des deux côtés. Mais si cette Eglise doit être enlevée ou supprimée, alors l'affrontement sera direct entre les deux extrêmes. Les attaques contre le pape participent de ce processus.

Mais peut-être aussi qu'il n'y a qu'Ilibade qui soit habilité à faire de la métaphysique...

habilité par qui ? Tout au plus la métaphysique est de plus en plus difficile à exposer au fur et à mesure du temps, les gens ayant de moins en moins les réflexes et les intuitions qui ont fait les peuples anciens. Voici un exemple de ces réflexes perdus : La prière en faveur des juifs perfides est nécessairement une prière de protection de la hiérarchie de l'Eglise, puisque l'Eglise catholique est désormais le nouvel Israêl en titre. Il s'agit donc de prier pour le salut du corps sacerdotal chrétien, dont la mission d'interposition entre rabbins et imams l'expose à perdre sa foi et à se compromettre. Il n'y a là aucune sorte d'antisémitisme. L'expression "Juifs perfides" fait donc allusion à autre chose que la communauté juive rabbinique, puisque son sens est beaucoup plus étendu.

[Bulle]

Ilibade a dit :

Lorsque le monde catholique en vient, évêques en tête, à critiquer Benoît XVI, c'est seulement parce que la tradition chrétienne a été altérée par des idées toxiques. Les traditionnels, même s'ils peuvent apparaître à des modernes comme les derniers bastions d'une époque révolue, sont infiniment plus exacts et véridiques que tous les progressistes qui ont croyance en un progrès de l'homme hors de la tradition alors que cela est une pure impossibilité logique.

Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire par « idées toxiques ». Quelles sont les idées nocives à l’être humain qui ont « altérée la tradition chrétienne ». Et pourquoi l’être humain devrait-il être chrétien plutôt qu’athée, ou musulman ou boudhiste ou juif etc s'il est respectueux des valeurs et l’éthique ?

L'expression "Juifs perfides" fait donc allusion à autre chose que la communauté juive rabbinique, puisque son sens est beaucoup plus étendu.

Pour résumer l'histoire vaticane du "juif perfide" :
« Oremus et pro perfidi judaeis » traduit en français par « prions aussi pour les juifs perfides » est une expression qui figurait dans la prière du vendredi saint et que Jean XXIII a fait enlever en 1959. On pu donc lire ensuite dans les missels :
« Prions aussi pour les Juifs, afin que Dieu notre Seigneur enlève de leur coeur le voile qui les empêche de reconnaître notre Seigneur Jésus-Christ.
Prions : Dieu éternel et tout-puissant, vous ne refusez jamais votre miséricorde, même aux Juifs; entendez les prières que nous offrons pour l’aveuglement de ce peuple, afin qu’il reconnaisse la lumière de votre Vérité, qui est le Christ, et soit délivré de ses ténèbres. Nous vous le demandons par le même Jésus-Christ … »
Mais Vatican II renove les livres liturgiques, pour les adapter « aux nécessités de notre temps » et supprime cette prière.
Benoit XVI a demandé à l’Esprit Saint et l’aide de Dieu et fort de cette démarche a décidé de revenir missel de 1962, c’est-à-dire non abrogé de la prière citée plus haut.
Le 7 juillet 2007, Benoit XVI publie une lettre apostolique « Motu Proprio Summorum Pontificum » explicitant donc cette décision.

Et visiblement l’expression que tu emploies Ilibade n’est pas [encore ?] autorisée par Benoit XVI qui considère peut-être que cette interprétation « moyenâgeuse » des textes qui ont inclus cette prière ne respecte justement pas la tradition puisque le concile Vatican II précisait :

« Scrutant le mystère de l'Église, le Concile rappelle le lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament avec la lignée Abraham.
[…] selon l'Apôtre [Paul], les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance (Cf. Romains 11,28-29; Concile Vatian II, Constitution Dogmatique Lumen Gentium, AAS 57, 1965, p. 20.).

Pour toi donc il faudrait qu’ils soient maudits ? La valeur de la foi en Dieu ne doit donc passer que par la case catholique qui plus est dans son interprétation moyenâgeuse des textes ?
Drôle de manière d’illustrer le rôle de médiateur de l’Eglise catholique tout de même et qui me semble plus mettre, bien inutilement, de l’huile sur le feu.

Mon opinion n’est que mon opinion, mais ton affirmation :

Mais si cette Eglise doit être enlevée ou supprimée, alors l'affrontement sera direct entre les deux extrêmes. Les attaques contre le pape participent de ce processus.

est du coup « contradictoire » et mérite, pour le moins, quelques explications supplémentaires !
Sur ce point, ainsi que sur celui-ci :

Pire que tout, JP2 a reconnu l'Etat d'Israêl. Comment B16 pourrait-il revenir en arrière ?

[Abdallah]

Bonjour Ilibade,

Ailleurs tu avais écris ceci:

(...) les kabbalistes ont toujours su qu'Israêl serait une des nations du "concert des nations". Et si on ne trouvait pas les moyens, alors la prophétie serait fausse. Aussi, malgré le jeu des dualités, Dieu est quand même Un. Beaucoup de rabbins ont traité de blasphème l'idée sioniste d'un état. Mais la promesse faite à Israêl a toujours été une terre, contrairement au christianisme qui évoque un royaume mystique. Aussi, j'en suis encore à essayer de comprendre cette question qui doit se justifier par la métaphysique. La bataille des nations n'est pas une obligation, si l'on applique exactement les règlements de l'ONU. Mais le problème, c'est qu'on ne les applique pas et surtout Israêl.

La prise de position aujourd'hui plus tranchée que tu prend vis à vis d'Israêl signifie-t-elle que tu serais parvenu à déméler cette problématique métaphysique ?

[_Spin]

Bonjour,

Quant à Benoît XVI, il est à mon avis pleinement conscient que l'Eglise a été au-delà de la tradition, .

Cette "tradition" vue ainsi finit par ressembler à une idole, non ? (comme aussi bien la Bible ou, plus encore, le Coran, au moins pour les fondamentalistes).

à+

[Pseudo]

Au fait, Williamson est-il vraiment évêque catholique, je veux dire inscrit dans la tradition apostolique ?

[_Spin]

Au fait, Williamson est-il vraiment évêque catholique, je veux dire inscrit dans la tradition apostolique ?

Il a été choisi, formé et sacré avec d'autres par Marcel Lefebvre sans passer par le Vatican, ce qui leur a valu l'excommunication. A priori, là, il est simple prêtre (Lefebvre, étant évêque, avait le droit de choisir et ordonner des prêtres, mais pas plus haut), à moins que dans les accords plus ou moins secrets on ne lui ait trouvé une fonction épiscopale plus ou moins pour la forme...

à+

[Ilibade]

La prise de position aujourd'hui plus tranchée que tu prend vis à vis d'Israêl signifie-t-elle que tu serais parvenu à déméler cette problématique métaphysique ?

Il ne s'agit nullement, ô Abdallah, d'une prise de position, mais d'une contribution au thème "Benoît XVI et le catholicisme traditionnel" dans lequel les agissements du pape semblent poser problème à beaucoup de gens, dont une très vaste partie des "fidèles" de l'Eglise.

Or lorsqu'on étudie une tradition en portant la réflexion jusque dans ses fondements les plus universels, cette tradition se traduit par une telle économie de principes, qu'il devient peu évident de trancher des questions issues d'une réalité complexe avec seulement ces quelques principes. Aussi, cette tradition montre par ses textes fondateurs étudiés longuement, les critères qui permettent de discerner ce qui est en conformité des objectifs qu'elle énonce et ce qui en constitue aussi la transgression.

Les kabbalistes, mais aussi les chrétiens, et peut-être même d'autres, métaphysiciens, philosophes, politiques, ou religieux orientaux ont largement pu analyser que si Israêl est la communication entre l'esprit pur et la matière, il peut cesser cette communication soit en se portant seulement à la considération des choses de l'esprit (spiritualisme pur), soit à la réalisation de sa pure présence matérielle (matérialisme pur). Dans les deux cas, ce comportement sera considéré par la tradition comme une trahison de sa mission, puisque sa vraie nature est d'être l'intermédiaire entre les deux courants.

Dans le cas du spiritualisme pur, il agira dans le sens d'une religion toute intellectuelle sans humanité (pharisaïsme). Dans le second cas, il s'érige comme une nation belliqueuse et qui s'affronte aux autres en imposant sa loi. L'ère chrétienne, qui correspond à l'ère du poisson, et qui s'achève bientôt, a donc commencé par la première hérésie, puis, par l'exil, le christianisme se développant, la communauté juive s'est fondue au sein des nations, et l'ère se termine par la seconde hérésie. Il y a donc bien comme une sorte de déplacement du centre du cercle vers la périphérie, mais cette note d'explication métaphysique, qui montre pourquoi Israêl doit devenir nation, n'empêche nullement de respecter l'axe de la tradition qui veut qu'Israêl soit diasporé.

Ici, il faut distinguer ce que la tradition dit comme règle immuable et ce qu'elle annonce des choses de l'histoire en rapport avec le jeu du Serpent. Les deux sont décrits et les deux s'expliquent par le schéma, bien que les deux annonces fassent appel à une logique différente. Dans le cas d'un Israêl théorique, l'axe de sa mission est rectiligne, et intermédiaire vrai entre esprit et matière. On peut qualifier cette mission comme une fonction d'équilibrage au milieu du rayon. C'est le rôle actuel de l'Eglise, c'est-à-dire de l'Israêl ecclésial annoncé par le livre de l'écclésiastique et dont l'avènement concorde assez bien avec les évènements du 1° siècle de notre ère. Ce rôle de l'Eglise est apparu avec le courant messianique, puisque l'apparition du Christ est aussi la révélation de l'Eglise qui en est son corps.

