Re: Benoît XVI et les intégristes

[Invité]

Bulle, je suis certain qu'au fond de toi tu pardonnes au pape et aux catholiques d'avoir des idées différentes des tiennes...

Bientôt, on interdira aux catholiques de publier des livres sans qu'ils aient été vérifiés par un comité de contrôle (de préférence athée militant) et, surtout, d'avoir une ligne directrice morale.

Vraiment, Bulle, je te demande pardon pour tous ces catholiques qui souhaitent plus de moralité...pour eux-mêmes.

Tiens, je me demandais si tu accepterais que je boive un verre d'eau ce soir, plutôt qu'un verre de Coca. Histoire de boire quelque chose de sain.

Le catholique qui respecte les valeurs telle que la fidélité n'en a rien à foutre de tes préservatifs. Je t'assure... Alors, arrête de vouloir me pousser à en utiliser. Arrête aussi, tant que tu y es, de vouloir interdire les catholiques de s'exprimer sur le préservatif en disant que pour ceux qui pratiquent l'abstinence et la fidélité, cet objet est sans intérêt. Tu comprends ? Moi qui suis marié et fidèle, je n'ai pas besoin du préservatif. Sauf pour amuser la gallerie et m'en foutre un sur la tête jusqu'aux narines et m'en faire un chapeau de martien...

Sois un peu sérieux...

[Bulle]

Thiebault a dit : Bulle, je suis certain qu'au fond de toi tu pardonnes au pape et aux catholiques d'avoir des idées différentes des tiennes...

Tout à fait, mais le problème n’est pas vraiment là Thiebault. Il est plus dans le fait que le pape, lui, ne pardonne (au point de les soumettre volontairement à la punition divine appelée Sida ?) pas aux catholiques eux-mêmes d’avoir des idées différentes des siennes. Il n’y a guère que les fondamentalistes qui le suivent, voire le précèdent, dans certaines de ses idées.

Bientôt, on interdira aux catholiques de publier des livres sans qu'ils aient été vérifiés par un comité de contrôle (de préférence athée militant) et, surtout, d'avoir une ligne directrice morale.

Mais non, bien au contraire. Un écrit non publié est moins facilement critiqué.
Et puis, en principe c’est dans l’autre sens que cela fonctionne. N'y-a-t-il pas eu, il n'y a pas très longtemps une charette de théologiens forts capables mais un peu trop progressistes dans l'entourage du pape ?

Tiens, je me demandais si tu accepterais que je boive un verre d'eau ce soir, plutôt qu'un verre de Coca. Histoire de boire quelque chose de sain.

Mais je vais même te conseiller l’eau bénite alors :yahoo: Histoire de passer de sain à saint…

Le catholique qui respecte les valeurs telle que la fidélité n'en a rien à foutre de tes préservatifs. Je t'assure... Alors, arrête de vouloir me pousser à en utiliser. Arrête aussi, tant que tu y es, de vouloir interdire les catholiques de s'exprimer sur le préservatif en disant que pour ceux qui pratiquent l'abstinence et la fidélité, cet objet est sans intérêt. Tu comprends ? Moi qui suis marié et fidèle, je n'ai pas besoin du préservatif.

Ne sois donc pas si égoïste Thiebault ! Je suis tout comme toi et pour les mêmes raisons totalement à l’abri du sida. Ne pourrais-tu pas un peu penser aux autres ? C’est pourtant une valeur chrétienne l'altruisme non ?
Et arrête de laisser croire que seuls les catholiques ont des valeurs. Et même, qu’il est besoin de la religion pour en avoir et y être attaché. Je t’assure, ce n’est pas raisonnable.

Sauf pour amuser la gallerie et m'en foutre un sur la tête jusqu'aux narines et m'en faire un chapeau de martien...

Oulah tu as une p’tite tête alors et ce n’est pas moi qui le dit hihi…

Sois un peu sérieux...

Oui tu as raison. Assez plaisanté
Et du changement d'optique du panzer cardinal qui vire aux couleurs intégristes de la FSSPX, tu en penses quoi ?

[Invité]

Salut Bulle,

Je n'ai jamais prétendu que seuls les catholiques, voire les croyants au Dieu d'Abraham, avaient des valeurs. J'ai dit que, dans le contexte du discours papal, les catholiques ont le droit de ne pas vouloir utiliser le préservatif sous prétexte qu'ils sont mariés et fidèles. Le pape s'adresse aux catholiques quand il fait ce genre de prêche. Les catholiques qui se considèrent comme pratiquants et qui n'entendent pas suivre les voies proposées par Ratzinger (qui sont celles de l'ÉCAR) sont concernés par ce message. Mais il me semble qu'aucune menace d'excommunication n'a été faite au cas où un catho enfilerait une capote, non ? Dès lors, le catholique prend ses responsabilités, considérant si c'est grave selon sa foi et selon la Bible de porter un préservatif. Quant aux autres, les non catholiques, ils n'ont pas à se soucier de ce discours, et pour deux raisons :

1. ils ne sont pas concernés par les discours de l'Église ;
2. ils ne craignent absolument pas l'excommunication.

Donc, je ne vois pas pourquoi on fait tout un foin autour de cette histoire. C'est comme tout ce cinéma autour de l'affaire brésilienne. Ce sont les médias qui ont monté l'affaire en épingle alors qu'il n'y avait rien du tout. Ou encore cette histoire de réintégration d'un catholique. On a affirmé que c'était scandaleux de réintégrer un évêque présentant des opinions telles que les siennes. J'ai demandé de quel évêque il s'agissait. On ne m'a jamais répondu. Quand on aura répondu à cette question, j'embrayerai sur la suite du raisonnement qui aura pour conclusion (je te la donne en primeur) que ce ne sont pas les non catholiques qui décident de qui peut être catholique et qui ne le peut pas.

Quant au traditionnalisme, je suis résolument contre. La liturgie prônée par ces gens-là est à mille lieues de ce qu'est venu apporter Jésus...

[_Spin]

Bonjour Thiébault,

On a affirmé que c'était scandaleux de réintégrer un évêque présentant des opinions telles que les siennes. J'ai demandé de quel évêque il s'agissait. On ne m'a jamais répondu.

