Re: Benoît XVI et les intégristes

[sexylatino]

Au passage , ce prête n'a a pas nié la shoah , mais juste une des manières de mise a mort , ce qui est différent .

:sicroll: Il n'a pas niée la Shoah, mais il la ramène à 200.000 morts. Pourquoi pas 3 ou 4 blessés pendant qu'on y est ?!

La définition de la Shoah dépend directement du nombre et des moyens utilisés : il s'agit de 6 millions de morts (un GENOCIDE donc) organisé de façon industrielle ! Ils ne sont pas morts sous les bombes, mais dans un "abattoir humain".

Celui qui nie cela, nie la Shoah, car il n'y a pas de Shoah "version light" !

...

Oui il y eu génocide je suis d'accord .
Laisser un peu de temps , ce prête va en avoir pour son compte . Juste je n'aime pas la façon dont on associe les propos de cet homme avec le christianisme .

Le plus triste dans toute cette histoire de génocide , c'est qu'on en parle tout les ans et pourtant , ça n'empêche pas celui du Darfour aujourd'hui ...
:pleur:

[FramFrasson]

Nous sommes donc bien d'accord pour dire que ni le Pape ni l'Etat-Major US n'ont rien fait pour que les gens prennent réellement conscience du drame spécifique qui se passait !

Mais il y avait plus urgent à faire comme par exemple de sauver des juifs.
Les deux n'étaient pas compatibles.

Le peuple et les soldats savaient juste qu'il y avait beaucoup de morts dans cette guerre comme dans toute guerre. La belle affaire !

Non, ils savaient qu'il y avait des massacres et des déportations, au moins les juifs polonais. Le truc c'est qu'ils n'étaient pas assis bien au chaud chez eux comme toi, ils avaient les nazis à leur porte, ça rend le prise de conscience un poil plus délicate.

On lui demande de PARLER !

Pour parler efficacement, il faut un peu de diplomatie.
Vous avez conscience qu'avec vos méthodes, vous auriez envoyé froidement à la mort des centaines de milliers ou des millions de personnes ?

De dire que les nazis gazent des millions de juifs dans des camps de concentration. Il ne l'a jamais dit !

Il a dénoncé les massacres sans donner de précisions et sans nommer les camps de concentrations.
Mais les choses étaient suffisamment claires pour que son message soit interdit en Allemagne et félicité par le New York Times.

Tout le monde sait trés bien que la grande majorité du clergé allemand a totalement collaboré avec les nazis.

T'as une preuve de cette nouvelle accusation ou comme le reste ça n'est que de la haine ?

Ce qu'il aurait du faire si ce clergé désobeissait.

L'excommunication n'est pas une mesure disciplinaire.
Renseigne-toi un minimum sur les sujets que tu abordes.

Mais Pie XII n'a jamais demandé au Clergé allemand de "résister", donc aucun curé collabo n'a été sanctionné.

Non il ne leur a pas été demandé de résister ouvertement, ils ont été libres de résister ouvertement ou discrètement, suivant leur situation locale, de façon à éviter des représailles plus grandes pour eux-mêmes et pour les juifs.
« Nous laissons aux pasteurs en fonction sur place le soin d'apprécier si, et dans quelle mesure, le danger de représailles et de pressions, comme d'autres circonstances dues à la longueur et à la psychologie de la guerre, conseillent la réserve — malgré les raisons d'intervention — afin d'éviter des maux plus grands. C'est l'un des motifs pour lesquels nous nous sommes imposé des limites dans nos déclarations.»
Ce qui est, du reste, la logique vaticane, en tout temps. Il appartient aux églises locales de déterminer leurs modalités d'action.

Framfrasson va donc soutenir ce pretre puisqu'il est chrétien

Encore un procès d'intention débile.
Je n'ai jamais soutenu aucun taré de négationniste.
Et je ne porte pas plus d'estime à ce gars-là qu'à vous mêmes, c'est vous dire si je le méprise.

Donc les chefs religieux, que ce soient les juifs, les musulmans ou les catholiques n’ont pas à intervenir dans les affaires publiques point barre.