Pour les membres de la communauté israélite qui n'ont pas reconnu le messianisme ou l'Eglise (Qalah), ils sont alors devenus juifs rabbiniques et ils incarnent la voie du Serpent, qui n'étant plus fixée au centre du rayon, va manifester tous les degrés du centre du cercle vers la périphérie. Cette voie n'est plus une fonction d'équilibre, mais de déséquilibre et de perturbation pour laquelle la seule condition d'accalmie est lorsqu'elle atteint le centre du rayon.

L'Eglise temporelle a été largement influencée par ces perturbations auxquelles elle a du ajouter les propres siennes au cours des siècles, parfois même pour se maintenir dans l'axe. Mais aujourd'hui, face à une tension internationale et une corruption généralisée, le seul rempart de l'Eglise est sa tradition et sa doctrine, à condition de ne pas l'intoxiquer par des considérations liées au Serpent. Benoît XVI, l'un des papes les plus subtils sur le plan théologique, est parfaitement conscient de tout cela, et son problème est de ne pas affaiblir davantage l'Eglise en tentant de restaurer la vérité de la tradition et en bloquant tout le jeu pervers des progressistes par une non-allégeance globale.

Dans ce cadre, la reconnaissance de l'Etat d'Israêl n'avait aucune obligation de la part de son prédécesseur, et cela allait à l'encontre de la doctrine. C'est encore une des perturbations qui agitent l'Eglise, surtout depuis le concile Vatican II qui, dégageant certains verrous traditionnels, a mené les réformes bien au-delà du concile lui-même.

Evidemment, il n'y a dans ces propos aucune considération sur les personnes et les peuples, puisque ce dont il est question, c'est de l'intégrité de l'Eglise à sa foi. Il n'y a bien sûr personne qui souhaite la disparition d'Israêl, et ceux qui auront compris cela n'auraient assurément rien compris du tout. Toutefois, l'actualité de l'état d'Israêl démontre assez fidèlement comment la tradition est aussi descriptive des évènements que nous vivons. Une allégeance inconditionnelle à cet état est métaphysiquement tout aussi coupable que de nourrir la tentation de le supprimer par la force. Le pape a au moins su donner au Proche-Orient un discours plein de sagesse à cet égard, qui bien sûr, rendra insatisfaits tous les amateurs d'affrontement.

Cordialement.

[Leleu]

Ilibade,
Vous évoquez à plusieurs reprises les « franc-maçons » en termes péjoratifs. En quoi ces gens vous gênent-ils particulièrement, ne sont-ils pas à leur façon dépositaires de la Tradition, du moins l’ont été. En quoi Jean XXXIII était-il « franc-maçon » ?

[Bulle]

Ilibade a dit :

Evidemment, il n'y a dans ces propos aucune considération sur les personnes et les peuples, puisque ce dont il est question, c'est de l'intégrité de l'Eglise à sa foi.

Ouf heureusement que tu le précises ! Il m’avait semblé pourtant que ta vision était tout à fait partiale.

Dans le second cas [matérialisme pur], il s'érige comme une nation belliqueuse et qui s'affronte aux autres en imposant sa loi.

Lorsque les chrétiens s’érigent en imposant leurs lois c’est plus normal ?
Remarque bien que je suis peut-être influencée par ton admiration pour Roger Dommergue Polaco...

[Abdallah]

Merci Ilibade, je crois comprendre l'idée général de ce dernier post....

Il y a cependant une chose (parmi d'autres) qui reste flou pour moi, d'un coté tu écris:

Les kabbalistes, mais aussi les chrétiens, et peut-être même d'autres, métaphysiciens, philosophes, politiques, ou religieux orientaux ont largement pu analyser que si Israêl est la communication entre l'esprit pur et la matière, il peut cesser cette communication soit en se portant seulement à la considération des choses de l'esprit (spiritualisme pur), soit à la réalisation de sa pure présence matérielle (matérialisme pur). Dans les deux cas, ce comportement sera considéré par la tradition comme une trahison de sa mission, puisque sa vraie nature est d'être l'intermédiaire entre les deux courants.

et d'un autre:

Les deux sont décrits et les deux s'expliquent par le schéma, bien que les deux annonces fassent appel à une logique différente. Dans le cas d'un Israêl théorique, l'axe de sa mission est rectiligne, et intermédiaire vrai entre esprit et matière. On peut qualifier cette mission comme une fonction d'équilibrage au milieu du rayon. C'est le rôle actuel de l'Eglise

Alors c'est Israêl qui a une fonction d'équilibrage ou bien l'Eglise. Ou bien chacun a-t-il une fonction d'équilibrage dans des domaines distincts ?

Cordialement.

[Ilibade]

Bonne nuit !

@Leleu

Vous évoquez à plusieurs reprises les « franc-maçons » en termes péjoratifs. En quoi ces gens vous gênent-ils particulièrement, ne sont-ils pas à leur façon dépositaires de la Tradition, du moins l’ont été.

Et bien c'est assez exact. Les divers participants à ce thème ont globalement soit émis des propos péjoratifs et sévères contre l'Eglise, le pape, les évêques, et la catholicisme traditionnel, soit au contraire, ils ont défendu ce catholicisme face à l'esprit de modernité qui est caractéristique de la franc-maçonnerie, et c'est dans ce second cadre que mes interventions se situent, en précisant que cette mentalité moderne est contre-nature et perverse.

L'explication est très simple : il suffit de comprendre que la franc-maçonnerie est à 180° du christianisme traditionnel.

Lorsque vous dites que les francs-maçons sont dépositaires aussi de la Tradition, c'est vrai, mais ils la conservent à contresens de son objectif. Toutes les évolutions que l'Eglise a pu connaître, elle ne les a subies que par altération de sa trajectoire. J'apporterais des précisions en répondant plus loin à Abdallah.

Mais tout de suite une précision importante. La franc-maçonnerie dont je parle n'a rien à voir avec ces confréries de bâtisseurs et d'architectes issues du compagnonnage qui se nommaient "franc-maçons" parce qu'ils détenaient une lettre royale de franchise leur permettant de voyager gratuit sur l'ensemble du royaume (sans acquitter les droits de péage). Ces confréries, qui existaient dans chaque pays de la Chrétienté (l'Europe avant l'heure), construisaient des hospices, des édifices royaux ou religieux. Leur mentalité étaient extrêmement fidèle au christianisme.

Mais la franc-maçonnerie moderne est née en Italie d'un certain Faust Socin (Sozzini) que les historiens modernes rattachent à la réforme afin de ne pas attirer l'attention sur les réelles intentions de la FM. Socin avait fondé avec son oncle une confrérie de "Franc-maçons", usurpant cette appellation, dans le but très annoncé de détruire l'Eglise catholique, de restaurer les thèses arianistes, de reconstruire le nouveau Temple, etc. Je pourrais, si vous le souhaitez, être bien plus prolixe à son sujet. Tout le programme de la FM actuelle provient de celui de Socin, même si la très grande majorité des francs-maçons n'en savent rien. La FM a oeuvré depuis lors à fausser ses origines afin qu'on ne puisse pas faire le lien entre Socin et la FM. Malheureusement, nous avons ce lien et certains historiens commencent en effet à reconnaître au minimum un rapport de cause à effet entre le socianisme et la FM.

Pour expliciter davantage le type d'inversion entre christianisme et franc-maçonnerie, il suffit de noter l'inversion des symboles de la FM. Par exemple, l'expression FM suivi de 3 points en triangle, qui symbolisent les trois clous du Christ, sont représentés par un triangle ayant la pointe en haut. Or les deux clous du haut de la croix, chacun pour la paume d'une main, et un seul clou pour les deux pieds, seraient représentés par un triangle ayant la pointe en bas. Il y a donc une inversion volontaire de la croix, plaçant la tête du Christ en bas et les pieds en haut. Ce genre de symbole que l'on a par la suite rattaché aussi au satanisme, est caractéristique de l'inversion des "valeurs".

La République française, à travers l'organisation de son assemblée nationale et de la découpe des municipalités, départements, districts, cantons et région, est à l'identique de l'organisation territoriale qui présidait à la répartition des loges de la FM dans les années qui ont précédé la révolution française. Cette révolution et la République et "ses valeurs", sont donc des produits de la Franc-maçonnerie et qui dès le début ont frappé l'organisation, l'influence et le maintien du clergé.

En quoi Jean XXXIII était-il « franc-maçon » ?

Officiellement, le Très Bienheureux pape Jean XXIII a maintenu face à la franc-maçonnerie l'attitude de rejet que ses prédécesseurs ont toujours manifestée.

Dans le N° 247 des actes du Synode romain qui se calent dans ce pontificat, il déclare : "Quant à ce qui concerne la secte maçonnique, les chrétiens se souviendront que les peines établies par le Code de droit canonique(Canon 2335) sont toujours en vigueur. "

Le canon 2335 du Code de Droit Canonique du 20 mai 1917, stipule que les catholiques affiliés à la Franc-Maçonnerie ou d'autres associations du même genre intriguant contre l'Eglise ou les pouvoirs civils légitimes, encourent "ipso facto" l'excommunication réservée au siège apostolique (pouvoir de l'évêque).