Heu, tu joues à quoi, là ? Il s'appelle Richard Williamson, son nom a fait la une. Peut-être veux-tu dire qu'il n'est évêque que pour la Fraternité St Pie X, qui l'a choisi et promu, et que la levée de son excommunication n'en fait pas forcément un évêque à part entière, avec diocèse ou responsabilité équivalente. J'avoue que je n'arrive pas à savoir ce qu'il en est vraiment (je n'ai pas non plus passé tout mon temps à cette recherche).

Bref, on ne peut pas dire que l'Eglise se soit beaucoup démenée pour lever l'ambigüité si ambigüité il y a.

à+

[Invité]

Salut Spin,

L'ECAR a réintégré un catholique qui n'est ni prêtre, ni évêque catholique romain. Quand un individu se fait ordonner prêtre ou évêque par une église schismatique et que cet individu (ré)intègre l'Église Catholique Apostolique Romaine, il ne transfère pas ses fonctions dans l'ECAR. Jamais.

Quant aux idées négationnistes de Williamson, elles ne concernent pas la doctrine catholique. Un catholique pourrait donc affirmer que tel violeur, bien que pris en flagrant délit, n'a jamais violé et ne pas être excommunié pour cela. On n'excommunie que si un fidèle renie un dogme de foi.

Le pape catholique peut donc ne pas être en accord avec un fidèle sur un point extérieur à la foi et les deux peuvent appartenir à la même Église.

Cordialement.

[Bulle]

Thiebault a dit : Un catholique pourrait donc affirmer que tel violeur, bien que pris en flagrant délit, n'a jamais violé et ne pas être excommunié pour cela. On n'excommunie que si un fidèle renie un dogme de foi.

Oui oui tu as raison, d'ailleurs un groupe de médecins ont été excommuniés pour avoir pratiqué un acte légal sur une fillette de 9 ans et pas le violeur...

Dès lors, le catholique prend ses responsabilités, considérant si c'est grave selon sa foi et selon la Bible de porter un préservatif. Quant aux autres, les non catholiques, ils n'ont pas à se soucier de ce discours, et pour deux raisons :
1. ils ne sont pas concernés par les discours de l'Église ;
2. ils ne craignent absolument pas l'excommunication

Tout le monde est concerné par les discours du pape dans la mesure où ceux-ci se mêlent de la santé publique.
Ne sois pas de mauvaise foi Thiebault tu sais très bien l'effet que cela va faire chez des hommes qui se protégeaient déjà sans grande conviction, le préservatif ayant des tas d'inconvénients de confort.
Et reconnais que le changement de comportement de Ratzinger de 2006 à 2009 a tout de même quelque chose d'inquiétant...
Le retour au fondamentalisme interpelle toute personne attachée à la laïcité...

[_Spin]

Salut Spin,
L'ECAR a réintégré un catholique qui n'est ni prêtre, ni évêque catholique romain. Quand un individu se fait ordonner prêtre ou évêque par une église schismatique et que cet individu (ré)intègre l'Église Catholique Apostolique Romaine, il ne transfère pas ses fonctions dans l'ECAR. Jamais.

Merci, mais on ne peut pas dire, à moins que ça m'ait échappé, qu'on se soit précipité pour le réaffirmer. Et il ne me semble pas que Richard Williamson et ses collègues aient renoncé à se présenter comme évêques, encore moins qu'il réagissent quand les journalistes persistent à leur donner ce titre.

On n'excommunie que si un fidèle renie un dogme de foi.

En théorie... sinon, si on se penche sur les excommunications au long de l'Histoire on en trouve bien d'autres.

Cordialement itou,

[Invité]

Thiebault a dit : Un catholique pourrait donc affirmer que tel violeur, bien que pris en flagrant délit, n'a jamais violé et ne pas être excommunié pour cela. On n'excommunie que si un fidèle renie un dogme de foi.

Oui oui tu as raison, d'ailleurs un groupe de médecins ont été excommuniés pour avoir pratiqué un acte légal sur une fillette de 9 ans et pas le violeur...

Je te propose quelque chose : tu me donnes une source fiable (c'est-à-dire un document officiel de l'ECAR) qui atteste ce que tu rapportes. Sinon, on s'en tiendra à ce que j'affirme et qui consiste à dire que personne n'a été excommunié dans cette affaire, ni la mère, ni l'équipe de médecins.

Au fait, es-tu sûr qu'il s'agissait d'un acte légal ? Je te signale que le père n'a pas été consulté et n'a donc pas donné son feu vert pour l'opération. Ah mais j'oubliais, tu es partisan du droit régissant les républiques bananières...

Dès lors, le catholique prend ses responsabilités, considérant si c'est grave selon sa foi et selon la Bible de porter un préservatif. Quant aux autres, les non catholiques, ils n'ont pas à se soucier de ce discours, et pour deux raisons :
1. ils ne sont pas concernés par les discours de l'Église ;
2. ils ne craignent absolument pas l'excommunication

Tout le monde est concerné par les discours du pape dans la mesure où ceux-ci se mêlent de la santé publique.
Ne sois pas de mauvaise foi Thiebault tu sais très bien l'effet que cela va faire chez des hommes qui se protégeaient déjà sans grande conviction, le préservatif ayant des tas d'inconvénients de confort.

Tu devrais vraiment réfléchir sur cette question.

Et reconnais que le changement de comportement de Ratzinger de 2006 à 2009 a tout de même quelque chose d'inquiétant...
Le retour au fondamentalisme interpelle toute personne attachée à la laïcité...

T'appelles ça un retour au fondamentalisme ? Moi pas. Et je suis dans l'Église, contrairement à toi. Dès lors, essaie de ne pas entendre ce que l'on ne dit pas et essaie de ne pas prétendre savoir ce que tu ne sais pas. Arrête de te baser sur tes journaux et prends la peine de réfléchir par toi-même.

[Bulle]

Gérard, tu avais raison ! Il est vraiment maladroit Benoit XVI

[Invité]

chaîne : La Une (Belge)
La date : 20/05/2009
Le début : 20.30
La fin : 21.45
Le genre : magazine
Info : Magazine d’enquêtes présenté par Bruno Clément.
Contenu : Benoît XVI crucifie-t-il l’Eglise? Est-ce de la maladresse ou une volonté délibérée? Quelles qu’en soient les intentions, les actions posées par le pape et ses propos ne font pas l’unanimité, y compris parmis ses ouailles. Quand il accuse le préservatif d’être inefficace voire d’aggraver la situation pour lutter contre le sida, quand il propose de lever l’excommunication d’évêques intégristes et pour l’un d’entre eux carrément négationniste, quand il ne trouve rien à redire à la décision d’un archevêque brésilien excommuniant une maman pour avoir fait avorter une petite fille de 9 ans violée par son beau-père, Benoît XVI s’isole non seulement du monde laïque mais aussi de nombreux croyants désarçonnés par une telle intransigeance.