Vous n'arrivez réellement pas à faire la distinction entre se "mêler des affaires publiques" et "exercer le pouvoir politique ou administratif".
C'est sûr que si des "nuances" (hum!) comme ça vous échappe, vous devez pas aller bien loin.

C’est la mauvaise qualité des interventions de Pie XII en tant que chef de l’Eglise qui sont critiquées.

Pour dire que l'intervention de PieXII est de mauvaise qualité, t'as un exemple de bonne qualité à nous donner ? Genre plus de 700 000 juifs sauvés.
Par ailleurs, tu peux nous donne ton C.V qui justifierait un droit à juger de la qualité de la résistance au nazisme ?

Et si l’église catholique s’était attelée plus de juifs encore auraient été sauvés.

Mais c'est faux, tous les spécialistes de toutes les sources données s'accordent là-dessus. Voir le triste exemple hollandais, les représailles contre les juifs auraient été pires et les 700 000 juifs n'auraient pas été sauvés.

Ensuite cela n’a été que vils "accomodement"

Tu "oublies" juste les condamnations officielles du nazisme en 1937 et leur proclamation dans les chaires d'Eglise d'Allemagne.
Mais, ça je te l'ai déjà dis, le problème c'est que tu ne veux pas voir les faits qui ne correspondent pas à ta vision anti-cléricale.

l’ensemble des catholiques allemands on bouffé dans la main des nazis

Ton révisionnisme est écœurant.
Es-tu incapable d'une simple pensée de respect pour les catholiques (laïcs et prêtres) morts dans les camps de concentration ?

L’episcopat a été même jusqu’à condamner la résistance alors même qu’il y avait des prêtres engagés.

L'Episcopat français a fait une erreur en considérant l'autorité politique de pétain comme légitime.
De fait il était légitimé aussi par le front populaire qui lui a donné les pouvoirs.
L'Episcopat français n'a donc pas été meilleur que les hommes politiques.
Mais ça n'est pas la faute de PieXII là, c'est un problème français.

Et tiens comme je sais que tu aimes bien les images, une petite photo de famille pour terminer :

Et ça prouve quoi ?
Qu'une vingtaine de cathos ont pactisé avec les nazis ? La belle affaire.
Et encore, il y a peut-être des juifs cachés dans ce monastère au moment où la photo est prise.
A la libération il y a eu de très nombreux témoignages de juifs cachés dans des congrégations, couvents, monastères, etc.
Je dis pas que c'est le cas ici, j'en sais autant que toi (donc rien), mais un officier nazi qui débarque dans un monastère en 42, il pouvait difficilement se faire envoyer bouler.

Celui qui nie cela, nie la Shoah, car il n'y a pas de Shoah "version light"

Tout à fait d'accord.
Le problème, c'est que certains ici nient bien les morts des prêtres et laïcs catholiques, sans que ça n'émeuve personne.
Les deux attitudes sont répugnantes, vous êtes au même niveau de bassesse que ce taré.

[bernard1933]

Et le clergé allemand n'hésitait pas à aller à la soupe, selon les termes du Concordat ! Les marks n'ont pas d'odeur, même s'ils provenaient des produits des camps de concentration ou de la vente des dents en or...
Extrait de " Goebbels , Les confessions d'un monstre " de
Le Doy Ladurie .
Encore un horrible et malhonnête athée...

[bernard1933]

J'ai oublié le copier-coller ! La mauvaise foi m'énerve..

Goebbels : les confessions d'un monstre.

" Le Führer ordonnait de ce fait à Goebbels, pendant les années de guerre, de payerfidèlement et hypocritement son impôt légal au clergé catholique, sous les auspices duquel les
deux hommes avaient été élevés dès leur enfance, quoique ne croyant plus maintenant auxdogmes de l’Eglise « papiste », quitte à se démasquer agressivement contre celle-ci dès lors
qu’une paix victorieuse aurait couronné les efforts des armées allemandes. Goebbels obéissait, de façon maussade, à ces ordres « catholiques et fiscaux » venus d’Adolf Hitler, ce
qui ne l’empêchait pas, dès le printemps 1941, d’interdire tous les journaux édités par lesEglises chrétiennes, quelles qu’elles fussent, sous le prétexte fallacieux du manque de papier.
Parmi les autres têtes de Turc de notre auteur figurait également au premier chef et en toutes lettres l’« Etat multinational yougoslave », qu’il ne pouvait pas voir en peinture et dont il
souhaitait de toutes ses forces la destruction ou la disparition.