De même, dans son discours du 4 Décembre 1960:
"...La Franc-Maçonnerie revêt l'apparence extérieure de la religion mais est toujours prête aussi à combattre énergiquement contre le catholicisme.
Le laïcisme reconnaît la fonction strictement doctrinale et liturgique de l'Eglise mais il la limite pourtant et en empêche l'action..."

Toutefois, le comportement de ce pape intrigue. Essayons de donner quelques indices.

Le 15 janvier 1881, le Journal de Genève publiait une conversation de son correspondant à Paris avec l’un des chefs de la majorité franc-maçonne qui dominait alors comme aujourd’hui la chambre des Députés. Il disait : "Au fond de tout cela, il y a une inspiration dominante, un plan arrêté et méthodique, qui se déroule avec plus ou moins d’ordre, de retard, mais avec une logique invincible. Ce que nous faisons, c’est le siège en règle du catholicisme romain ... nous voulons le faire capituler ou le briser. Nous savons où sont ses forces vives, et c’est là que nous voulons l’atteindre. (Cité par Mgr Delassus dans La conjuration antichrétienne). D'assez nombreuses déclarations de ce genre sont relevées vers la même période.

Pour que cette conjuration maçonnique puisse réussir, il fallait nécessairement provoquer un évènement-choc qui soit susceptible de faire basculer la position de l'Eglise. Cet évènement-choc serait d'autant plus efficace, que la situation générale marquerait une certaine confusion, comme c'est généralement le cas après des bouleversements liés aux guerres, aux grandes famines, etc. Cet évènement sera le concile Vatican II. En 1910, le Rose-Croix (adepte de la Société secrète rosicrucienne qui revêt des apparences catholiques) Rudolph Steiner, fondateur de la Société anthroposophique, écrivait de façon claire et nette : "Nous avons besoin d’un Concile et d’un Pape qui le convoque". Or déjà à cette époque, la ville de Rome et les principales villes épiscopales voient surgir des prêtres qui se laissent séduire par cet élan de modernisme et de technicité qui emballait les esprits, avec la multiplication des découvertes de la science, des théories, des doctrines philosophiques, et des nouvelles spiritualités (spiritisme, très répandu, même en milieu catholique).

C'est ainsi que le Cardinal Roncalli va baigner dans une atmosphère où les tentations liées à la tenue d'un concile vont se multiplier, tentations minutieusement distillées dans son environnement quotidien. Les deux guerres vont largement contribuer à faire ressentir à des prélats illuminés que le temps d'un changement est arrivé. On annonce même à Roncalli qu'il sera pape et qu'alors il pourrait être ce pape du concile. Roncalli finit même par en avoir lui-même la vision et dont il rend compte à plusieurs reprises. " ...obéissant à une voix intérieure que Nous considérons comme venue d’une impulsion supérieure (?), nous avons jugé le moment opportun pour offrir à l’Eglise catholique et à toute la famille humaine un Nouveau Concile OEcuménique..." (Bulle Humanæ Salutis).

Nous lisons dans le premier volume des Actes de Jean XXIII pour le deuxième Concile du Vatican : "La genèse d’une décision d’une telle portée (celle de la convocation du Concile) n’est pas sans mystère (?). On pourrait penser qu’elle a été le fruit d’un long labeur. Bien au contraire, nous dit le Saint-Père lui-même, elle n’a pas nécessité une réflexion prolongée, elle a été une "fleur spontanée d’un imprévu printemps" (p.45).Plus tard lui-même précisera les circonstances dans lesquelles l’idée lui est venue, née "comme une humble fleur cachée dans les prés" ... En se réparant pour célébrer la cérémonie du 25 Janvier 1959, dans la basilique Saint-Paul, Sa Sainteté eut, "avec une violente intensité l’inspiration de convoquer la famille catholique..." (p. 85). Le 24 Janvier 1960, ouvrant le Synode Romain, à Saint-Jean de Latran le Souverain Pontife voulut faire connaître ouvertement ce que jusque-là, il n’avait confié qu’à quelques-uns, comme s’il s’agissait d’un secret religieux : "Tandis que nous étions plongés dans notre humble prière, nous avons ressenti, au tréfonds de notre âme simple, une sollicitation divine (?) en vue de l’ouverture d’un Concile oecuménique" (p. 69). Le motu proprio du 5 Juin 1960 scellera, par l’accent solennel de ses premiers mots, la candide ouverture de "l’âme simple" : "... nous avons retenu une inspiration du Très-Haut" (p. 93). Nous lisons encore dans l’Osservatore Romano (édition française) du 23 Octobre 1959 sous le titre Les Laïcs et le Concile Oecuménique, ces mots de Jean XXIII : "Nous écoutâmes une inspiration dont Nous sentîmes la spontanéité, dans l’humilité de Notre âme, comme un choc imprévu et inattendu…" Enfin dans le même journal à la date du 10 Juin 1960, Jean XXIII revient à sa fleur de printemps : "Nous avons considéré comme un inspiration du Très-Haut (?) la pensée qui dés le début de Notre Pontificat s’est présentée à notre esprit comme une fleur d’un printemps inattendu, celle de convoquer un Concile oecuménique..."

Il s’agit donc bien en ce qui concerne la convocation du Concile Vatican II, d’une intuition toute immédiate, toute spontanée, d’une "impression" pour ainsi dire ineffaçable, d’une lumière exaltante. Mais la véritable question est de savoir l’origine d’une telle inspiration. Jean XXIII, lui, n’a aucun doute (en cela il ne suit pas les recommandations de saint Jean de la Croix !), et c’est là justement que se situe son illuminisme : il parle d’une "sollicitation divine", d’une "inspiration du Très-Haut". Et pourtant le doute apparaît lorsque l’on considère l’ensemble de son Pontificat, car un grand nombre de mesures prises par lui, rejoint les projets des puissances occultes qui à leur manière "gouvernent" l’Église du Christ depuis lors. Une telle vision ou inspiration aurait du être examinée par d'autres hommes afin de savoir si cela venait ou non du Très-Haut. Même les plus grands saints ont toujours eu recours à d'autres avis dès lors que certaines innovations leur étaient inspirées.

A l’aurore de son Pontificat, Jean XXIII a prêté, selon la rituelle exigence, le SERMENT suivant :
"Je promets de ne rien diminuer ni changer de ce qui m’a été transmis par mes vénérables prédécesseurs. Comme leur fidèle disciple et successeur, je m’engage a n’admettre aucune nouveauté, mais, au contraire, à vénérer avec ferveur et à conserver de toutes mes forces le dépôt qui m’a été confié. En conséquence, qu’il s’agisse de nous ou d’un autre, nous soumettons au plus sévère anathème quiconque aurait la présomption d’introduire une nouveauté quelconque qui serait opposée à cette tradition évangélique ou à l’intégrité de la Foi et de la Religion Catholique".

C'est très fort, n'est-il pas ?

En dépit de ce serment, Jean XXIII s’est révélé un pape révolutionnaire :
- Deux mois après son couronnement le nouveau Pape a violé la Bulle de Sixte-Quint, Postquam Verus permettant ainsi d'accroître sans fin le nombre des Cardinaux. Par la suite, il décida que tous les Cardinaux seraient évêques, portant ainsi atteinte au système hiérarchique du gouvernement de l’Eglise. (un cardinal peut être diacre, prêtre ou évêque).
- En 1962, Jean XXIII a signé avec Moscou, et cela par les soins du Cardinal WILLEBRANDS, un accord selon lequel le Concile devait faire silence sur le Communisme. Cet accord avait été préparé entre le Cardinal TISSERAND et le représentant du K.G.B., le patriarche de Moscou, Nicodème. On saisit au passage la raison de l’empêchement de la condamnation du communisme par le Concile. On saisit également pourquoi la véritable consécration de la Russie au Coeur Immaculé de Marie, n’arrive pas à se faire selon la demande expresse de la Vierge de Fatima. Jean XXIII refusera même de lire le 3° message qui devait être ouvert au plus tard en 1960, niant ces visions, alors que lui même était un champion de l'inspiration !
- Jean XXIII a amorcé la déclergification en supprimant le port de la soutane pour les prêtres, innovation réclamée par Luther et par les Loges maçonniques. Le 28 Juin 1962, le Cardinal Feltin a publié une ordonnance dont nous citerons l’article 2 : "Dans le choix du costume ecclésiastique, le Clergé tiendra le plus grand compte de l’opinion des fidèles et des nécessités pastorales". En 15 siècles, on n'en avait jamais tenu compte de cet avis des fidèles !
- Jean XXIII a fait publier son encyclique Pacem in Terris (on dit qu’elle a été rédigée par quelqu’un d’autre) d’inspiration maçonnique dans le sens de la Déclaration des Droits de l’Homme, de la grande paix universelle, de ce qui est à la base de la civilisation moderne.
- C’est encore Jean XXIII qui a commencé la modification du bréviaire et de la liturgie, et qui a entraîné à plus ou moins longue échéance la diminution, voire la suppression du latin au profit de la langue locale ; et cela, malgré des panégyriques vantant hautement la valeur incommensurable de cet élément d’unité linguistique au sein de l’Eglise. Je rappelle que toutes les religions emploient une langue sacrée, dont l'unité est à l'image de l'unité du Verbe divin.
- Un an et demi après son élection, donc en juin 196O, Jean XXIII a nommé comme Secrétaire de la commission liturgique préparatoire au Concile, le Père Bugnini. Celui-ci avait été nommé précédemment Secrétaire d’une commission pour la réforme liturgique, ayant le Père Antonelli comme Directeur. Plusieurs membres de la famille Bugnini étaient des Francs-maçons reconnus, dont le futur Mgr Bugnini lui-même.