A-t-on percé le mystère du Saint Suaire? une adaptation de Franck Istasse. Le «Suaire de Turin», ce célèbre et mystérieux drap de lin représentant les traits d'un homme crucifié, a-t-il réellement entouré le corps du Christ juste après sa mort? En 1988, des analyses au carbone 14 concluaient sans appel: « Le suaire est un faux datant du 14e siècle».

[Ilibade]

Il me semble que l'intégralité de ce thème a été surtout dominé par des visées émotionnelles plus que par des considérations intellectuelles et métaphysiques.

Une fois de plus notre bon Pape Benoît XVI a confondu vitesse et précipitation en réintégrant des évêques intégristes dont un en plus, Richard Williamson, est négationniste.

Ceci est formellement inexact. La réintégration des évêques traditionnels (et non pas intégristes) est une volonté du pape Jean-Paul II qui, après avoir modifié le droit canon, avait rendu possible l'excommunication de catholiques sur la simple base d'une désobéissance au siège de Rome. Ce qui a donc été levé, ce sont seulement les excommunications, mais aucune réintégration au sein de l'Eglise n'a réellement eu lieu. Une telle réintégration obligerait la communauté de Mgr Lefèbvre à accepter un certain nombre de dispositions du concile Vatican II, dispositions qui ont fait l'objet de rejet et de condamnation par des papes antérieurs à Jean XXIII. Par exemple, l'oecuménisme est l'exemple même d'une doctrine anticatholique, car elle supposerait que la religion ait comme critère principal d'unir les hommes entre eux, alors qu'en réalité, la religion est l'union de l'homme à Dieu, quel que soit cet homme.

L'oecuménisme, qui milite vers la construction progressive d'une religion mondiale sous plusieurs formes ou cultes considérés comme équivalents, est à l'image même de ce culte de l'Etre universel imposé par Robespierre avec la complicité de l'Evêque d'Autun (Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord), lequel démissionna alors de son rang d'évêque, en 1791. De telles transformations idéologiques connues des évêques de Vatican II sont le signe d'un empoisonnement des mentalités de bien des participants de ce concile, fortement judéo-maçonnisés et face auxquels les papes ayant eu à gérer la montée en puissance des idées de modernisation, ont produit un certain nombre d'encycliques parfaitement claires et correctement ciblées. Malgré ces avertissements, le pape Jean XXIII, franc-maçon, décide d'ouvrir un concile oecuménique (rassemblant toutes les églises rattachées à Rome) mais qui soit aussi l'occasion d'une sorte de reconnaissance des autres religions ou courants intellectuels. Ce concile se faisant avec l'autorisation du Kremlin, les Russes vont envoyer deux "prêtres" qui seront chargés de veiller à ce que l'Union Soviétique ne soit visée par aucun texte conciliaire. En outre, des pasteurs protestants assisteront aussi au concile, afin d'être les témoins d'une ouverture de l'Eglise à d'autres idéologies se réclamant de l'enseignement de Jésus. Pour beaucoup, ce concile apparaîtra comme la reconnaissance de l'Eglise du monde communiste et des idées de la révolution française, révolution liée à a franc-maçonnerie appuyée par la haute finance juive.

C'est au 16° siècle que débute en effet la période des trois R : Renaissance sur le plan intellectuel, Réforme sur le plan religieux et Révolution sur le plan politique. Or cette époque dite des lumières est sur bien des aspects le début d'un immense obscurantisme que les traditions de l'humanité ont toujours décrites comme l'Age Sombre, ou l'âge de Kali la noire ou encore Kali la chaude dont le nom s'allie si bien à la Californie, la "fournaise de Kali". Une époque de feu et de sang s'ouvre, qui va faire dans le monde un nombre considérable de victimes par millions, et cela d'autant plus que la tradition religieuse universelle et multimillénaire va se trouver amoindrie et infiltrée par les esprits les plus perfides, où Dieu sera progressivement remplacé par l'Argent. Il était bien naturel que ce désordre commença par l'avènement du système bancaire international, système entièrement contrôlé par des personnalités de la communauté juive, qui, par incompréhension de la tradition, n'arriveront jamais à discerner identité juive et identité nationale. (Différence scripturaire entre Juif et Gentil).

Ainsi, le concile Vatican II peut apparaître comme une action concertée d'empoisonnement de la Tradition sous les coups de la contre-religion et de la contre-initiation, que René Guénon a lui-même annoncé avant de mourir. Le régime communiste apparu en 1917, par l'action d'étudiants juifs de Zurich en Suisse et d'Allemagne, va renverser le régime du Tsar qui protège en Crimée et en Russie deux hauts-lieux du rabbinisme. Pour ces juifs-là, révolutionnaires, l'identité juive ne peut se concevoir que par l'établissement d'une nation juive. Or, pour bâtir une nation juive, il faut s'assurer de la participation des rabbins les plus influents. Or cette idée d'une nation juive est métaphysiquement fausse, en ce sens qu'elle ne se peut que par la négation de l'humain ou de l'humanité, qui représente la cohabitation réussie du Juif et du Gentil, du diamètre du cercle avec la circonférence.

Le mot Israêl signifie "ce qui est direct vers Dieu", ou encore "ce qui est droit vers Dieu". Mais comme IHVH est le pôle lumineux de l'existence qui se révèle et devient visible, Israêl peut aussi être traduit par "ce qui émane directement de Dieu" à savoir le rayon lumineux.

L'Etre peut alors être vu comme un cercle disposant au centre d'une source de vie, lumineuse et dont le rayonnement vient éclairer la forme vivante représentée par la circonférence du cercle. Et bien Israêl est alors le rayon ou plutôt l'ensemble de tous les rayons du cercle, qui se répartissent au sein des nations, les nations étant au niveau de la circonférence. Ces rayons sont organisés en de multiples directions, et ils sont répartis "en éventail", exilés ou diasporés, en irradiation, afin que les nations soient éclairées. Il ne peut donc y avoir aucune nation (circonférence) qui soit Israêl (rayon), et il ne peut y avoir d'Israêl sous une forme nationale. L'identité juive est donc le rattachement de chaque homme à sa source divine, le lien entre cause et effet, là où la nation représente la forme génétique de l'individu (le cercle visible lui-même en tant qu'effet) que l'on obtient en appliquant le rayon Israêl dans toutes les directions à partir de la source centrale, la Cause. En associant à la circonférence les différents rayons, alors ceux-ci font converger le regard vers le centre qui est le Dieu unique. La vision contemplative d'un cercle laisse deviner le Dieu invisible caché.

