Re: Benoît XVI et les intégristes

[_Spin]

Pensez-vous que la béatification de Pie XII doit être faite avant l'ouverture des archives le concernant ?

Non, bien entendu, ça tombe sous le sens.

Il fut un temps, pas si lointain (seuls les plus jeunes ici ne l'ont pas connu) où avant de béatifier ou canoniser on vérifiait à fond pendant des années le moindre truc qui pouvait clocher, où on préférait refuser dix saints valables que d'en accepter un seul de douteux. C'est Jean-Paul II, peut-être déjà intéressé, qui y a mis fin et a ouvert les vannes en grand.

Exact. Et il serait intéressant de savoir pourquoi, dans quelle démarche, quels desseins, pour quels objectifs précis ?...

Un certain Josemaria, par exemple...

J'ai pu lire un bouquin, je peux peut-être retrouver les coordonnées, "Comment l'Eglise fait les saints", dont l'auteur a pu discuter avec la commission ad hoc, et ils étaient déjà effarés de voir les dossiers tout ficelés, clé en main si je puis dire, fournis par l'Opus Dei... (par contraste, ils déploraient aussi l'amateurisme, la naïveté et le manque de sérieux des Américains, qui l'eut cru, pour promouvoir des personnes paraît-il très valables, dont Dorothy Day, si quelqu'un connaît).

à+

[Bulle]

Il prépare sa propre béatification le panzer cardinal

[Jipé]

Bulle:

Pensez-vous que la béatification de Pie XII doit être faite avant l'ouverture des archives le concernant ?

Bah!! ce ne sera pas le premier collabo que l'on décore....

[Invité]

Voir ici : un bouquin très intéressant à ce sujet.

Certaines rumeurs sont tenaces. "Mentez, mentez... Il en restera toujours quelque chose !

[Jipé]

Alors qu’il s’apprêtait à célébrer la messe de minuit dans la basilique Saint-Pierre au vatican, Benoît XVI a été poussé à terre, par une "femme apparemment déséquilibrée". Elle a enjambé la barrière de sécurité et s’est littéralement jetée sur lui.
Le pape âgé de 82 ans a cependant pu célébrer l’office normalement. En revanche, le cardinal français Roger Etchegaray, 87 ans, tombé lui aussi dans la bousculade, s’est cassé le fémur. Il a été hospitalisé.

http://www.france-info.com/monde-europe-2009-12-25-le-pape-jete-a-terre-par-une-femme-a-la-messe-de-minuit-385118-14-15.html


Dommage, elle l'a raté...

[_Spin]

Bonjour, et joyeux Noël,

Voir ici : un bouquin très intéressant à ce sujet.
Certaines rumeurs sont tenaces. "Mentez, mentez... Il en restera toujours quelque chose !

Il me semble qu'il ne s'agit pas de "mensonges" mais de l'interprétation des faits, et le jugement sur ce qui a été fait et, surtout, pas fait. Autant que je sache, personne ne nie sérieusement que le Pape a agi "dans la coulisse" ni ne prétend que la Soah, il était pour. Entre "Pie XII était un crypto-nazi" et "Pie XII a fait tout ce qui était possible", il y a beaucoup de place. N'aurait-il pas pu, et donc dû, quitte à prendre des risques personnels (la béatification suppose l'"héroïcité des vertus"), condamner publiquement, et excommunier Hitler ? Quant à l'effet, personne n'est en mesure de dire ce qu'il aurait été. Ca n'aurait vraisemblablement pas dérangé Hitler lui-même, mais quid des catholiques du Reich (Autriche, Bavière, Rhénanie) ?