Le concile lui-même est annoncé comme un spectacle retentissant, une "nouvelle Pentecôte" : "Au début de votre sacerdoce, vous serez appelés à participer à l’application de cette extraordinaire Épiphanie ou plutôt Nouvelle Pentecôte" (Osservatore Romano, 30 septembre 1960). (L'épiphanie et la Pentecôte historique peuvent aller aux archives)

"Sans aucun doute, le Concile sera un spectacle exceptionnel, le plus puissant que puisse offrir, par la signification, par les provenances, par les intentions, toute initiative humaine, religieuse et même civile. Ce qui intéresse le plus, c’est de savoir que l’Esprit du Seigneur plane constamment au-dessus d’une assemblée aussi importante et fondamentale" (Osservatore Romano, n° 22, 1 er juin 1962).

Bien, j'arrête ici. Jean Hutin, spécialiste de l'histoire des sociétés secrètes mentionne que Roncalli, jeune adulte, était membre de l'Ordre de la Rose-Croix, institution maçonnique.

[Ilibade]

@Abdallah

Alors c'est Israêl qui a une fonction d'équilibrage ou bien l'Eglise. Ou bien chacun a-t-il une fonction d'équilibrage dans des domaines distincts ?

Le schéma est simple. Si on considère le rayon du cercle, il est étendu d'un point C (le centre du cercle) vers la circonférence ou périphérie P. Un rayon est donc le segment CP.

Si je considère maintenant le milieu de ce segment, j'obtiens un point M médian. Ces 3 éléments C, M et P constituent la Trinité.

En C, se trouve initialement le IOD (I) de IHVH qui est la cause ponctuelle et unique rendant possible l'existentiation de l'Etre manifesté.
En P, se trouve HVH ou Havah ou Eve, qui est la forme ou la figure de l'Etre.
En M, se trouve l'union sacrée I-HVH, c'est-à-dire le vrai Seigneur qui est aussi Jésus-Christ, car dans IHVH, le IOD est incréé, alors que HVH est générée. C'est pourquoi, en M, IHVH est l'Engendré, intermédiaire entre l'Incréé et le Créé, entre le Divin et le Génétique, entre le masculin et le féminin.

L'Homme ou Adam est créé androgyne en M par IHVH-Elohim, IHVH étant l'effet de la Création, son but, et donc aussi ce qui en est à l'origine, car le but d'une action est présent avant l'action en tant que CAUSE ou INTENTION, alors qu'il est réalisé ou acté en fin d'action, en tant que BUT ATTEINT. Comme ce but atteint doit être au mieux égal au but intentionnel du départ, on a la règle ALPHA = OMEGA. Le Commencement est égal à la Fin.

Puisque IHVH est le Seigneur en M, et que l'Homme est aussi créé en M, comment se fait-il que l'on n'a pas immédiatement ALPHA = OMEGA ?
Réponse biblique : L'homme Adam ne trouve pas sa forme, il ne voit pas sa femelle !

Explication : Il ne voit que le centre du cercle, car on commence toujours pour tracer un cercle, par la fixation de son centre. (on peut tracer un cercle à main levée, au pifomètre, mais ce ne sera jamais un vrai cercle).

Ce centre du cercle, ou IOD en C est donc ce qui se révèle en premier de IHVH. C'est pourquoi IHVH se révèle à Abraham, mais Abraham ne le voit pas en M, mais en C. De là, il découle une erreur de compréhension qui va mener la révélation divine à placer l'homme dans l'erreur, voyant IHVH comme tout en C, et l'opposant au côté encore obscur de la périphérie P, qui est HVH, mais aussi Dieu (Elohim) dans sa réalité informe (Vierge).

Cette erreur conduit à la révélation de la loi à Moïse, qui sépare l'homme en deux réalités : le LICITE et l'ILLICITE. De cette erreur, discernant le bien et le mal, l'homme se sent coupable, car la loi est dure, dualiste et impossible à observer. Cette phase de la loi révélée à Moïse est assimilée à la phase du Serpent du chapitre 3 de la Genèse. Cette religion qui éloigne de Dieu et de M est donc aussi celle qui mènera Israêl vers le péché, le détournant de la Terre promise qui est à l'opposé, en M. Le peuple est alors maltraité par IHVH au point M, puisque en se tournant vers le centre C où est le Iod, le peuple juif se détourne d'HVH (en P), et donc d'IHVH (en M).

Le véritable Israêl ne peut être qu'à l'image du Dieu IHVH-ELOHIM, centré en M et non en C. Et comme cet Israêl là est centré en M, il est en regard des deux facettes de Dieu, le centre C et la forme P qui se rejoignent en conscience en M = Verbe exprimé, à la fois intellectuellement et par la formule expressive, à la fois en esprit et intelligence, et en sentiments et figures.

D'où le Christianisme, la voie du retour vers le Père, Elohim, qui est aussi le moyen de faire naître HVH, la femme ou la forme. Ce retour pointe alors de C vers M, et au-delà vers P. Le Christianisme, remettant IHVH dans la conscience humaine de C en M, le fils prodigue IHVH (en C) rejoint Elohim-père en M. Cela redonne IHVH-ELOHIM, et IHVH (Jésus) s'asseoit à la droite d'Elohim, car en hébreu, IHVH-ELOHIM s'écrit de droite à gauche, IHVH venant dans la formule à droite du mot Elohim.

Le véritable Israêl est l'Eglise de Jésus Christ, qui, traçant le cercle, rend visible la forme d'Adam, HVH. Iod + HVH donne IHVH, but atteint de la création.

Est-ce plus clair Abdallah ?

1- Le rôle des juifs de Moïse : leur rôle est extrêmement important. Il est à l'image de celui de l'homme Judas qui a livré Jésus et qui se suicide. Il est également à l'image du royaume de Judas qui, étant seul à exciter les Romains et à troubler la Pax Romana, va se faire expulser et interdire. Leur dispersion est le véritable Israêl ou plutôt, ils ne sont Israêl que répandus dans les nations. Il est aussi à l'image de cet IHVH égotique au point C qui va mourir sur la croix, afin de redonner vie à l'IHVH sanctifié (La prière dit "Que ton nom soit sanctifié"), celui qui reçoit la royauté ("Que ton règne vienne") et qui fait la volonté de son Père Elohim ("Que ta volonté soit faite"). En tenant compte du schéma, c'est assez facile à comprendre. Israêl, grâce à son erreur et son entêtement à se constituer comme nation spéciale, en souffre, en vivant les holocaustes, les pogroms, mais comme cela l'amène à être dispersé et même parfois chassé, ce peuple de Moïse atteint malgré tout sa mission de se retrouver vers M, périodiquement. Puis, par gravité vers son centre C, il replonge dans son péché, et RE. Israêl est le peuple du TEMPS cyclique. Sa domination actuelle risque de leur attirer de très sérieux nouveaux ennuis !

2- Le rôle de l'Islam : L'islam est la religion qui part de P, la périphérie (les païens ou Gentils, mais aussi Allah, Elohim, la femme cachée ou voilée) pour atteindre le Dieu unique en C. Ce Dieu intérieur central est le Rabb. Or malgré que le Coran écrive noir sur blanc que Allah = Rabb, et que Dieu se retrouve donc en M, on continue dans la Sunna à pointer l'Unique en C. Ici aussi, il s'agit d'une erreur, car ce que les musulmans ne comprennent pas, c'est que le Dieu unique est en M, et pas du tout en C. Toutefois, dans leur cheminement naturel, partant de P, ils arrivent en tout premier lieu en M. Ils reçoivent donc normalement, en tout premier lieu, l'Esprit-Saint qui est en M, et doivent normalement ne jamais aller plus loin, sauf à s'y affronter avec les juifs "perfides" de Moïse.

3- La tension du monde actuel résulte de l'erreur des juifs perfides et des musulmans fanatisés, lesquels ne voient que C. Le plus amusant, c'est qu'en face, les juifs de Moïse ne voient eux aussi que C. Ils se battent alors qu'ils sont les mêmes dans leur erreur ! C'est pourquoi, ces deux composantes en opposition incarnent le Diable.

Si l'Eglise disparaît, on perd les chrétiens, les musulmans parvenus en M et inspirés de l'Esprit-Saint, ainsi que les juifs convertis au christianisme en M. Que restera-t-il alors ?

A vous de répondre !

L'équilibrage entre l'Esprit (C) et la matière d'Elohim le Saint ou Sanctuaire (P) se fait en M (Esprit-Saint) . Le coeur est toujours au milieu, entre les extrêmes.

Ainsi, la Trinité et son schéma métaphysique permettent d'expliquer et de comprendre les choses.

[Abdallah]

Est-ce plus clair Abdallah ?

Oui. Je crois que j'ai compris

Si l'Eglise disparaît, on perd les chrétiens, les musulmans parvenus en M et inspirés de l'Esprit-Saint, ainsi que les juifs convertis au christianisme en M. Que restera-t-il alors ?

A vous de répondre !

Je dirai qu'ils resteraient deux types de personnes. Les uns ressemblerait aux mécréants caricaturés par les croyants: j'en foutiste, hédonistes et efféminés.

Les autre aux grenouilles de bénitier moquées par les athées: légalistes et moralisateurs comme des huissiers, cherchant dans le droit des prétextes à assouvir leurs instincts les plus brutaux

[Ilibade]

Bonsoir

Il restera surtout deux factions strictement en opposition, ce qui ne manquera pas d'augmenter le risque d'affrontement.
D'un côté des musulmans en P qui continueront de voiler leurs femmes et qui s'en prendront à Israêl. De l'autre, Israêl en C, et son infiltration des milieux dirigeants des nations chrétiennes, qui seront pro-israéliens. Une poudrière à la dimension d'une planète.