Après la réforme rabbinique du judaïsme intervenue au courant du 2° siècle, cette réforme ayant ignoré la réalité du messianisme juif, l'Israêl biblique est aujourd'hui dans les mains des évêques de l'Eglise catholique (au sens large), qui rassemble tous les Apôtres envoyés par le centre du cercle (Le Christ) vers l'enseignement des nations. Le rôle du rayon est aujourd'hui dans le système de la hiérarchie ecclésiale, les membres laïcs des peuples étant la circonférence du cercle.

A travers ces explications, on peut déjà pressentir que la judéo-maçonnisation des esprits est une destruction du cercle, et par voie de conséquence de l'humanité. C'est pourquoi, tant en Inde, en Chine, en Perse que dans le monde occidental, la destruction du régime équilibré des nations et la perversion de l'ordre naturel est assimilée à la fin du cycle actuel de l'humanité et les nombreuses apocalypses ou récits eschatologiques ne manquent pas d'illustrer la conséquence de cette perversion, officialisée par le concile Vatican II et qui a alors comme effet direct de surtendre le monde spirituel entre judaïsme rabbinique et Islam (tension assez soutenue aujourd'hui) et de surtendre le monde temporel entre mondialisme financier (mercantilisme apatride) et internationalisme de la misère populaire des peuples (hypercommunisme). Ces deux pôles sont la négation du milieu qui est l'équilibre traditionnel autour de la nation, respectueuse de la nature et des peuples. Le diable est aujourd'hui le leader de cette humanité en voie d'extinction.

En effet, parallèlement à cette hégémonie judéo-communiste, s'est développé un ultra-libéralisme financier et mercantile, jouant entre internationalisme et ultra-nationalisme, dont les conflits ont largement enrichi une poignée d'individus qui représentent ceux qui "tirent les ficelles". Les apparitions de la Vierge dès 1917 à Fatima, avaient cependant averti du danger pour l'Eglise (le véritable Israêl) de la révolution bolchévique et des conflits qui en résulteraient. La Vierge a laissé trois messages. En gros, elle annonçait la fin de la première guerre mondiale, elle demandait la consécration collégiale de tous les évêques réunis autour du pontife romain, de la Russie à son coeur immaculé, et enfin, elle souhaitait que le 3° message soit rendu public au monde entier soit à la mort de la voyante, Soeur Lucie, soit au plus tard en 1960, selon l'évènement qui interviendrait en premier.

Aujourd'hui, ni la consécration dans les normes de la Russie au coeur immaculée de Marie, ni la publication du 3° message de Fatima n'ont eu lieu dans les délais et les conditions voulues. Benoît XVI, qui est celui qui a donné lecture en 2000 d'un 3° message de Fatima que l'on soupçonne de ne pas être le bon, a reconnu face à un évêque suisse, que son pontificat serait dès le début marqué par deux regrets :
1- Le regret sur le 3° secret de Fatima, tout en avouant qu'on lui a "forcé" la main ;
2- Son échec personnel au maintien de Mgr Lefèbvre dans l'Eglise officielle, compte tenu que bien des évènements depuis le concile semblent donner raison à cette branche traditionnelle, qui est la seule à connaître encore ferveur catholique et vocations en nombre, là où l'Eglise officielle est laminée derrière les conflits multiples touchant toutes les dimensions de l'Eglise.

Aussi, lorsque Jean-Paul II accède au pontificat, il est bien conscient de plusieurs choses :
1- Le communisme a affaibli l'Eglise. Il faut donc le "tuer" idéologiquement et affaiblir l'un des deux pôles diaboliques de la contre-initiation.
2- Il convient de renforcer l'Opus Dei, qui est un mouvement né en Espagne et qui se spécialise dans le maintien de la doctrine catholique en rapport avec la sauvegarde de l'esprit de Nation. La nation est l'organe de l'humanité. La chute des nations est la maladie de dégénérescence qu'il faut de toute urgence soigner.
3- On doit prendre en compte Fatima, mais c'est politiquement "impossible". Il consacrera la Russie, mais sans participation collégiale de tous les évêques lors de son voyage à Fatima. Il pense que la tentative d'assassinat contre lui lève le 3° secret. Or les spécialistes qui connaissent Soeur Lucie affirment tous que ce 3° secret ne concerne pas l'assassinat de JP2. Jean-Paul II est alors tourmenté et s'efforce de publier à la demande de beaucoup de catholiques, un 3° secret en l'accomodant. Le pape essaye alors de montrer que sa consécration de la Russie a permis la chute du bloc communiste. Tout le monde sait que c'est faux, et l'Eglise catholique est de nos jours encore pleinement asphyxiée en Russie ou du moins sous contrôle.
4- Les revendications de Mgr Lefèbvre ne doivent pas permettre de remettre en cause de façon visible certains traits de Vatican II qui ont permis au Vatican de multiplier son influence diplomatique. JP 2 fait le choix de contraindre par un dialogue de sourds Mgr Lefebvre. (http://lacriseintegriste.typepad.fr/)

Mais lors de la mort de Mgr Lefebvre, Jean-Paul II accuse le coup ! Son entourage le trouve pâle et inattentif. Il publie alors une autorisation du culte de St-Pie V, que Paul VI avait cherché à enterrer, et qui est aujourd'hui la forme extraordinaire du rite. Mais il mesure toute l'étendue du schisme, car Mgr Lefebvre était un proche des papes Pie XI, Pie XII et même Jean XXIII, un homme de confiance, archevêque et général de certaines commissions pontificales. Si cet homme désobéit, alors que peut devenir l'Eglise ?

Lorsque Benoît XVI lève l'excommunication, il n'a en fait rien réglé du tout. Le moins qu'on puisse dire, c'est que loin d'être rapide et d'agir avec précipitation, l'Eglise est entrée dans une sorte d'apostasie silencieuse et paralysante. Le fait que l'un des évêques soit négationniste n'a aucun impact, puisque le dogme de la Shoah n'est pas un dogme de la tradition religieuse.