à+

[Bulle]

Pie XII a débuté sa carrière internationale à partir d’Avril 1917 en tant que nonce à Munich, alors que s’y déroulaient de violents affrontement entre la gauche et l’extrême-droite militaire et pré-nazie.
Sa correspondance d’alors avec le Vatican fourmille de références hostiles aux « juifs révolutionnaires ». Plus tard il s’associe aussi à la campagne de dénigrement, orchestrée par les nazis et reprise dans Mein Kampf, contre les soldats noirs de l’armée française, stationnés dans leur pays, accusés de répandre la syphilis.Le futur Pie XII appuie leur protestation et l’adresse au Vatican pour supplier Pie XI, le pape d’alors, d’agir au plus vite, afin de sensibiliser le monde à cette
« honte noire », et d’obtenir des autorités françaises « le retrait des troupes françaises de couleur ».
Il y revient le 26 janvier 1944, deux mois après le début de la campagne d’Italie. Alors que les armées alliées font route vers Rome, le pape Pie XII dépêche son Secrétaire d’Etat, le cardinal Maglione, auprès de l’ambassadeur de Grande-Bretagne, sir Osborne, pour lui présenter la requête suivante :
« Le pape espère qu’il n’y aura pas de soldats de couleur au sein des troupes alliées qui seront déployées à Rome après la libération ».La demande du pape vise, non seulement les soldats afro-antillais et noirs américains, mais aussi algériens et marocains, soit une grande partie des troupes engagées dans la reconquête de Rome, alors aux mains des nazis. (In« Et si Dieu n’aimait pas les Noirs : Enquête sur le racisme aujourd’hui au Vatican » S.Bilé et A. Ignace, éd. Pascal Galodé).
Concernant la Shoah, le silence assourdissant de Pie XII a eu des conséquences pratiques catastrophiques dans toute l’Europe : en Slovaquie et Croatie ce sont des dictatures catholiques dirigées qui ont mis en oeuvre la Solution Finale.( voir notre article Danger négationniste à l’Est de l’Europe )
En France, l’Eglise catholique, qui en 1940 était au courant du statut des Juifs en préparation, ne dit pas un mot. Pire, l’assemblée des cardinaux et des évêques se félicita en août 1940 des limites imposées aux Juifs du pays, et aucun membre de la hiérarchie catholique n’exerça la moindre protestation concernant les statuts imposés aux Juifs d’octobre 1940 et de juin 1941. En Allemagne même, quand l’archevêque catholique de Berlin, Preysing, demanda à deux ou trois de ses collègues de préparer un texte de protestation, le primat de l’Eglise allemande, le cardinal archevêque de Breslau, Bertram, s’opposa au projet. Le même ordonnera en mai 1945 de dire des messes de requiem en l’honneur d’Hitler, qui s’était récemment suicidé.
Pie XII n’était pas un antisémite forcené mais il ne portait aucun intérêt au sort des Juifs. Bien qu’informé très précisément du génocide des Juifs d’Europe, il s’abstint de protester pour ne pas embarrasser l’Allemagne nazie, en qui il voyait le seul rempart possible contre le "bolchevisme".
Ce calcul diplomatique et politique le conduisit à garder le silence, alors qu’il prit ouvertement la parole pour évoquer le sort tragique des Polonais catholiques.