Si on tient compte que la famine internationale a bien gagné du terrain, et que l'Eglise est actuellement en situation d'apostasie et donc affaiblie, cela signifie que nous en sommes à un stade très avancé du processus d'éclosion d'un gouvernement mondial, processus qui pourrait d'ailleurs s'appuyer sur une série d'évènements d'ampleur mondiale exacerbant l'inquiétude des peuples. C'est alors que la contrefaçon de Dieu au point M fera son apparition, celle connue comme Antéchrist, Matreya, ou autre Mahdi, qui aura la signification d'une supercherie mondiale, faisant croire à la venue du Christ et à l'instauration de la paix mondiale, et utilisant en cela toutes les techniques modernes de lavage de cerveau, de persuasion et de prise de contrôle. A ce moment-là, Abdallah, il ne restera plus qu'à fermer son ordinateur et sa télévision, éteindre son téléphone portable, s'éclairer à la bougie, etc., pour ne pas être influencé.

Tu comprends, les gens aujourd'hui n'ont pas compris que cette guerre n'est pas uniquement sur terre, mais aussi dans les cieux. Tu peux voir combien ils sont bien sages, bien fidèles à toutes les désinformations les plus invraisemblables, dont les attaques contre le pape ne sont qu'un volet. On a vu aujourd'hui tous les mensonges sur l'Iran, dont le président Ahmenidjad réélu, a suscité en Occident un vrai flot de calomnies. Mais qui se préoccupe de Dieu, dans tout cela ? Qui analyse les fruits de cette civilisation moderne ? Est-ce que Guénon ne nous avait pas prévenu ?

Comment peut-on dire que le choix entre l'Intelligence et la Malice crasse est un degré de liberté ? Est-ce que ce choix est un vrai choix ?

[Leleu]

L'explication est très simple : il suffit de comprendre que la franc-maçonnerie est à 180° du christianisme traditionnel.

La chrétienté comme toute sphère faisant 360° on peut dire qu’il y a 180 ° d’éxotérisme et 180° d’ésotérisme. Sans chipoter sur les proportions (on dit des iceberg 1/3 – 2/3) en gros, la répartition entre apparent et caché pourrait être de cet ordre. Que, dés-lors la franc-maçonnerie fut les 180° autres que ceux du culte extérieure, ceci ne constitue en rien une opposition mais seulement une complémentarité. Il s’agit juste d’un combat interne entre tenants sectaires de l’une ou l’autre des polarités. Le terme de christianisme traditionnel est déjà sujet à polémique, on peut parler de chrétienté de tradition mais toute forme de « isme » est déjà, en soi, frappée d’altération idéologique. Il y a plusieurs demeures dans la maison du Père, le Père se tenant inaltérable au-dessus des chapelles se réclamant chacune fille unique.
Quant à l’historicité de la F.M., votre version est des plus troubles, servie sur mesure à l’usage d’une réfutation jugée par avance (idéologique ?).
La Tradition, venant de Trait, est une continuité par adaptation du dépôt originel au travers des temps et de l’histoire. Pour partir du Christ disons que les Esséniens furent l’ésotérisme de la question tandis qu’historiquement (exotériquement) le culte moïsiaque avait toujours cours. Puis durant l’instauration de la catholicité les Templiers furent à leur tour la face «cachée» de la chrétienté, ne faisant pas que défendre les routes de Jérusalem, loin s’en faut, mais également partageaient leur savoir du Trait (géométrie) avec les initiés arabes constituant ainsi au dessus des combats profanes l’union de la Croix et du Croissant. Puis la catholicité royale, politique, exotérique, mis «fin » au Temple par les bûchers, 1314. C’est de cette événement considérable duquel date la plus grande grève de l’humanité, la fin de la construction des cathédrales par les compagnons maçons, que par dispersion au travers de l’Europe, se constitua, certainement en Ecosse, la première loge d’ex templiers pré-maçonnique, puis l’Angleterre, le Manuscrit Régnus 1390, donc sans aucun rapport avec le schisme protestant et bien avant le Concile de Trente loin d’un Faust Socin (Sozzini) (1539-1604). Ainsi donc l’ésotérisme chrétien, continua sa route sous un nouveau vocable adapté à son époque. De là les grands mystiques du XVIIIe ; Willermoz, Claude de Saint-Martin, De Pasqually sans oublier le fameux Cagliostro. C’est à partir de la Révolution française que se perd la Franc-maçonnerie du trait, ce qu’il en resta alors n’étant plus que vaines prétentions, jusqu’à aujourd’hui ou la « libre pensée » est athée.

Pour expliciter davantage le type d'inversion entre christianisme et franc-maçonnerie, il suffit de noter l'inversion des symboles de la FM. Par exemple, l'expression FM suivi de 3 points en triangle, qui symbolisent les trois clous du Christ, sont représentés par un triangle ayant la pointe en haut. Or les deux clous du haut de la croix, chacun pour la paume d'une main, et un seul clou pour les deux pieds, seraient représentés par un triangle ayant la pointe en bas. Il y a donc une inversion volontaire de la croix, plaçant la tête du Christ en bas et les pieds en haut. Ce genre de symbole que l'on a par la suite rattaché aussi au satanisme, est caractéristique de l'inversion des "valeurs".

Votre mauvaise foi, car de votre part il ne s’agit pas de méconnaissance (vous savez tout !) est à mourir de rire tant elle est tirée par les cheveux. Les fameux 3 points sont ceux du triangle équilatéral, vous savez le cône métaphysique du Fils. Peut-être confondez-vous avec St Pierre qui lui fut crucifié tête en bas ! :whistle:

Lorsque vous dites que les francs-maçons sont dépositaires aussi de la Tradition, c'est vrai, mais ils la conservent à contresens de son objectif. Toutes les évolutions que l'Eglise a pu connaître, elle ne les a subies que par altération de sa trajectoire.

Toute l’affaire qui nous occupe est là. Le Fils est le Temps, le cône, or le temps c’est le mouvement, l’évolution, le progrès, il faut « passer » par Lui. Vous même qui parlez du point allant du centre à l’extérieur, puis de l’extérieur au centre, comment ces cycles s’articulent-ils sinon par le moyen du cône ? Parce que l’objectif est d’aller d’Alpha à Omega, c’est un déplacement temporel, l’entité adamique est certainement parfaite en principe, mais doit s’accomplir. Vous ne défendez que la vision du fixe représenté par le dogme religieux, le point. Mais ce point est également la pointe du cône, du Temps, du mouvement. Il y a scission que dans une vision à qu’un œil alors que le tout est indissociable. Vous tenez pour diabolique ce qui n’est pas la stricte observance de la Règle, or que la Règle est la rectitude de l’évolution tel le symbolise le caducée, nous évoluons par rectifications. C’est bien pourquoi le Diable se justifie par ce que Dieu veut en faire, car sans ce « Diable » de temps il ne se passerait rien et ce serait le néant. Toutes les altérations de trajectoire, les rectifications, sont en fait la trajectoire qui est sinusoïdale et non une ligne droite car le microcosme, comme vous le savez certainement, est courbe, conique et non un triangle inanimé.

Officiellement, le Très Bienheureux pape Jean XXIII a maintenu face à la franc-maçonnerie l'attitude de rejet que ses prédécesseurs ont toujours manifestée.

Et oui, il lui a fallu mentir aux tenants intégristes pour faire que la très sainte église accepte de dialoguer avec les communistes. Sans la part du Diable, ce que vous appelez FM, nous ne serions certainement pas là pour juger de tout aujourd’hui. Nous sommes tous encore sous sa bénédiction ! :frh:

[Bulle]

Benoit XVI et son rapprochement pudiquement appelé traditionnaliste sous prétexte de réunification de l’Eglise tend en réalité la main à l’intégrisme pour tenter une pathétique reconquête du pouvoir religieux.

L'intégrisme catholique est une idéologie : il constitue le catholicisme en un système qui prétend répondre à toutes les questions que l'homme se pose, non seulement sur sa destinée, mais aussi sur l'organisation de l'existence collective ; il ne laisse aucun domaine en dehors de son appréhension. En retour, il enferme le catholicisme dans des limites strictement définies, dont il lui interdit de sortir ; sur chaque grand problème, il n'y a qu'une position qui soit conforme à l'orthodoxie : elle est généralement désignée par l'expérience du passé .

(R. RÉMOND, « L'intégrisme catholique : portrait intellectuel », Études, vol- 370, no 1, janvier 1989.p.100)

L’intégrisme catholique n’est rien d’autre qu’un retour en arrière. La modernité représente depuis le XIXème siècle un danger pour une minorité qui pense se protéger du progrès par une intransigeance qu’il présente comme étant protectrice.
Seulement pour avoir cette connotation protectrice encore faut-il mettre en avant voir inventer de toute pièce des dangers ! Et tout est bon : toutes les calamités en sont la preuve n’est-ce pas. Et les juifs sont une calamité, les Francs Maçons sont une calamité ... Et pendant qu’on y est, allons-y pour les petits couplets réactionnaires…
Ils voudraient faire croire que c’est pour le respect des volontés et paroles divines et pour le bien de l’humanité, mais en réalité, pour ces groupuscules extrémistes, la position se résume ainsi : le progrès humain va contre la tradition catholique parce que le progrès humain lui enlève de la puissance. Rien d’autre.
Le concile Vatican I a pondu l’infaillibilité papale pour tenter d’augmenter le pouvoir d’une église qui, se retrouvait réduite à une sorte de citadelle assiégée, appelée Vatican. Les soi-disant « erreurs de notre temps » datent de 1864 et de Pie IX et c’est resté la profession de foi de l’intégrisme catholique.
Pour tenter de reprendre la main, l’intégrisme concocte une interprétation métaphysique qui oppose la liberté humaine à dieu et à la providence ! Toute forme de libéralisme est donc à proscrire et en particulier le libéralisme intellectuel.
Parce que bien entendu le libéralisme n’est rien d’autre que la démonstration que la société est contrôlée par Satan, mesdames et messieurs ! Mouarf !!!