Ce couac a été très mal reçu par les Juifs

Oui, mais cela ne va pas les tuer. Aussi, nul besoin d'en faire étalage. De toute façon, aucun d'entre eux ne s'en est pris à la télévision suédoise, qui avait promis de couper au montage cette partie de l'interview et qui, malgré presque 90 jours pour effectuer le montage final, a fait le choix de diffuser la partie illégale. On a tord de croire que les médias sont innocents.

Benoît XVI est contraint de réparer en vitesse les dégâts.

Le rôle exact du pontife est de maintenir la présence réelle du Christ (ce qu'on appelle la royauté du Christ) au sein des nations. La proportion de cette présence ne lui appartient pas, mais dépend de sa rigueur doctrinale. Il doit être garant de la foi véritable et non pas d'une foi qui serait à géométrie variable selon les sentiments de tout un chacun. La tradition porte en elle la trajectoire idéale que l'on doit suivre scrupuleusement pour perdurer. A chacun d'être bon pilote.

[Ilibade]

Son discours de Ratisbonne sur l'islam n'a pas été suffisant ?

Vous ne connaissez rien à ce discours qui ne portait pas sur l'Islam, mais sur la légitimité de la raison face à la violence dans l’instauration de la religion. Voici quelques extraits de ce discours.

« Tout cela me revint en mémoire récemment à la lecture de l’édition publiée par le professeur Théodore Khoury (Münster) d’une partie du dialogue que le docte empereur byzantin Manuel II Paléologue, peut-être au cours de ses quartiers d’hiver en 1391 à Ankara, entretint avec un Persan cultivé sur le christianisme et l’islam et sur la vérité de chacun d’eux. L’on présume que l’empereur lui-même annota ce dialogue au cours du siège de Constantinople entre 1394 et 1402 ; ainsi s’explique le fait que ses raisonnements soient rapportés de manière beaucoup plus détaillées que ceux de son interlocuteur persan. Le dialogue porte sur toute l’étendue de la dimension des structures de la foi contenues dans la Bible et dans le Coran et s’arrête notamment sur l’image de Dieu et de l’homme, mais nécessairement aussi toujours à nouveau sur la relation entre — comme on le disait — les trois « Lois » ou trois « ordres de vie » : l’Ancien Testament — le Nouveau Testament — le Coran. Je n’entends pas parler à présent de cela dans cette leçon ; je voudrais seulement aborder un argument — assez marginal dans la structure de l’ensemble du dialogue — qui, dans le contexte du thème « foi et raison », m’a fasciné et servira de point de départ à mes réflexions sur ce thème. »

« Dans le septième entretien (dialexis — controverse) édité par le professeur Khoury, l’empereur aborde le thème du djihad, de la guerre sainte. Assurément l’empereur savait que dans la sourate 2, 256 on peut lire : « Nulle contrainte en religion ! ». C’est l’une des sourates de la période initiale, disent les spécialistes, lorsque Mahomet lui-même n’avait encore aucun pouvoir et était menacé. Mais naturellement l’empereur connaissait aussi les dispositions, développées par la suite et fixées dans le Coran, à propos de la guerre sainte. Sans s’arrêter sur les détails, tels que la différence de traitement entre ceux qui possèdent le « Livre » et les « incrédules », l’empereur, avec une rudesse assez surprenante qui nous étonne, s’adresse à son interlocuteur simplement avec la question centrale sur la relation entre religion et violence en général, en disant : « Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu y trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines, comme son mandat de diffuser par l’épée la foi qu’il prêchait ». L’empereur, après s’être prononcé de manière si peu amène, explique ensuite minutieusement les raisons pour lesquelles la diffusion de la foi à travers la violence est une chose déraisonnable. La violence est en opposition avec la nature de Dieu et la nature de l’âme. « Dieu n’apprécie pas le sang — dit-il —, ne pas agir selon la raison, sun logô, est contraire à la nature de Dieu. La foi est le fruit de l’âme, non du corps. Celui, par conséquent, qui veut conduire quelqu’un à la foi a besoin de la capacité de bien parler et de raisonner correctement, et non de la violence et de la menace… Pour convaincre une âme raisonnable, il n’est pas besoin de disposer ni de son bras, ni d’instrument pour frapper ni de quelque autre moyen que ce soit avec lequel on pourrait menacer une personne de mort… »

« L’affirmation décisive dans cette argumentation contre la conversion au moyen de la violence est : ne pas agir selon la raison est contraire à la nature de Dieu. L’éditeur Théodore Khoury commente : pour l’empereur, un Byzantin qui a grandi dans la philosophie grecque, cette affirmation est évidente. Pour la doctrine musulmane, en revanche, Dieu est absolument transcendant. Sa volonté n’est liée à aucune de nos catégories, fût-ce celle du raisonnable. Dans ce contexte, Khoury cite une œuvre du célèbre islamologue français R. Arnaldez, qui explique que Ibn Hazn va jusqu’à déclarer que Dieu ne serait pas même lié par sa propre parole et que rien ne l’obligerait à nous révéler la vérité. Si cela était sa volonté, l’homme devrait même pratiquer l’idolâtrie. »

Dans ce discours, le pape vise essentiellement l’impact que la raison se doit d’avoir dans le développement de la religion, et n’a jamais visé en réalité l’islam qui n’a ici qu’une importance seulement allusive. Il ne peut ignorer que dans l’histoire même de l’Eglise, la violence a été privilégiée dans certaines époques sombres, et son discours ne fait que citer des passages d’un livre récent de Théodore Khoury, afin d’exploiter le dialogue de l’empereur Manuel II dans le cadre de son exposé. Son livre n’insulte nullement l’Islam, mais rapporte les propos d’un empereur byzantin qui, dans la différence entre la loi de Moïse et celle de Muhammad, montre que ce qui est nouveau dans l’islam et qui est imprégné de violence s’avère “mauvais et inhumain”, Dieu n’aimant pas le sang versé. Ce n’est donc pas l’islam qui est déclaré mauvais et inhumain, mais ce qui tient de la violence, et que Benoît XVI veut dénoncer tout autant du Judaïsme ou du Christianisme. Mais il cherche à s’appuyer sur le raisonnement même de l’empereur byzantin pour composer son cours et illustrer les autres propos du discours.