Ainsi, lorsque les Juifs de Rome furent massivement déportés en octobre 1943, l’ambassadeur du Troisième Reich auprès du Vatican, Von Weiszäcker expédia une note à sa chancellerie, dans laquelle l’ambassadeur se félicite que « bien que pressé de toutes parts, le Pape ne s’est laissé entraîner à aucune réprobation démonstrative de la déportation des Juifs de Rome [...] Il a également tout fait dans cette question délicate pour ne pas mettre à l’épreuve les relations avec le gouvernement allemand »(in Le Bréviaire de la haine L. Poliakov. Livre de Poche réédité chez Presses Pocket en 1993)
À la fin de la guerre Pie XII couvrira les filières organisées par la haute hiérarchie romaine pour aider et évacuer dignitaires nazis. Grâce à ces réseaux, dirigés par l’évêque Hudal, le curé croate Draganovic et le cardinal Montini, futur pape Paul VI, de très nombreux criminels tels que Eichman, Mengele, Aloïs Bruner, Stangl… et Paul Touvier purent s’enfuir et échapper aux poursuites.
Pie XII a aussi ordonné à l’Église de France de ne pas rendre à leurs parents les enfants juifs cachés, comme le prouve une lettre datée du 20 novembre 1946. Ces enfants avaient été confiés aux institutions catholiques pour les sauver des nazis, mais après la guerre, elles ont reçu pour consigne de ne les rendre que s’ils n’avaient pas encore été baptisés catholiques.
Cet ordre explicite figure dans le courrier adressé au nonce Roncalli, le futur pape Jean XXIII, qui représentait alors le Vatican à Paris.
« Veuillez noter que cette décision a été approuvée par le Saint-père » souligne la lettre, faisant référence à Pie XII. Elle ordonne, entre autres choses, que les enfants baptisés « ne soient pas confiés à des institutions qui ne leur garantissent pas une éducation chrétienne. » Quant aux orphelins non baptisés, l’Église ne devait en aucun cas les confier « à des personnes qui n’ont pas de droits sur eux. »
Un pape ultra-réactionnaire.
En désignant Benoît XVI la haute hiérarchie de l’Eglise a fait le choix d’un pape déterminé à mener le combat du retour vers la tradition autoritaire du catholicisme. Il ne cesse de confirmer l’orientation « restaurationniste » et réactionnaire qu’il entend donner à son pontificat.
Quand il était cardinal Ratzinger, Benoît XVI estimait déjà que le concile « rénovateur » Vatican II n’était qu’une parenthèse.
Il a ouvert la porte de l’Église à des intégristes membres de la Légion du Christ, de l’Opus Dei et à des traditionalistes.
Benoît XVI a, pendant l’été 2007, reçu à sa résidence de Castel Gondolfo le directeur de la radio antisémite polonaise Radio Marya (voir nos articles précédents dont Pologne : le gouvernement et les évêques pour la radio antisémite ) et l’a publiquement félicité pour "l’ensemble de son activité". 
 Il a ainsi apporte un soutien marqué au père Rydzyk qui s’illustre par ses diatribes antisémites, homophobes, anti-IVG et xénophobes.
Le pape ne néglige pas la dénonciation de l’Islam. Ainsi lors de son fameux discours de Ratisbonne en 2006, il avait cité un auteur byzantin et déclaré : « Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu y trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines... »
Sans doute avait-il préparé ce discours en recevant en Septembre 2005, Oriana Fallaci, propagandiste de la dénonciation des musulmans. À la mort de cette dernière, le cardinal Ruini, bras droit du pape en Italie en tant que président de la conférence épiscopale, avait rendu hommage à son "courage", sa "force morale" et son "engagement".
Son insensibilité à l’égard de la Shoah remonte à loin.
Alors que le futur pape fut ordonné prêtre en Allemagne en 1951, six ans après la fin de la guerre et de la Shoah, il ne fait aucune allusion à cet événement dans sa réflexion religieuse et ses écrits en vue de la prêtrise. Sa proximité avec les courants catholiques intégristes porte au point d’exiger lors de son déplacement à Paris en Septembre 2008 de porter des vêtements et objets liturgiques provenant de l’abbaye provençale du Barroux dirigée par des prêtres d’extrême-droite.
Le processus de béatification de Pie XII est une infamie.
On ne peut pas se contenter de déclarations. Les organisations qui se réclament de la lutte contre le négationnisme et l’antisémitisme ont la responsabilité d’organiser une réelle campagne publique contre la décision du pape.

Source

Personnellement j'appelle ça un "gros fumier"... Et il faut être un "gros fumier" pour proposer la béatification d'un "gros fumier"...

[bernard1933]

Bulle, merci de rappeler ce qu' a été réellement Pie XII . On va subir maintenant le matraquage des bien-pensants pour faire passer la pilule de sa future canonisation . Pie XII n' a jamais oublié qu' on avait caillassé sa voiture de nonce à Munich et que les " rouges" étaient juifs ! Entre la peste et le choléra, entre le nazisme et le communisme, il avait préféré le nazisme . Il espérait que le nazisme empêcherait le triomphe du communisme . Et la fameuse filière de
l' araignée, il n' était pas non plus au courant, lui, éclairé par le St Esprit et un service de renseignements qui vaut la CIA ?