[FramFrasson]

Petite correction, l'auteur c'est Emmanuel LE ROY LADURIE.
Le texte complet est ici.
Il faut vraiment être malhonnête comme bernard pour y voir une quelconque connivence entre les nazis et l'Eglise.
L'auteur explique justement que Goebbels a trois têtes de turcs : les Eglises, les juifs et les aristocrates.
Le seul lien véritable entre Goebbels et l'Eglise c'est qu'il a été élevé dans la Foi catholique pour mieux la rejeter, ça te fait un point commun avec le malhomme bernard, pas surprenant que tu partages sa haine de l'Eglise.

[Invité]

Benoit XVI est ouvertement critiqué par les cathos progressistes de plus en plus nombreux. Selon Christian Terras de la revue Golias, ce pape prend le risque d'un nouveau schisme au sein de l'église.

Quelques extraits de l'interview paru dans télémoustique : " Un pape à l'extrême droite de Dieu"

"En s'asseyant sur ce concile, Benoît XVI introduit au cour même de l'Eglise un schisme entre catholiques d'ouverture et intégristes."

"Depuis son élection, on observe un mouvement de plus en plus fort: par ses décisions et ses prises de position, ce pape mène l'Eglise sur un chemin identitaire et intransigeant. Pour lui, la page du concile Vatican II est tournée. Face au monde moderne, le pape appelle au rassemblement de toutes les forces de l'Eglise pour mener la bataille de la reconquête catholique, quitte à n'être pas très regardant sur le fonds de commerce idéologique véhiculé par des gens qu'on rapatrie dans la boutique."

"Pour sauver 100.000 intégristes, le pape va perdre 10 à 20 fois plus de fidèles dans les trois ans à venir. [...]

Nous allons donc assister à une nouvelle hémorragie [...]

En conjurant le schisme avec les intégristes, le pape va en provoquer un autre, plus rampant mais beaucoup plus destructeur."

"... son pontificat oriente l'Eglise sur un registre conservateur qui tourne le dos aux vraies questions de la modernité. Quand il aborde tous les enjeux éthiques centraux de notre société (la contraception, l'avortement, le préservatif et donc le sida, la procréation assistée, les soins palliatifs, l'euthanasie), Benoît XVI s'arc-boute sur l'intransigeance."

" Le pape considère que l'Eglise doit exercer un lobby politique pour empêcher le vote de lois encadrant toutes ces évolutions sociétales. Ainsi, alors que la législation sur la bioéthique est sur le point d'être adoptée par l'Assemblée nationale française, le Vatican a lancé un mot d'ordre à ses évêques: approcher les ministres, députés et sénateurs catholiques pour faire barrage à ce texte et, de la sorte, éviter ce qu'il appelle "un choc de civilisation".

"Aujourd'hui, la catastrophe est prégnante. Les statistiques sont parlantes: en France, la moyenne d'âge des prêtres en milieu rural est montée à 70 ans. Vu la crise des vocations, je conclus que dans dix ans, il n'y aura plus de curés dans 70 % des diocèses. De plus, avec les regroupements de paroisses, certains fidèles de province doivent effectuer 30 kilomètres pour assister à la messe. L'Eglise a donc perdu toute proximité avec le terrain social."

[Jipé]

Fram dit:

Et je ne porte pas plus d'estime à ce gars-là qu'à vous mêmes, c'est vous dire si je le méprise.