Alors pourquoi encore une telle bourde ? Personne n'est là pour le conseiller, ou tout ceci est bien calculé ?

Rien ne permet d'analyser les déclarations ou décisions du pape comme étant des "bourdes". Et c'est en substance cela même qui dévoile que la religion véritable n'a pas à se remettre en question selon les circonstances. Que l'époque soit aujourd'hui orientée vers la confusion est peut être le résultat d'erreurs, mais comme ces erreurs ne sont pas toutes liées au pape, vous pourriez très bien aussi parler des bourdes des journalistes (bien plus nombreuses), des politiques (de plus en plus incultes), et des nouveaux intellectuels de tous bords, et notamment de tous ces internautes qui écrivaillonnent dans les forums, peu respectueux des méthodes et des convenances et dont le thème actuel est la parfaite illustration de ce qu'on est capable de faire croire aux gens qui ont bien moins de rigueur de vérification et de précaution que leurs ancêtres médiévaux. Au minimum, les efforts de FramFrasson, Libremax et Lugh sont assez appréciables dans ce thème, rappelant nombre de vérités face à l'inculture et au poison moral qui caractérisent notre société et dissolvent nos moyens.

Benoît XVI crucifie-t-il l’Eglise? Est-ce de la maladresse ou une volonté délibérée? Quelles qu’en soient les intentions, les actions posées par le pape et ses propos ne font pas l’unanimité, y compris parmis ses ouailles. Quand il accuse le préservatif d’être inefficace voire d’aggraver la situation pour lutter contre le sida, ...

La question du préservatif comme moyen de lutte contre le Sida ne vaut que si :
1- il existe un syndrome d'immuno-déficience acquise transmissible par contagion
2- Si ce Sida est vraiment lié à une transmission sous la forme d'une maladie sexuellement transmissible et donc faisant intervenir un agent infectieux, bactérien ou viral

Dans la mesure où l'existence du HIV et de son rapport à un éventuel Sida participe d'un leurre médical (cherchez à qui le crime profite), il me semble que l'avis du pape Benoît XVI est sur le plan scientifique le meilleur avis que l'on connaisse aujourd'hui, surtout vis-à-vis du "Sida africain" ! :D Voici un document qui a déjà quelques années :

https://www.dailymotion.com/video/x8f7sg_documentaire-rarissime-sida-le-dout_news

https://www.dailymotion.com/video/x8f7tr_documentaire-rarissime-sida-le-dout_news

https://www.dailymotion.com/video/x8f7vb_documentaire-rarissime-sida-le-dout_news

On pourrait être inquiet même de déclarations qui ne font pas l'objet d'autant d'agitation médiatique ! Non ?

En tous cas, si les malades atteints du Sida sont non porteurs du virus, à quoi peut bien servir le préservatif ? Et si le VIH n'est pas la cause du Sida, mais plutôt certaines drogues, quelle preuve a-t-on de sa transmission par le sexe ? Et donc à quoi servirait le préservatif dans la lutte contre le Sida ? Est-ce que le préservatif n'aggraverait pas l'épîdémie en instaurant une fausse sécurité sur des comportements à risque liés à l'absorption de drogues ou de tout autre facteur déclenchant lié à certaines populations ?

[_Spin]

Bonjour,

C'est au 16° siècle que débute en effet la période des trois R : Renaissance sur le plan intellectuel, Réforme sur le plan religieux et Révolution sur le plan politique. Or cette époque dite des lumières est sur bien des aspects le début d'un immense obscurantisme que les traditions de l'humanité ont toujours décrites comme l'Age Sombre, .

Houlà ! Je sais bien qu'on ne sait pas de quoi demain sera fait, et probablement pas de tout rose, mais enfin pour le moment la période en question a été la plus formidable en termes de progrès scientifique, humain, et même démographique pour l'humanité dans son ensemble !

à+

[_Spin]

Rien ne permet d'analyser les déclarations ou décisions du pape comme étant des "bourdes".

Sur le sujet précis du discours de Ratisbonne, je suis d'accord. Il y a eu des réactions islamiques furieuses au roman de Rushdie, aux caricatures danoises, à ce discours. Mais elles auraient pu cibler des dizaines d'autres choses. Il est très naïf de croire que s'il n'y avait pas eu ces éléments, il n'y aurait pas eu de protestations, elles auraient simplement ciblé autre chose, fortuitement ou selon une stratégie de pression qui nous échappe en partie, mais pas complètement.

Au fait, les "évêques" désexcommuniés (après avoir été excommuniés pour n'avoir pas été nommés par le Vatican) ne sont pas pour autant devenus évêques légitimes de l'Eglise romaine. Que je sache, on ne leur a pas attribué de diocèse ou autre fonction épiscopale. Ou ai-je manqué quelque chose ?

à+

[bernard1933]

Que répondre à Ilibade ? Jean XXIII franc-maçon? Ca ne coûte rien de
l'affirmer, surtout quand on le trouve par Google . Le Diable est vraiment partout ! La Renaissance ? Détrompez-vous ! C'est la venue de l'obscurantisme ! Le Sida ? C'est un gentil virus ! Fatima ? Alors là, c'est Le Ciel qui s'exprime ! Dommage que les prophéties n'étaient annoncées que lorsque les évènements s'étaient produits ! Les Juifs ? Ils tiennent le monde par la finance.
En cuisine, on appelle ça de la macédoine...

[Ilibade]

Houlà ! Je sais bien qu'on ne sait pas de quoi demain sera fait, et probablement pas de tout rose, mais enfin pour le moment la période en question a été la plus formidable en termes de progrès scientifique, humain, et même démographique pour l'humanité dans son ensemble !

Lorsque l'on fait le constat du degré de développement du mensonge, des manipulations, des travestissements érigés en norme de communication et d'information, il est vain de dire que l'on ne sait pas bien de quoi demain sera fait. Nous savons parfaitement de quoi demain sera fait, puisque nous sommes capables d'analyser la progression scientifique, humaine, économique, et morale des 50 dernières années.

Quant à la démographie, vous savez très bien que l'appauvrissement d'une espèce (au sens économique du terme) entraîne que la nature favorise sa multiplication. Pour apporter une limite à la démographie, il n'existe qu'un seul moyen, le développement réel de l'économie individuelle et par voie de conséquence collective.