[_athéesouhaits]

"gros fumier" "ordure" etc...

[Invité]

[quote="Spin"]Bonjour, et joyeux Noël,

Voir ici : un bouquin très intéressant à ce sujet.
Certaines rumeurs sont tenaces. "Mentez, mentez... Il en restera toujours quelque chose !

Il me semble qu'il ne s'agit pas de "mensonges" mais de l'interprétation des faits, et le jugement sur ce qui a été fait et, surtout, pas fait. Autant que je sache, personne ne nie sérieusement que le Pape a agi "dans la coulisse" ni ne prétend que la Soah, il était pour. Entre "Pie XII était un crypto-nazi" et "Pie XII a fait tout ce qui était possible", il y a beaucoup de place. N'aurait-il pas pu, et donc dû, quitte à prendre des risques personnels (la béatification suppose l'"héroïcité des vertus"), condamner publiquement, et excommunier Hitler ? Quant à l'effet, personne n'est en mesure de dire ce qu'il aurait été. Ca n'aurait vraisemblablement pas dérangé Hitler lui-même, mais quid des catholiques du Reich (Autriche, Bavière, Rhénanie) ?

L'encyclique dont tu peux prendre connaissance ici date de 1937. Aucun homme politique n'a condamné de la sorte, à l'époque, ce que Hitler faisait. Les traite-t-on de salauds ? Non, on les érige en véritables héros de l'Histoire.

Les catholiques d'Allemagne ? Cette encyclique a été lue dans toutes les églises catholiques non seulement d'Allemagne mais du monde enter, et cela le dimanche suivant sa publication. Qu'est-il arrivé ? Des curés ont été déportés, des églises détruites, incendiées.

De plus, parlons du plan de Hitler concernant l'extermination des Juifs : comment pouvait-il être au courant alors que PERSONNE sinon les nazis ne le savait ? Lorsqu'en 1944, les premiers camps ont été libérés, les soldats tiraient des tronches jusque par terre en découvrant l'horreur !

Quant à l'excommunication, tu me diras sur base de quels motifs elle aurait pu être décrétée. On devrait, à ce train-là, excommunier les traders qui ont plongé des millions de gens dans la détresse en flinguant des banques. Hitler n'était pas catholique mais il n'a jamais officiellement abjuré le catholicisme, embrassé une autre confession ou fait quoi que ce soit contre les DOGMES catholiques. Quel croyant est parfait ? Dans les 10 commandements, il est écrit de pas tuer. Mais il est aussi écrit de ne pas voler, de ne pas commettre l'adultère. Pour Dieu, il n'y a pas de petites et grandes fautes. Il y a des fautes, toutes semblables. Ce qui peut racheter une faute, c'est la repentance sincère ou des circonstances particulières (dans lesquelles n'entrent pas Hitler et sa clique). Mais le jugement que tu poses sur la non excommunication de Hitler est celui d'un athée ou d'un agnostique étranger à l'ÉCAR qui ne sait pas de quoi il parle. Renseigne-toi sur l'excommunication, tu verras que le pape ne pouvait rien faire.

[Invité]

"gros fumier" "ordure" etc...

Tu devrais te cultiver. Seulement, tu risques d'être touché par l'amour de Dieu qui t'observe tendrement et qui n'attend qu'une chose : que tu répondes favorablement à son amour.

[_Spin]

Quant à l'excommunication, tu me diras sur base de quels motifs elle aurait pu être décrétée.

Depuis au moins Innocent III, les papes ont toujours protégé les juifs (tout en préconisant plus ou moins de les discriminer et humilier). Le même Innocent III a excommunié les responsables du détournement de la quatrième croisade contre Constantinople. 4 rois de France ont été excommuniés pour diverses raisons.

à+

[_athéesouhaits]

"gros fumier" "ordure" etc...