Voilà qui reflète parfaitement bien ton état d'esprit ! Ne pas faire de différence entre un négationniste et des personnes qui sont d'un avis différent sur un sujet dans un forum, ça démontre bien ton sectarisme, ton formatage catho extrémiste !
C'est le mépris des autres que l'on t'enseigne dans ta religion sectaire ?
Attention, tu perds ton âme Fram... :sicroll:

[BlingBlingTheGod]

Attention, tu perds ton âme Fram...

il est chrétien, tu sai bien que la plupart de ces gens là n'ont ni conscience ni libre arbitre

Il attend de voir le tampon "chrétien" et même si cela provient d'un nazi il va trouver cela super bien

[Lugh]

il est chrétien, tu sai bien que la plupart de ces gens là n'ont ni conscience ni libre arbitre

Le crétinisme s'affiche dans toute sa laideur.

Je trouve Fram très patient avec des incultes de votre espèce. Que vous ne sachiez rien de l'histoire pourtant récente et dramatique de nos pays est déjà honteux. Que vous soyez incapable de nuancer des propos sur des sujets aussi graves est ridicule. Entre considérer que PieXII est saint et un allié des nazis, il y a un boulevard dans lesquels les gros sabots de la pensée uniq... pardon libre, ne semblent pas s'aventurer.

Quant à votre réflexion mon pauvre BBtG, elle est à votre image stupide et navrante. Vous discréditez vos fonctions d'admin et ôtez tout sérieux à votre forum. L'inculture et l'ignorance ne sont pas des excuses à tout. Parmi les "libre-penseurs" de ce sujet, combien ont ouvert un livre d'histoire ? Au vu des énormités proférées, je gage qu'à peine le dixième n'a seulement entrebâillé la porte d'une bibliothèque.

[Gerard]

Nous sommes donc bien d'accord pour dire que ni le Pape ni l'Etat-Major US n'ont rien fait pour que les gens prennent réellement conscience du drame spécifique qui se passait !

Mais il y avait plus urgent à faire comme par exemple de sauver des juifs.
Les deux n'étaient pas compatibles.

:sicroll: Si le but de PieXII était de "sauver des vies terrestres", il n'avait qu'à mettre un uniforme de soldat US et faire le débarquement !

Mais ce n'est pas son rôle !

On lui demande de PARLER !

Pour parler efficacement, il faut un peu de diplomatie.
Vous avez conscience qu'avec vos méthodes, vous auriez envoyé froidement à la mort des centaines de milliers ou des millions de personnes ?

Et Jesus ? Tu crois qu'il a été "diplomate" ? Tu ne crois que si son but était de sauver des vies terrestres, il aurait pu s'y prendre autrement ? Mais Jesus n'a pas été diplomate, car on ne transige pas avec la vérité, quand on se prétend une autorité religieuse.

Il a dénoncé les massacres sans donner de précisions et sans nommer les camps de concentrations.
Mais les choses étaient suffisamment claires pour que son message soit interdit en Allemagne et félicité par le New York Times.

:sicroll: Oui, "au royaume des aveugles les borgnes sont rois". Mais PieXII avait les moyens de donner mieux qu'une vision de borgne.

Tout le monde sait trés bien que la grande majorité du clergé allemand a totalement collaboré avec les nazis.

T'as une preuve de cette nouvelle accusation ou comme le reste ça n'est que de la haine ?.

:sicroll: Ha bon ? La MAJORITE du clergé allemand a fini en camp d'extermination ? Je ne savais pas... Tu as des preuves de ça ?...

L'excommunication n'est pas une mesure disciplinaire.
Renseigne-toi un minimum sur les sujets que tu abordes.

:sicroll: Ha bon ? Et les fameux intégristes que Benoit XVI veut réintégrer, ce n'est pas parce qu'ils avaient désobeis au Pape qu'ils avaient été excommuniés ?

Non il ne leur a pas été demandé de résister ouvertement, ils ont été libres de résister ouvertement ou discrètement, suivant leur situation locale, de façon à éviter des représailles plus grandes pour eux-mêmes et pour les juifs.
« Nous laissons aux pasteurs en fonction sur place le soin d'apprécier si, et dans quelle mesure, le danger de représailles et de pressions, comme d'autres circonstances dues à la longueur et à la psychologie de la guerre, conseillent la réserve — malgré les raisons d'intervention — afin d'éviter des maux plus grands. C'est l'un des motifs pour lesquels nous nous sommes imposé des limites dans nos déclarations.»