Au fait, les "évêques" désexcommuniés (après avoir été excommuniés pour n'avoir pas été nommés par le Vatican) ne sont pas pour autant devenus évêques légitimes de l'Eglise romaine. Que je sache, on ne leur a pas attribué de diocèse ou autre fonction épiscopale. Ou ai-je manqué quelque chose ?

En effet, ces évêques ne sont pas considérés par le Vatican comme "réintégrés". Toutefois, si l'on se base sur la tradition de l'Eglise, un évêque a parfaitement le droit de construire son église et d'ordonner des prêtres et de consacrer des évêques, a fortiori Mgr Lefebvre qui avait rang d'archevêque. Ce n'est que par une lente évolution de l'Eglise que l'évêque de Rome s'est investi du besoin de nommer les évêques et de les affecter, car à l'origine, les évêques étaient directement vus comme "Apôtres de Jésus" et non comme subordonnés à l'évêque de Rome. Chaque évêché avait ses propres cardinaux (de cardin, la charnière, inamovible) qui, parce qu'ils étaient inamovibles en termes d'affectation, assuraient le service permanent de la ville épiscopale. Au 16° siècle, seuls les cardinaux du diocèse de Rome avaient le droit de nommer le pape, et quelques décennies plus tard, tous les religieux devenaient mobiles, à l'exception des cardinaux du seul diocèse de Rome. Aujourd'hui, avec la facilité des transports, il est bien possible qu'un cardinal de Rome soit affecté hors d'Italie, dès lors que sa participation à certaines commissions reste possible. Il y a comme un renforcement de l'évêque de Rome au cours des siècles que la dernière mouture du droit canon parachève, en obligeant un évêque à être sacré sur une décision du pape.

Cette réforme du droit canon voulue par Jean-Paul II a été faite spécialement pour empêcher Mgr Lefebvre de consacrer des évêques et même d'ordonner des prêtres selon le programme des anciens séminaires.

Nota bene : L'autorisation du rite de St-Pie V a été formulée le lendemain de l'excommunication de Mgr Lefebvre et non au moment de sa mort, comme je l'ai signalé précédemment de façon erronée. Mais elle a permis à l'Eglise de récupérer des prêtres attachés au rite ancien de Mgr Lefebvre, mais respectueux du droit canon. Ils ont alors formé la Fraternité St-Pierre.

Jean XXIII franc-maçon?

Absolument ! C'est d'ailleurs le seul pape à avoir refusé d'accorder tout crédit à l'affaire de Fatima. Il existe bien des preuves de cela.

Le Sida ? C'est un gentil virus !

Et bien justement, aux yeux de la science, cela n'est pas établi. Aucun virus ne semble lié au Sida, et surtout pas un rétrovirus.

Fatima ? Alors là, c'est Le Ciel qui s'exprime ! Dommage que les prophéties n'étaient annoncées que lorsque les évènements s'étaient produits !

C'est inexact. La fin de la guerre imminente à suivi les apparitions, mais surtout elles annoncent la guerre suivante. Entretemps, l'Eglise catholique sera évincée et l'Eglise orthodoxe mise sous tutelle.

Les Juifs ? Ils tiennent le monde par la finance.

Comment pensez-vous que l'Etat d'Israêl puisse dépenser Nx100 fois plus que ce qu'il produit ? Avez-vous aussi un problème d'arithmétique ?

En cuisine, on appelle ça de la macédoine...

Alors, vous pouvez considérer comme certain que je ne viendrais jamais manger chez vous ! Vous aurez donc du temps pour effectuer les recherches adéquates.

[_Spin]

Lorsque l'on fait le constat du degré de développement du mensonge, des manipulations, des travestissements érigés en norme de communication et d'information, il est vain de dire que l'on ne sait pas bien de quoi demain sera fait.

Parce que bien sûr il n'y avait pas de mensonge ni de manipulation avant, y compris dans l'établissement des religions établies...

à+

[Ilibade]

Parce que bien sûr il n'y avait pas de mensonge ni de manipulation avant, y compris dans l'établissement des religions établies...

Il y avait certainement du mensonge et de la manipulation, mais certainement pas dans l'établissement des religions établies. Ce que vous devez comprendre, c'est que l'existence n'a jamais commencé par l'univers physique, et que ce dernier est le résultat d'une absence de religion. Si l'Homme, dans ses étages spirituels avait pu conserver sa religion, non seulement notre univers n'aurait pas d'existence, mais en outre, il y aurait une infinité d'univers tous différents, autant que de possibilités de représenter la cause universelle au sein de la multitude.

A chacun des cycles d'humanité, à la sortie de cataclysmes ou de catastrophes, l'humanité qui se relève (résurrection) recommence un cycle de façon modeste et honnête, et au fur et à mesure de son évolution vers l'assurance qu'elle peut tout contrôler, elle retombe nécessairement dans les lois de pesanteur spirituelle et d'apostasie dont parlent toutes les traditions religieuses, chacune à sa façon. Il est facile de représenter cela sur le plan métaphysique.

Si la tradition est vue comme la trajectoire idéale de l'existence, il est de plus en plus contraignant de maintenir cette trajectoire au fur et à mesure que le pilote se fatigue. Il en résulte l'apparition de petits écarts pour commencer, puis d'écarts de plus en plus amples, puis pour finir d'un écart fatal. Aujourd'hui, cette fatigue est manifestée par le désir des droits de l'homme et par la suppression des contraintes de la trajectoire morale traditionnelle, un vent de liberté qui, bien qu'émotionnellement plus apprécié, n'en est pas moins spirituellement une erreur de pilotage.

[Pseudo]

Que répondre à Ilibade ? Jean XXIII franc-maçon? Ca ne coûte rien de
l'affirmer, surtout quand on le trouve par Google . Le Diable est vraiment partout ! La Renaissance ? Détrompez-vous ! C'est la venue de l'obscurantisme ! Le Sida ? C'est un gentil virus ! Fatima ? Alors là, c'est Le Ciel qui s'exprime ! Dommage que les prophéties n'étaient annoncées que lorsque les évènements s'étaient produits ! Les Juifs ? Ils tiennent le monde par la finance.
En cuisine, on appelle ça de la macédoine...

Désinformation, manipulation : je vous plains, Bernard, de devoir en arriver là.

[_Spin]

Il y avait certainement du mensonge et de la manipulation, mais certainement pas dans l'établissement des religions établies.