Enfin bon, les groupes intégristes français se bouffent entre eux : la contre réforme catholique de l’abbé de Nantes traite La Fraternité Saint-Pie X … d’intégriste ! Comique pour des gens qui prônent l’unification religieuse. Comique et rassurant… puisqu’ils y perdent leur crédibilité…

Et à la question d’Ilibade si l’Eglise disparait que restera-t-il je répondrai sans hésiter :
L’essentiel : c’est-à-dire la garantie que la science et la raison continueront à se développer.
Vive la quête de la vérité et basta le « dessein intelligent » ou néocréationisme, diffusés tant de la part des intégristes catholiques que musulmans ou protestant. Phénomène, à mon sens, plus dangereux que le terrorisme…

[Abdallah]

des musulmans en P qui continueront de voiler leurs femmes

Parce que le voile est une manière pointer la Seigneur en C plutôt qu'en M ? Une manière de ne pas reconnaitre la femme? Une manière pour le sens de ne pas reconnaitre sa forme?

Cela peut être le cas avec les burqas. Mais la surexposition du corps féminin aussi est une manière de nier la femme.

En terme initiatique l'allusion est necessaire. L'allusion permet de donner des pistes qui permettent au mourid de progresser en fonction de son niveau, sans forcer. L'allusion est une manière de poser un voile sur une parole afin que l'Intellect puisse la travailler avec le moins considérations parasitaires possible.

Tandis qu'exposé la vérité toute nue à tous sans discernement c'est s'exposer à la violence, parfois sans necessité. Mais cela peut aussi et surtout exposer d'autres à la violence. Dire le vrai à quelqu'un qui ne peut l'entendre peut être plus perturbateur pour lui qu'autre chose. Des fois il le faut. Mais des fois franchement... Quand je lis comment certains qui au nom d'"un certain parler vrai" s'exprime, je me dis que quelque chose cloche. Et ce quelque chose, je le vois surtout chez des chrétiens.

Et que ce quelque chose soit lié à un inconsidération sur la manière de dire, sur une certaine impudicité dans la manière de dévoiler le contenu des poitrines, un excès dans l'idée que le fond c'est plus important que la forme, Un mépris de la forme presque ériger en devoir. Voilà qui est pour moi une certitude.

Aussi quand tu as dis que stricto sensu le discours où le pape faisait allusion à l'Islam n'était pas un discours contre l'Islam. Tu avais raison sans doute.

Mais qu'il y avait là quelque chose de raté quant à l'exemple choisi dans un contexte considérant: la guerre contre le terrorisme, qu'il est le pape, que son discours sera necessairement réexploité par des gens malveillant etc...

Et ce raté n'est pas dans le sens de ce qu'il dit mais bien dans le sous entendu qu'on peut trop facilement en tirer.

Si l'homme et la femme représentent une parole. Le premier son aspect significatif et l'autre sa réalisation formelle, le sous entendu se joue au niveau où l' on va s'emparer de cette parole et donc du coté de la femme...
************************
Pour le reste, je croyais que d'ors et déjà il n'était pas possible d'échapper aux influences anti et contre traditionnelles... Aussi me vois tu déjà heureux de penser que quelqu'un comme toi pense que ce ne soit pas encore le cas.

En tout cas, j'ai bien le sentiment que tu fais du bon boulot dans ton domaine, Ilibade. Que peux tu faire à part avertir les gens comme tu le fais ? Même si je ne comprend pas tout de ce que tu expliques, loin de là. Quelque chose passe. Non seulement dans ce que tu écris mais aussi par ta manière d'exposer. Donc garde courage.

[Ilibade]

La chrétienté comme toute sphère

La chrétienté n'a jamais été une sphère, mais l'ensemble des peuples et des pays qui, adoptant le christianisme, ont constitué un ensemble traditionnel conforme, où le pouvoir temporel est subordonné au pouvoir spirituel, lequel, détenant l'ordre métaphysique et la connaissance, garantit le pouvoir régulier (de Rex, Roi).

(on dit des iceberg 1/3 – 2/3) en gros, la répartition entre apparent et caché pourrait être de cet ordre.

Il n'en est rien et vous ne comprenez pas. Lorsqu'on trace un cercle, après avoir choisi son centre, on obtient une ligne circulaire, la circonférence ou périmètre, qui est tracé et donc visible et apparent. Mais où est le cercle ? Et bien le cercle est non tracé et représente la surface qui est à l'intérieur du périmètre. Le centre du cercle et le trait du périmètre ne sont que des accessoires du réel qui se trouve non tracé au milieu. Or cette surface représente quasiment 100% de l'être. Et donc, ce qui est caché est la part de très loin la plus essentielle.

ceci ne constitue en rien une opposition mais seulement une complémentarité.

Pourtant, au sens logique, si le périmètre est apparent et le réel du cercle inapparent à presque 100%, on peut établir qu'il existe une contradiction logique entre le périmètre visible et le cercle invisible. La FM moderne, est décrite en des termes qui sont donnés par les FM du 19° ou du 20° siècle dans les mêmes termes que le projet "franc-maçon" de Faust Socin, lequel est indépendant de celui de son oncle qui lui, a voulu se rapprocher de la réforme. La devise de Socin, qui figure sur sa tombe et qui est aussi reprise dans les temples actuels de la FM est "Vaincre ou mourir". Le christianisme lui, ne vise que la devise "Vivre". Son objectif manifesté de faire chuter de l'intérieur l'Eglise romaine en inversant ses dogmes est également ce que l'on trouve dans bon nombre de sources du 18°, 19° et 20° siècle, car la FM a parfaitement annoncé depuis longtemps qu'elle ne réussirait qu'en ayant son propre pape.

Le terme de christianisme traditionnel est déjà sujet à polémique, on peut parler de chrétienté de tradition mais toute forme de « isme » est déjà, en soi, frappée d’altération idéologique.

Je pense que vous compliquez trop sans raison les choses. Le christianisme est la religion qui se réclame des enseignements de Jésus le Christ. Le christianisme traditionnel correspond au christianisme qui colle le plus fidèlement à la Tradition unique que l'humanité a toujours connue et transmise.

Il y a plusieurs demeures dans la maison du Père

Cela ne signifie pas qu'il existe plusieurs traditions toutes également justes sur le plan métaphysique. Dans la mesure où le Verbe est de nature rigoureuse, même dans ses états formels, cette rigueur ne milite qu'envers une seule tradition, cette tradition expliquant une infinité de réalités existenciables.

Quant à l’historicité de la F.M., votre version est des plus troubles

Elle l'est bien moins que les tentatives des Francs-maçons de la détourner.

Votre mauvaise foi

Quelle mauvaise foi ?

Les fameux 3 points sont ceux du triangle équilatéral, vous savez le cône métaphysique du Fils.

Non ! Les trois points sont les trois clous de la Croix. On les trouve sur la tombe de Socin. Par leur inversion, ils inversent aussi le sens du triangle normal du Crucifix, où la pointe en bas, est aussi la forme triangulaire du Calice qui recueille le sang du Christ afin d'en sauvegarder les données vitales. Dans la mesure où cette sauvegarde est le moment le plus "crucial" du rite de l'Eucharistie ("Vous ferez cela en mémoire de moi" = "Vous ferez cela en mémorisation et sauvegarde de moi, la VIE"), l'inversion franc-maçonne est donc aussi une inversion symbolique de l'Eucharistie. Cette inversion est aussi caractéristique de cette tendance liée à la mentalité moderne : "ça passe ou ça casse". VAINCRE ou MOURIR est l'antithèse de VIVRE.

Vaincre = domination de l'Ego, haine de l'Alter-Ego : Volet 1 du dualisme en début de cycle
Mourir = domination de l'Alter-Ego, supression de l'Ego : Volet 2 du dualisme, dans les derniers moments du cycle, temps d'épreuve. Mondialisme et diversité confuse.
Vivre = Amour équitable entre l'Ego et l'Alter-Ego, aucune haine. Non-dualisme qui doit résister aux épreuves et qui résulte d'une discipline de l'Ego (et non d'une suppression), par conversion du volet 1 vers l'état religieux.

Et oui, il lui a fallu mentir aux tenants intégristes pour faire que la très sainte église accepte de dialoguer avec les communistes.

Alors que le communisme était excommunié ? Le problème, c'est que la tradition (du latin traditionem = ce qui est donné, à ne pas confondre avec l'ancien français traditio = trahison) impose la reconnaissance du caractère infaillible du pape, tant en mode ordinaire qu'extraordinaire, en matière de foi et de dogme. Si Jean XXIII a ainsi opéré, en opposition dogmatique avec ses prédécesseurs, soit ses prédécesseurs n'étaient pas papes, soit lui, Jean XXIII n'était pas pape.