Ce qui est, du reste, la logique vaticane, en tout temps. Il appartient aux églises locales de déterminer leurs modalités d'action.

Mais il ne s'agit pas d'un débat sur la couleur des robes de prêtres ! Il s'agit de cautionner ou pas des assassins !

Tu le reconnais donc à nouveau : Pie XII a renoncé à son rôle de guide de l'Eglise Catholique. Personne ne peut dire la position de l'Eglise à cette époque : Y en n'avait pas ! Le Pape était aux abonnés absents, renvoyant les croyants à leur curé local.

Pour résumer PieXII, il a dit au Clergé allemand :
:ploc: "- DEMERDEZ-VOUS ! Collaborez ou résistez, je m'en tape !"

Je n'apelle pas ça, "un pape".

...

[BlingBlingTheGod]

Lugh tu m'as mal compris tu pourrais remplacer le mot chrétien par communiste musulman ou autre idéologie forte

Il est notoire que tout individu lorsqu'il fait parti d'une structure aura naturellementtendance a justifier l'injustifiable

Jean Paul Sartre n'a-t-il pas soutenu L'URSS ? malgré les morts et la désolation ?

Il l'a avoué lui-même plus tard, le sentiment d'appartenance a un groupe fut plus fort que la recherche de vérité

Et c'est bien ce qui se passe avec framfrasson, sexylatino et sans doute toi aussi (j'ai pu te lire justifier des dogmes d'une xénophobie crasses simplement pour ramper devant tes institutions et te sentir comme un chien faisant parti de la meute)

Il n'y a aucune simplification dans mon discour mais une analyse sociologique

Que cela te déplaise de te voir aussi laid dans ton miroir ne rendra pas pour autant le miroir faussé

[Jipé]

Lugh tu dis:

Que vous ne sachiez rien de l'histoire pourtant récente et dramatique de nos pays est déjà honteux. Que vous soyez incapable de nuancer des propos sur des sujets aussi graves est ridicule.

Saul Friedländer aussi ne connaît rien à l'histoire, pourtant c'est son métier et spécialiste en plus! :rj:
Fram et toi êtes vous des spécialistes ? Non, je ne penses pas, juste des personnes un peu bornés mais avec des circonstances atténuantes
Ahlala quand un catho vient à la rescousse d'un autre catho, bonjour la mauvaise foi !!! tu es ridicule sur ce coup là :lol:

[Gerard]

Entre considérer que PieXII est saint et un allié des nazis, il y a un boulevard dans lesquels les gros sabots de la pensée uniq... pardon libre, ne semblent pas s'aventurer.

Je ne dis pas que PieXII était un nazi. Je ne dis même pas que son attitude humaine ne soit pas acceptable.

Je dis juste qu'il a été profondément décevant sur un plan religieux. Comme Saint-Pierre qui a renié le Christ par peur, PieXII s'est dégonflé face à l'adversité. Et contrairement à Saint-Pierre il n'a pas eu l'occasion de se rattraper...

Il ne devrait donc pas avoir droit à son auréole de Saint !
(Mais la "Silver Star", pourquoi pas ? Aprés tout, il n'a rien fait qui n'ait été préalablement approuvé par l'Etat-Major US !)

...

[FramFrasson]

Ne pas faire de différence entre un négationniste et des personnes qui sont d'un avis différent sur un sujet dans un forum,

1. Il ne s'agit pas d'un simple avis différent. Certains intervenants ici nient, à plusieurs reprises, des faits historiques indiscutables (notamment la mort de prêtres et laïcs catholiques dans les camps).
2. Je peux avoir le même niveau de mépris pour deux personnes pour des raisons différentes.

il est chrétien, tu sai bien que la plupart de ces gens là n'ont ni conscience ni libre arbitre

Tout à fait, c'est même prouvé scientifiquement. Ce qui est bien c'est que si on remplace le mot "chrétien" par "juif", on a peu ou prou, le point de vue nazi, ce qui nous fait un lien avec le sujet.