Tu devrais te cultiver. Seulement, tu risques d'être touché par l'amour de Dieu qui t'observe tendrement et qui n'attend qu'une chose : que tu répondes favorablement à son amour.

il ferait mieux de répondre a l'amour des croyants en éradiquant la misère sur la terre ...
mais il s'en fout éperdument...tout ce qu'il veut c'est etre adoré...en retour il ne donne rien...
que de 'lillusion rien que de l'illusion...
des promesses jamais tenues ..
du vent .
Trop de gens se font berner par un dieu inexistant.
toute leur vie miserable il souhaitent un coup de main divin mais crèvent dans la misère..
combien de malheureux, de malades de gens qui souffrent ont demander de l'aide aux dieux sans jamais avoir de soutien???
tu connais quelqu'un qui a été secouru par dieu?
son amour je m'en fous ...personnellement je n'en ai pas besoin , je n'attends rien de lui...
s'il pouvait faire un petit geste pour tous les gens qui souffrent ce serait formidable
mais c'est le dernier de ses soucis...

[Invité]

Quant à l'excommunication, tu me diras sur base de quels motifs elle aurait pu être décrétée.

Depuis au moins Innocent III, les papes ont toujours protégé les juifs (tout en préconisant plus ou moins de les discriminer et humilier). Le même Innocent III a excommunié les responsables du détournement de la quatrième croisade contre Constantinople. 4 rois de France ont été excommuniés pour diverses raisons.

à+

Peu importe ce qu'un individu a fait de l'excommunication. Innocent III n'est pas le meilleur pape que l'histoire de l'ÉCAR a connu. Je te signale tout de même que l'excommunication ne concerne que l'Église physique, de ce monde, et qu'elle ne débaptise pas ni n'ôte l'individu excommunié du peuple de Dieu. Dès lors, l'excommunication ne peut pas concerner le non respect d'un commandement de Dieu mais bien la non adhésion à la doctrine de l'Église physique, humaine. Sinon, il faudrait excommunier ceux qui commettent l'adultère, ceux qui volent, ceux qui tuent même un seul être humain... Bref, l'excommunication ne peut porter que sur un comportement vis-à-vis de la doctrine.

[Invité]

"gros fumier" "ordure" etc...

Tu devrais te cultiver. Seulement, tu risques d'être touché par l'amour de Dieu qui t'observe tendrement et qui n'attend qu'une chose : que tu répondes favorablement à son amour.

il ferait mieux de répondre a l'amour des croyants en éradiquant la misère sur la terre ...
mais il s'en fout éperdument...tout ce qu'il veut c'est etre adoré...en retour il ne donne rien...
que de 'lillusion rien que de l'illusion...
des promesses jamais tenues ..
du vent .
Trop de gens se font berner par un dieu inexistant.
toute leur vie miserable il souhaitent un coup de main divin mais crèvent dans la misère..
combien de malheureux, de malades de gens qui souffrent ont demander de l'aide aux dieux sans jamais avoir de soutien???
tu connais quelqu'un qui a été secouru par dieu?
son amour je m'en fous ...personnellement je n'en ai pas besoin , je n'attends rien de lui...
s'il pouvait faire un petit geste pour tous les gens qui souffrent ce serait formidable
mais c'est le dernier de ses soucis...

Oui. Mais il sera alors obligé de te forcer à croire en Lui, chose que tu ne veux pas. Quitte à être dépendant de Dieu, autant en être la marionnette, n'est-ce pas !

Note, je comprends ta position : si Dieu faisait ce que tu préconises qu'il fasse, cela t'éviterait d'avoir à agir pour tes frères. C'est bourgeois, comme mentalité. Faut pas trop t'en demander : t'as déjà pitié pour les malheureux, on ne va quand même pas te demander de les soulager de manière active, hein monsieur l'athée ! Tu ne vas quand même pas te casser le cul comme Pierre, Teresa, Emmanuelle, Guy et plein d'autres.

[Bulle]

Tu devrais te cultiver...

Toi aussi. Ainsi tu saurais qu'en 1937 c'était Pie XI le pape...
Mouarf !

[Invité]

Qui a écrit l'encyclique de 1937 ? Pacelli.
Quel était le nom de Pie XII ? Pacelli.

Qui est l'auteur de l'encyclique de 1937 ? Pie XII. Et ce même si c'est Pie XI qui l'a signée.