Or dans un livre paru en 2003, The Vatican exposed : Money, Murder, and the Mafia (Prometheus Books), écrit par un ancien officier du FBI, Paul L. Williams, qui expose des documents du FBI déclassifiés, relatifs au pape Jean XXIII et au déroulement du conclave, on y apprend que dès 1954, le comte Della Torre, rédacteur en chef du journal L’Osservatore Romano, informe Pie XII des connivences d'Angelo Roncalli avec le kremlin. [1] Angelo Roncalli, initié Rose-Croix lors de son affectation en Turquie, a intégré le FM avant la 2° guerre mondiale. Dès 1954, le FBI et la CIA ne vont pas lâcher la surveillance de Roncalli, ni celle de Mgr Giovanni Battista Montini (le futur Paul VI), avec lequel Roncalli semble avoir des contacts fréquents.

Le 26 octobre 1958, en plein conclave, la fumée blanche apparaît. Selon Williams, le pape élu au 3° tour de scrutin est le Cardinal Siri, qui prononce le fameux "accepto !" et choisit le nom de Grégoire XVII [2]. Il est le pape successeur de Pie XII. La nouvelle fut joyeusement annoncée à 18 heures par la radio du Vatican. Un journaliste déclara : "La fumée est blanche… Il n’y a absolument aucun doute. Un pape a été élu."[3] Toutefois, le conclave va être alors agité par environ un tiers des cardinaux, à l'initiative de certains cardinaux français, francs-maçons. Ils font état de plusieurs sources d'informations qui laissent entendre que cette élection sera refusée par bon nombre de gouvernements, et que la survie des évêques derrière le rideau de fer pourrait même être compromise [4]. Mais le nouveau pape n’apparaissant toujours pas au balcon de la place St-Pierre, on commença à se demander si la fumée était blanche ou grise. Pour mettre fin à ces doutes, Mgr Santaro, secrétaire du Conclave des cardinaux, informa la presse que la fumée avait bel et bien été blanche et qu’un nouveau pape avait été élu. L’attente se poursuivit. Le soir, Radio Vatican annonça finalement que les résultats restaient incertains. Le 27 octobre 1958, le Houston Post titrait : "Quatre tours de scrutin n’ont pas suffi aux cardinaux pour élire un pape : la confusion autour des signaux de fumée est source de fausses nouvelles" [5].

Un 4° tour de scrutin désigne à nouveau le cardinal Siri. Les opposants réitèrent leur menace de schisme et s'apprêtent à quitter le conclave. Alors, le cardinal Siri propose d'élire un autre pape et désengage sa candidature. C'est alors par 5° tour de scrutin, le 27 octobre, que le Cardinal Federico Todeschini, qui, malade, refuse.

Finalement, le 28 octobre, sera élu et soutenu le Cardinal Roncalli qui prendra le nom de Jean XXIII, (nom d'un antipape de Pise, qu'on a du lui suggérer ou qu'il a choisi lui-même pour signifier son élection irrégulière).

Un auteur de best-sellers, Malachi Martin, très connaisseur du Vatican et de ses usages, a écrit la vérité sur les conciles de 1958 et aussi celui de 1963, qui a également été mouvementé, dans un livre paru à la fin des années 60, The Keys of This Blood où il expose aux pages 607 à 609, l'élection de Siri. Il traite la mise à l'écart de Siri de "légère brutalité", mais surtout il évoque la communication pendant le conclave d'un cardinal avec une organisation aux "ramifications internationales", sans rien citer de précis (pour éviter la censure). Un Franc-maçon, le prince Scortesco, cousin germain du Prince Borghese, aurait annoncé durant le conclave l'élection de Todeschini, ce qui prouverait bien qu'il y a eu fuite durant le conclave d'informations.

Le plus fort, c'est que dans une interview publiée en 1985 par le Marquis de la Franquerie, Louis-Hubert Remy et François Dallais, le cardinal Siri fut interrogé sur diverses questions, y compris les révélations de Scortesco sur son élection ou celle de Martin. Bien qu’il niât certaines choses, Siri ne démentit pas son élection à la papauté. Tout ce qu’il voulut dire, ce fut :
« Je suis tenu par le secret. C’est un horrible secret. J’aurais des livres à écrire sur les différents conclaves, des choses très graves ont eu lieu, mais je ne peux rien dire. »

D'après Martin, Siri aurait été réélu durant le conclave de 1963, et aurait été éjecté une seconde fois. Enfin, dans “The Sangre de Cristo Newsnotes” - No. 55 - December 1987
Westcliffe, Colorado, U.S.A. - Page 3, Louis Hubert Remy publia qu'en 1963, "“During the Conclave, a Cardinal left the Sistine Chapel, met with the repre­sentatives of B’nai - B’rith, announced to them the election of Cardinal Siri. They replied by saying that the persecutions against the Church would continue at once. Returning to the Conclave, he made Montini to be elected.”

Les B'naï B'rith représentent la FM moderne propre à l'Etat d'Israêl.

[1] FBI : Dossier "Jean XXIII", Note sans date, déclassifiée en date du 15 février 1974.
{2] FBI : Dossier "Jean XXIII", note secrète du 20 novembre 1958, déclassifiée le 11 novembre 1974.
[3] Les paroles du journaliste sont reproduites dans le London Tablet du 1er novembre 1958, p. 387, qui mentionne la curiosité du conclave aux deux fumées blanches.
[4] FBI : Dossier "Cardinal Siri", note secrète du 10 avril 1961, déclassifiée le 28 février 1994. (déclassification tardive, toujours après le décès de la personne en objet).
[5] Houston Post, 27 octobre 1958, p. 1 et 7.

Si ces informations sont rares, notamment en France, où rien n'a été publié ni de Williams, ni de Martin, et seulement dans des revues traditionalistes pour les autres, il faut cependant observer que ces informations seraient aux USA recoupées avec des anciennes archives du Kremlin. Sans aucun moyen d'aller vérifier tout cela, il convient d'admettre la réalité des deux fumées blanches du conclave de 1958, attestée par les archives de l'Osservatore Romano. Ainsi, Jean XXIII ne serait pas vraiment pape et n'aurait alors aucune sorte d'infaillibilité au sens de celle instituée lors du concile Vatican I, selon les avis unanimes depuis l'origine, des écritures de l'AT et du NT, des Pères de l'Eglise, des Docteurs et des successeurs de Pierre, la chaire de Pierre succédant à la chaire de Moïse.

De façon encore plus générale, le fait de "dialoguer" comme vous le dites, avec les communistes, les francs-maçons, ou même des sectes qui n'ont aucun rattachement à la Tradition, selon l'expression même de René Guénon, n'est pas un objectif de la Tradition, qui, pour se transmettre sans altération, ne permet pas des compositions de cette forme du diable, le DIAlogue, la DIAlectique, etc. Que penserait-on de Pythagore, si celui-ci devait "DIAloguer" pour faire évoluer son théorème selon les aspirations modernistes de liberté tant prisées par nos contemporains ?

[Ilibade]

Parce que le voile est une manière pointer la Seigneur en C plutôt qu'en M ? Une manière de ne pas reconnaitre la femme? Une manière pour le sens de ne pas reconnaitre sa forme?

C'est plutôt l'état d'Adam qui ne voit pas sa forme ou sa femelle. C'est le point exact de départ de l'Islam. Le musulman au départ, se trouve en P, sur le pôle Allah ou Elohim de l'Etre. Or Elohim est en hébreu au féminin pluriel et sans forme visible. De fait, l'Islam le plus ordinaire reconnaît pour l'homme le droit à plusieurs épouses et voilées, c'est-à-dire, cachées.

Mais cela n'est qu'un aspect de l'islam, qui se trouve aujourd'hui renforcé en Islam par l'instrumentalisation politique qui existe dans le domaine des religions (toutes religions d'ailleurs). Dans l'histoire, les musulmanes n'ont pas toujours été voilées. Il leur suffisait d'un simple foulard sur les cheveux pendant les prières et les rites, qu'elles accomplissaient à l'abri des regards masculins, et une tenue décente le reste du temps. C'est ce que j'ai rencontré dans le soufisme. Les chrétiens ont d'ailleurs les mêmes dispositions scripturaires et pratiques. Aujourd'hui, les femmes qui se voilent les cheveux durant la messe ne se rencontrent que chez les catholiques traditionnels.

Mais la surexposition du corps féminin aussi est une manière de nier la femme.

Oui ! Cela, c'est plutôt le côté juif de l'Etre. L'égocentrisme masculin (parfois appelé machisme) est volontiers exhibitionniste de la féminité et même pornographique. L'instrumentalisation libérale de cet exhibitionnisme est naturellement l'exploitation pornographique, ainsi que la production de l'homosexualité et de l'inceste, très en vogue en ce moment dans les productions cinématographiques.

L'allusion est une manière de poser un voile sur une parole afin que l'Intellect puisse la travailler avec le moins considérations parasitaires possible.

Tout dépend Abdallah ce que l'on entend par le mot "révélation".

Une révélation de l'Esprit-Saint est vécue comme une déchirure du voile (séparation entre le conscient et l'inconscient), telle qu'on la trouve dans la crucifixion de l'Ego.
Une révélation des forces anti-traditionnelles est au contraire la remise en place d'un voile, un "re-voilage". C'est pourquoi, l'islam qui renforce le voile des femmes se condamne à rester à son point de départ.

Tandis qu'exposé la vérité toute nue à tous sans discernement c'est s'exposer à la violence

Oh, l'exposition de la femme nue n'a jamais été un témoignage de vérité, puisque l'Etre véritable est androgyne ! LOL !