Il attend de voir le tampon "chrétien" et même si cela provient d'un nazi il va trouver cela super bien

C'est la deuxième fois d'affilée que vous parlez faussement à ma place, malgré ma mise au point.
Etes-vous à ce point en panne d'arguments pour être réduit à m'inventer des propos que je n'ai pas ?

Lugh tu m'as mal compris tu pourrais remplacer le mot chrétien par communiste musulman ou autre idéologie forte

Oui, et ce sont des propos répugnants quel que soit la religion/race choisie derrière ce mot.

Si le but de PieXII était de "sauver des vies terrestres", il n'avait qu'à mettre un uniforme de soldat US et faire le débarquement !

Bah non, il est Pape , il reste Pape et a été plus efficace comme tel que n'importe quel soldat).

car on ne transige pas avec la vérité, quand on se prétend une autorité religieuse.

Mais PieXII n'a pas transigé avec la vérité, ni dit une seule chose qui soit contraire à la Foi catholique.

Ha bon ? La MAJORITE du clergé allemand a fini en camp d'extermination ?

Ce n'est pas ce que j'ai dis, apprends donc à lire.
Et apprends également, qu'heureusement tous ceux qui ont résisté n'ont pas fini en camps de concentration.
Par ailleurs, tu es très mal placé pour exiger des preuves, toi-même as-tu prouvé ton accusation ?

Ha bon ? Et les fameux intégristes que Benoit XVI veut réintégrer, ce n'est pas parce qu'ils avaient désobeis au Pape qu'ils avaient été excommuniés ?

Bah non.
Renseignes-toi, je veux bien être patient, mais il y a des limites.

Tu le reconnais donc à nouveau : Pie XII a renoncé à son rôle de guide de l'Eglise Catholique.

Non plus, j'ai dis exactement le contraire.
Je t'ai expliqué que le rôle de guide dans l'Eglise catholique n'était pas celle d'un sergent-chef qui doit être obéi à la virgule près.

Pour résumer PieXII, il a dit :
"- DEMERDEZ-VOUS ! Collaborez ou résistez, je m'en tape !"

Non plus, il n'a jamais dit ça, ni de près ni de loin.
Il a dit résistez si vous le pouvez, mais prenez garde pour vous-mêmes et les autres, n'entrainez pas d'innocentes victimes avec vous.

Et c'est bien ce qui se passe avec framfrasson

Bah non, mon gars, faudrait pouvoir le démontrer.
Hors, à ce jour, vous n'avez pas répondu aux faits historiques que j'ai donné.

Maintenant je vous laisse à vos insultes, BBtGoebbels.
Ce forum vire dangereusement à un déversoir de haine anti-cléricale.

[Gerard]

Et apprends également, qu'heureusement tous ceux qui ont résisté n'ont pas fini en camps de concentration.

Vu que la résistance dont nous parlons est une résistance de prise de position officielle (donc non-clandestine), je vois mal comment ces "résistants" pouvaient échapper aux autorités nazies. Donc j'ai raison de dire que la majorité de ces résistants a été tuée.

Or, tu reconnais que la majorité du Clergé allemand n'a pas été tuée. On peut donc en déduire que la majorité n'était pas "résistante".

Pour résumer PieXII, il a dit :
"- DEMERDEZ-VOUS ! Collaborez ou résistez, je m'en tape !"

Non plus, il n'a jamais dit ça, ni de près ni de loin.
Il a dit résistez si vous le pouvez, mais prenez garde pour vous-mêmes et les autres, n'entrainez pas d'innocentes victimes avec vous

:sicroll: Tout le monde est témoin que ta phrase n'est qu'une para-phrase euphémique de ce que je viens de dire.

Quand on commence à donner des raisons de ne rien faire, tu peux être certain que les gens vont sauter sur l'occasion de ne rien faire.

"Résistez si vous le pouvez" revient à dire :
:sicroll: "ne faites pas le mal si vous le pouvez...
...mais sinon, bouarf.. ce ne sera pas un drame".