Ah oui ? Christianisme : Jésus était fils de Dieu et a été crucifié. Islam : Jésus n'était pas fils de Dieu et n'a pas été crucifié. On a massacré par dizaines de millions au nom de chacune de ces deux doctrines, et il y a forcément au moins une, je penche pour les deux, qui a raconté des salades.

à+

[Ilibade]

Ah oui ? Christianisme : Jésus était fils de Dieu et a été crucifié. Islam : Jésus n'était pas fils de Dieu et n'a pas été crucifié. On a massacré par dizaines de millions au nom de chacune de ces deux doctrines, et il y a forcément au moins une, je penche pour les deux, qui a raconté des salades.

Puis-je vous demander ce que vous faites sur un site de métaphysique ? De la figuration ?

Le judaïsme moïsiaque, le christianisme et l'islam ne sont que les trois volets de la même tradition, qui, étant figurée par un cercle permet de reconnaître :
1- la religion d'IHVH conduisant au royaume de Juda (le traitre) et qui entraînera malgré tout la révélation du principe unique central, mais sans réellement se rallier à la circonférence et au multiple. (Judaïsme)
2- La religion d'IHVH en tant que Fils prodigue réintégré dans le Père et qui constitue la portion médiane, entre le centre du cercle et sa périphérie. C'est donc l'espace des rayons, qui relient l'unique et le multiple. (Christianisme)
3- La circonférence qui exprime la multitude convergente vers l'Unique : Islam.

Le fait qu'il y ait plusieurs variantes n'enlève rien à la considération générale qui, cachée dans ces trois composantes est normalement accessible à ceux qui s'intéressent véritablement à leur tradition particulière.

En outre, le schéma métaphysique n'est nullement transformé dans son passage d'une période brahmanique à une période abrahmanique, c'est-à-dire de l'Orient à l'Occident. Si Abraham est véritablement l'Abrahmane ou le Non-Brahmane (le a est ici privatif), alors c'est bien à une tradition unique que nous avons réellement affaire. Dans l'hindouisme, Saraswati, la parèdre féminine du Brahman est symbolique de la fécondité (jusqu'à sa disparition) alors que dans le volet occidental, la femme d'Abraham, Sarah est stérile (sauf en sa vieillesse). Les deux traditions se répondent mutuellement comme si chacune était le miroir de l'autre. On peut bien alors comprendre qu'Abraham conduise vers la déchéance pharisienne, puisque qu'en tant que principe inversé du brahmane, il se détourne de la multiplicité (alors qu'il en est le Père) pour ne s'intéresser qu'au centre du cercle, trahissant sa mission. Aussi, Israêl, issu d'Abraham est forcément un peuple au cou tordu, alors que les nations, qui n'ont reçu que tardivement la révélation et qui constituent le monde islamique, sont bien plus en conformité avec le rôle post-paganiste annoncé dans les évangiles. Tout cela s'explique avec le cercle !

Aussi, ne voir la religion que par un esprit d'analyse qui serait paralysé en matière de synthèse est une pure absurdité, malheureusement bien trop répandue aujourd'hui. Au moyen âge, les hommes étaient bien plus libres que vous ! Si des peuples se sont faits la guerre, c'étaient pour des raisons liées à leur équilibre, un peu comme cela existe aussi dans un organisme vivant dans des conflits temporaires entre organes. Mais les causes de millions de morts depuis la révolution des lumières n'a servi en réalité que les intérêts d'une poignée d'individus apatrides, qui auraient vendus pères et mères, frères et soeurs, leur propres enfants, leurs familles entières pour satisfaire leur désir obsessionnel d'argent et de pouvoir. Vraiment, on ne peut pas comparer les deux époques. L'une est celle des petites inflammations passagères de la puberté des peuples, l'autre un cancer redoutable de l'humanité.

[Bulle]

Que répondre à Ilibade ? Jean XXIII franc-maçon? Ca ne coûte rien de
l'affirmer, surtout quand on le trouve par Google . Le Diable est vraiment partout ! La Renaissance ? Détrompez-vous ! C'est la venue de l'obscurantisme ! Le Sida ? C'est un gentil virus ! Fatima ? Alors là, c'est Le Ciel qui s'exprime ! Dommage que les prophéties n'étaient annoncées que lorsque les évènements s'étaient produits ! Les Juifs ? Ils tiennent le monde par la finance.
En cuisine, on appelle ça de la macédoine...

Au fait Bernard, sais-tu si les moines combattants de la communauté des intégristes de Saint-PieX sont toujours en action à l'Abbaye de Flavigny ?

[_Spin]

Ah oui ? Christianisme : Jésus était fils de Dieu et a été crucifié. Islam : Jésus n'était pas fils de Dieu et n'a pas été crucifié. On a massacré par dizaines de millions au nom de chacune de ces deux doctrines, et il y a forcément au moins une, je penche pour les deux, qui a raconté des salades.

Puis-je vous demander ce que vous faites sur un site de métaphysique ? De la figuration ?

C'est la première fois qu'on me pose cette question, mais peut-être que les autres sont trop timides...

Voyons, je ne mords pas, et c'est peut-être de la charité de me faire comprendre que je n'ai rien à faire ici... personne d'autre ne se décide ?

Mais peut-être aussi qu'il n'y a qu'Ilibade qui soit habilité à faire de la métaphysique...

à+

[bernard1933]

Bulle, je te confirme qu'à Flavigny existait une communauté d'intégristes. Le bâtiment où ils résidaient est maintenant vide. C'était un bâtiment très grand, dans une vaste propriété. Il se situe à la sortie du village, à droite de la vieille porte moyen-âgeuse, côté Est. Mon cousin germain a fait son séminaire dans le séminaire diocésain qui se trouvait aussi dans ce village.Il m'a confirmé que les séminaristes
" concurrents" faisaient des exercices militaires . Et il y avait aussi des
bonnes soeurs de "choc", des Dominicaines selon son souvenir .
Flavigny conserve un séminaire , mais il est, paraît-il, plus calme.
Je suis passé à Flavigny il y a environ un mois, avant d'aller contempler
Vercingétorix à Alésia.
Flavigny, le pays des pastilles à l'anis et haut lieu du sabre et du goupilllon ! Question restaurant, c'est plutôt le Carême...

[Bulle]

Ah et bien il doit y avoir moins de "ratonades" à Dijon alors... Moins de transferts de fric de la Suisse à Venarey les laumes aussi ...
Remarque ils étaient rigolos quand ils quittaient la soutane en plein champ et faisaient leur parcours du combattant !