Dire le vrai à quelqu'un qui ne peut l'entendre peut être plus perturbateur pour lui qu'autre chose.

Certes, Abdallah. Mais si on ne peut pas lui dire le vrai parce que cela le perturberait, doit-on se résigner à lui dire le faux ? Est-ce qu'un médecin pourrait décemment s'empêcher de piquer les fesses d'un malade, sous le prétexte que cela pourrait lui faire mal et le perturber ?

Et que ce quelque chose soit lié à un inconsidération sur la manière de dire, sur une certaine impudicité dans la manière de dévoiler le contenu des poitrines, un excès dans l'idée que le fond c'est plus important que la forme, Un mépris de la forme presque ériger en devoir. Voilà qui est pour moi une certitude.

C'est la raison pour laquelle la vraie religion accorde autant d'importance au fond et à la forme, dont l'état le plus équilibré est représenté par le point M ! Ce point est naturellement le point commun des trois religions, et en particulier la révélation chrétienne, qui en fait un élément explicite et immédiat, là où le judaïsme et l'Islam l'exposent comme une direction médiate.

Mais qu'il y avait là quelque chose de raté quant à l'exemple choisi dans un contexte considérant: la guerre contre le terrorisme, qu'il est le pape, que son discours sera necessairement réexploité par des gens malveillant etc...

Abdallah, toujours les gens malveillants agissent de cette façon et depuis le commencement des cycles jusqu'à leur fin. Il suffit de le savoir et de s'exercer à le relever. Toutefois, le pape peut aussi s'adresser en tout premier lieu à ceux qui sont bienveillants.

Pour le reste, je croyais que d'ors et déjà il n'était pas possible d'échapper aux influences anti et contre traditionnelles

Je ne suis d'accord avec cela que dans la mesure où on ne peut pas les reconnaître comme influences anti et contre-traditionnelles. Mais cela n'est lié qu'au refus de la Tradition ou à son incompréhension. Ma mère me disait il y a quelques semaines que le catéchisme actuel enseigné aux jeunes enfants n'a strictement rien à voir avec celui qui était enseigné à son époque. Et de fait, ceux qui ont connu l'Eglise pré-conciliaire ne s'y retrouvent pas dans l'Eglise d'aujourd'hui. Cette incompréhension va même jusqu'à la formation des prêtres eux-mêmes. Il y a d'ailleurs un livre de Mgr Lefebvre qui dénonce les nouveaux séminaires.

Que peux tu faire à part avertir les gens comme tu le fais ?

Rien d'autre que de prier, Abdallah. le croyant est un liturge, qui manie de sa bouche la Parole sainte. C'est comme en Islam, tout pareil.

Même si je ne comprend pas tout de ce que tu expliques, loin de là. Quelque chose passe. Non seulement dans ce que tu écris mais aussi par ta manière d'exposer. Donc garde courage.

Oui, je m'en étais déjà aperçu, Abdallah. C'est pourquoi tu as droit à être tutoyé, comme un frère. Tous les vrais croyants, quelle que soit leur tradition temporelle et terrestre seront marqués "du signe de Dieu sur le front". Il est même dit qu'ils se reconnaîtront grâce à ce signe.

[Ilibade]

C'est alors par 5° tour de scrutin, le 27 octobre, que le Cardinal Federico Todeschini, qui, malade, refuse.

Il faut bien sûr lire :

C'est alors par 5° tour de scrutin, le 27 octobre, que le Cardinal Federico Todeschini est élu, qui, malade, refuse.

[_Spin]

Bonjour,

Un auteur de best-sellers, Malachi Martin, très connaisseur du Vatican et de ses usages, a écrit la vérité sur les conciles de 1958 et aussi celui de 1963, qui a également été mouvementé, dans un livre paru à la fin des années 60, The Keys of This Blood où il expose aux pages 607 à 609, l'élection de Siri.

Pas conciles, conclaves. Cela dit, on a vu tellement de théories du complot sur les papes (Jean XXIII a aussi été donné comme grand maître du Prieuré de Sion, et je ne parle même pas de la curieuse mort de Jean-Paul Ier, ni de l'Opus Dei, etc.) qu'on peut se demander lesquelles n'ont pas été lancées pour noyer le poisson (principe fondamental de désinformation : quand on ne peut pas assécher l'info, on inonde d'infos contradictoires).

à+

[Bulle]

Tu as raison Spin la vérité est là et pas ailleurs

Vous allez tout savoir sur le Grand Secret !!!

[bernard1933]

Ilibade, les manigances et les coups fourrés au conclave sont peut-être
vrais. Si l'élection de Jean XXIII s'est passée ainsi, eh bien j'en conclus que le Diable a définitivement vaincu l' Esprit- Saint ! Je pensais que Dieu lui-même désignait son représentant suprême ; Je me trompais très largement ! Qu'en pensent les croyants attachés à la Papauté ?

[Ilibade]

Cela dit, on a vu tellement de théories du complot sur les papes (Jean XXIII a aussi été donné comme grand maître du Prieuré de Sion, et je ne parle même pas de la curieuse mort de Jean-Paul Ier, ni de l'Opus Dei, etc.) qu'on peut se demander lesquelles n'ont pas été lancées pour noyer le poisson (principe fondamental de désinformation : quand on ne peut pas assécher l'info, on inonde d'infos contradictoires).

Le prieuré de Sion ? Une vaste tentative de rattacher la FM à l'ordre du Temple. Plutôt fumeuse. Maintenant, il est vrai que les affrontements idéologiques très sérieux qui se sont déroulés au 19° siècle ne pouvaient pas vraiment se poursuivre au 20°. L'Opus Déi, à l'origine, était une façon de lutter contre la FM. Aujourd'hui, ce serait plutôt une branche particulière de la FM.

Il est paru en 1995 Vatican Kremlin, Les secrets d'un face-à-face de Sergio Trasatti, qui fut lui aussi l'un des rédacteurs en chef de l'Osservatore Romano, et qui exploiterait un certain nombre d'archives du Kremlin. Je ne l'ai pas lu. Mais il semble ciblé sur la confirmation que durant le règne de Pie XII, le Kremlin avait déjà infiltré la Curie romaine, et que, la mort du grand pape, a joué le rôle d'un mécanisme de déclenchement. De toute façon, on peut se faire une idée très précise en regardant toutes les nombreuses querelles du 19° siècle, où le site Liberius qui contient bon nombre d'ouvrages d'histoire ou de polémiques, montre le degré de précision des attaques et des défenses. A cela, les encycliques et actes pontificaux répondent d'une façon on ne peut plus claire, montrant que tous les pontifes ont maintenu le cap d'une résistance à la modernité, qui représente encore aujourd'hui l'enseignement des traditionalistes, même si ceux-ci sont actuellement aussi infiltrés par le Vatican. C'est aux USA, au Canada et en Angleterre, que le catholicisme traditionnel est essentiellement préservé.

Si l'élection de Jean XXIII s'est passée ainsi, eh bien j'en conclus que le Diable a définitivement vaincu l' Esprit- Saint !

Cela est absolument impossible. Le Saint-Esprit est une réalité à la fois pré-logique et post-logique, c'est-à-dire qui ne peut pas être altérée par quelque opération logique que ce soit, même si pendant la logique, il subsiste. Le Diable, quant à lui, est assimilé à la disjonction exclusive, et fait donc partie des opérateurs logiques.

Je pensais que Dieu lui-même désignait son représentant suprême ; Je me trompais très largement ! Qu'en pensent les croyants attachés à la Papauté ?

Par principe, tous les croyants sont rattachés à la papauté, et cela, quelle que soit leur religion d'appartenance. Par exemple, un hindou ou un athée qui, par sa conception de la vie, en vient à produire une sorte de détachement du monde qui lui permette de traverser ce monde sans jugement de personne, est rattaché à la papauté, et même appartient à l'Eglise catholique universelle dont parle St-Augustin. Le pape est le Pontifex maximus de notre époque. J'admets toutefois que cela sera très rare avec un athée. Cette Eglise va donc très au-delà de l'Eglise terrestre. Cependant, la meilleure exposition universelle pour notre temps de ce qui permet d'atteindre cet état reste la doctrine de l'Eglise catholique romaine, telle qu'on la trouve sur le site Liberius. René Guénon avait abouti pour sa part à cette conclusion que l'Eglise catholique était un des lieux de la Tradition, après avoir lui aussi condamné la Franc-maçonnerie. La différence avec moi, c'est que lui avait été FM, puis en était sorti, alors que pour ma part, je n'ai jamais été FM. Je me suis contenté seulement d'avoir été approché plusieurs fois par des FM et d'avoir ainsi visité plusieurs de leurs temples.

De même et a contrario, certains croyants qui se disent catholiques sont de parfaits incroyants et dans ce cas-là, leur appartenance à l'Eglise n'a pas de retentissement religieux ou d'efficacité. L'idéal est alors bien entendu, d'appartenir à l'Eglise, mais surtout d'avoir la connaissance de son enseignement et de pratiquer tous les exercices conscients prescrits et dont certains sont beaucoup plus anciens que Moïse lui-même. La religion est un état conscient, un état de veilleur !

[Bulle]

Ilibade, les manigances et les coups fourrés au conclave sont peut-être
vrais. Si l'élection de Jean XXIII s'est passée ainsi, eh bien j'en conclus que le Diable a définitivement vaincu l' Esprit- Saint ! Je pensais que Dieu lui-même désignait son représentant suprême ; Je me trompais très largement ! Qu'en pensent les croyants attachés à la Papauté ?

Ah je te trouve diabolique Bernard6666 !!!