C'est un message bien trop neutre pour le chef d'une religion.

...

[Lugh]

Lugh tu m'as mal compris tu pourrais remplacer le mot chrétien par communiste musulman ou autre idéologie forte

Soit. Essayons ce jeu de haine qui consiste à nier la conscience d'un être humain sous prétexte qu'il ne partage pas nos opinions religieuses, politiques ou autres,...
Il est musulman, tu sais bien que la plupart de ces gens là n'ont ni conscience ni libre arbitre.
Il est arabe, tu sais bien que la plupart de ces gens là n'ont ni conscience ni libre arbitre.
Il est communiste, tu sais bien que la plupart de ces gens là n'ont ni conscience ni libre arbitre.
Il est noir, tu sais bien que la plupart de ces gens là n'ont ni conscience ni libre arbitre.

Vous trouvez toujours cela pertinent?
Si vous ne vous rendez pas compte à quel point votre discours est puant de racisme au point de tenir lieu pour vous d'"analyse sociologique"... Vous êtes écœurant de crasse haineuse. Vous, pas les athées en général.

'ai pu te lire justifier des dogmes d'une xénophobie crasses simplement pour ramper devant tes institutions

Pourriez-vous dire quel dogme que je soutien est xénophobe ? Que l'on rigole un peu avec l'avis d'un spécialiste de la question.

juste des personnes un peu bornés mais avec des circonstances atténuantes

Avez-vous remarqué, cher débile, que vous n'avez répondu à aucun point soulevé par FramFrasson ? Aucun. Pas un ni deux. Aucun. Il faut avoir les moyens de son arrogance.

Je dis juste qu'il a été profondément décevant sur un plan religieux.

Je suis d'accord avec vous sur ce point là. Il a pu vous décevoir car vous vous faites une image très noble du rôle d'un chef religieux. C'est votre droit et c'est respectable. Pour ma part, je considère ce point de vue un peu idéaliste mais chacun ses opinions.

[Bulle]

FramFrasson a dit « Nous laissons aux pasteurs en fonction sur place le soin d'apprécier si, et dans quelle mesure, le danger de représailles et de pressions, comme d'autres circonstances dues à la longueur et à la psychologie de la guerre, conseillent la réserve — malgré les raisons d'intervention — afin d'éviter des maux plus grands. C'est l'un des motifs pour lesquels nous nous sommes imposé des limites dans nos déclarations.»

Et bien justement c’est cela que j’appelle une réaction à la Ponce Pilate !
Au lieu de donner l’ordre de résister et de protéger les juifs des injustices il s’est tu et a laissé le choix aux autres.
Alors qu’il se taise officiellement c’est une chose on peut à la limite le comprendre, bien que ce ne soit pas dans la lignée du rebelle qu’était jésus ! Mais il s’est tu tout court !
Et c’est en se taisant tout court qu’il a à yeux une grave responsabilité.

Vous n'arrivez réellement pas à faire la distinction entre se "mêler des affaires publiques" et "exercer le pouvoir politique ou administratif".
C'est sûr que si des "nuances" (hum!) comme ça vous échappe, vous devez pas aller bien loin.

Mais non voyons encore une fois réfléchis ! De tout temps l’exercice du pouvoir se fait de manière visible par les décisions et de manière cachée par l’influence, par le chantage et par les moyens de pressions. Et c’est de cela que je parle.
L’eglise est un véritable acteur dans le monde et d’ailleurs il est fort possible que ce soit parce que les chrétiens et les juifs ont à ce jour un ennemi commun à leur avis en « surnombre » que les déclarations de certains juifs tendent à donner l’absolution à Pie XII. L’union fait la force héhé… C’est de la politique et rien d’autre.

Tu "oublies" juste les condamnations officielles du nazisme en 1937 et leur proclamation dans les chaires d'Eglise d'Allemagne.
Mais, ça je te l'ai déjà dis, le problème c'est que tu ne veux pas voir les faits qui ne correspondent pas à ta vision anti-cléricale.