Dès lors, Pie XII n'a rien à se reprocher. Strictement rien. Et c'est bien ce qu'explique Dalin dans son livre.

Je doute de ta capacité à discuter de manière ouverte et dans le respect d'autrui. Ce qui cause ce doute, c'est le fait que ton rire ressemble à un aboiement.

[bernard1933]

Bulle, ci-dessous un extrait de Mein Kampf . Comment veux-tu que le futur St Pie XII ait pu ne pas avoir confiance dans le Fûhrer ?

En même temps que la foi aide à élever l'homme au-dessus du niveau d'une vie animale et paisible, elle contribue à raffermir et à assurer son existence. Que l'on enlève à l'humanité actuelle les principes religieux, confirmés par l'éducation, qui sont pratiquement des principes de moralité et de bonnes mœurs ; que l'on supprime cette éducation religieuse sans la remplacer par quelque chose d'équivalent, et on en verra le résultat sous la forme d'un profond ébranlement des bases de sa propre existence. On peut donc poser en axiome que non seulement l'homme vit pour servir l'idéal le plus élevé, mais aussi que cet idéal parfait constitue à son tour pour l'homme une condition de son existence. Ainsi se ferme le cercle.

[Invité]

Ce qui fait de Hitler un vrai catholique. D'ailleurs, le symbole de la SS est bien chrétien.

Tu ne pourras jamais admettre que Hitler s'est servi du christianisme et qu'au fond de lui, il était comme Lénine, Staline, Mao, Castro et d'autres bouchers : un athée.

[Bulle]

Qui a écrit l'encyclique de 1937 ? Pacelli.
Quel était le nom de Pie XII ? Pacelli.

Tss tss... Il a participé à...
Et il ne n'est en tous les cas absolument pas comparable à un pape dans le discours politique d'une part. D'autre part, Mit brenneder Sorge ne dénonce absolument rien d'autre que la déception liée au non respect du concordat : les déportations étaient connues et ils n'en avaient absolument rien à cirer... Elles arrangeaient bien même : plus de pédés, plus de cocos etc...
Le débat sur le fond de cette encyclique Faut arrêter un peu de dire n'importe quoi... C'étaient des pourris et des lâches point barre. Ce n'est pas parce que des prêtres ont eu du courage que ces hauts placés qui aimaient tant se faire prendre en photo avec le Fürher méritent l'absolution.

Dès lors, Pie XII n'a rien à se reprocher. Strictement rien. Et c'est bien ce qu'explique Dalin dans son livre.

Ben voyons !

Je doute de ta capacité à discuter de manière ouverte et dans le respect d'autrui.

Je ne respecte que les gens respectables. Et ceux qui n'ont pas les couilles de répondre aux questions directes, autrement dit les "faux nez" ne sont à mes yeux pas des gens respectables.

[Invité]

Je suppose qu'une personne indigne de respectabilité est une personne vulgaire. Je vais aller plus loin que toi et ignorer proprement tes messages. De toute manière, pour ce que tu y écris... Entre autres âneries, insultes et insanités, il y a des erreurs de français inacceptables. Bonne continuation et ne te fatigue plus à me répondre. Je t'ignorerai superbement.

[bernard1933]

Ah, il vaut mieux que tu nous ignores! Il y a longtemps qu' on t' a reconnu sous ton faux nez, Thiébaut !

[Invité]

Ah, il vaut mieux que tu nous ignores! Il y a longtemps qu' on t' a reconnu sous ton faux nez, Thiébaut !

Tu fais erreur.

[Jipé]

toujours aussi lâche hein thiébault, quand tu te fais damer le pion tu t'éclipses la queue entre les jambes comme un chien qui vient de se faire mettre un coup de pied au cul, pffff, tu es un minable!

[Bulle]

Bulle, ci-dessous un extrait de Mein Kampf . Comment veux-tu que le futur St Pie XII ait pu ne pas avoir confiance dans le Fûhrer ?

Ben oui bernard ! Adolphe allait être une main qui allait faire le boulot !