Mais en 1937 ce n’était pas Pie XII justement ! Comme quoi on peut avoir officiellement von Papen et faire son devoir de chrétien et ne pas l’avoir officiellement et agir contre son devoir.

Es-tu incapable d'une simple pensée de respect pour les catholiques (laïcs et prêtres) morts dans les camps de concentration ?

M’enfin FramFrasson, ce que tu dis n’a aucun sens ! C’est au contraire une marque de respect pour eux que de mettre en avant qu’ils ont PU le faire alors que l’autre tâche à l’idéal chrétien, sensé être son représentant était tranquillou à se taire dans son palais doré !
Ce sont ceux qui ont œuvré malgré le Vatican qui sont les justes pas Pie XII .
Et il y en a ! Mais pas du fait de Pie XII et c'est ce qui est déplorable...
Je cite :
« (…)mais il convient de réaliser l'audace de ces jésuites rompus à l'obéissance à leurs supérieurs et à l'Église, qui, dans une situation exceptionnelle où les autorités religieuses se taisaient, ont obéi à leur conscience de chrétiens et se sont appuyés sur l'Évangile et les directives « doctrinales » de l'Église. Une nécessité s'imposait : non possumus non loqui (nous ne pouvons pas ne pas en parler). Dès ce premier opuscule, le nom original Cahier du témoignage catholique est modifié en Cahier du témoignage chrétien, car ce combat se veut oecuménique, manifeste conjoint des catholiques et des protestants. Ce premier cahier donne le ton de la lutte que va entreprendre une modeste poignée de théologiens auxquels s'associent quelques intellectuels chrétiens (10).
(…)
Il importe, pour préserver les âmes des séductions perverses de la propagande nazie ou pro-nazie, de faire oeuvre indispensable de documentation et de dénoncer la Weltanschauung antisémite et néopaïenne. De plus, refusant l'enfermement à l'intérieur de l'hexagone, le Témoignage chrétien révèle, hors de nos frontières, les criminelles exactions.

Source : Renée Bédarida, historienne, membre du mouvement de résistance du Témoignage chrétien. Revue "Les Chemins de la Mémoire n° 139 - mai 2004 pour Mindef/SGA/DMPA
Sources

Je dis pas que c'est le cas ici, j'en sais autant que toi (donc rien), mais un officier nazi qui débarque dans un monastère en 42, il pouvait difficilement se faire envoyer bouler.

Le sous titre de la photo est : « Le Fuehrer (Poglavnik) Pavelic en tenue militaire fasciste entouré de Franciscains »
Alors tu vois, tu te trompes, il ne s’agit pas d'un simple officier nazi, mais du chef d’Etat d’état Serbe, celui là même qui grâce à l’aide de ses ti copains en robe sur la photo a permis que :
« Les Serbes, Juifs et Roms (soient) exterminés dans leurs villages après avoir été torturés, ou brulés vivant dans leur Eglises. Ceux qui ne furent pas assassinés, furent expulsés en Serbie après avoir été spoliés de tous leurs biens ou convertis de force au Catholicisme Romain par les Franciscains ou le clergé Romain. Plusieurs furent réduit en esclavage ; le reste emmenés en camp de concentration, où la majorité périrent..
« Les dents en or volées à mes proches permirent au Vatican de financer la fuite de Nazis en Argentine » déclare William Dorich. [5] »
Source
Donc tu vois bien il n’y a pas, contrairement à ce que tu dis, qu’en France que l’église catholique s’est mal comportée ! Outre l’Allemagne, il y a aussi la Serbie, et aussi l’Espagne.
J’en veux pour preuve le discours tenu lors de la mort d’Hitler :
"Voyons d’abord comment une personnalité particulièrement "autorisée", le très catholique Franco, chevalier de l’Ordre du Christ, a confirmé la collusion vaticano-nazie. Voici, d’après "Réforme", ce que publiait la presse du dictateur espagnol, le 3 mai 1945, jour de la mort d’Hitler : "Adolf Hitler, fils de l’Eglise catholique, est mort en défendant la Chrétienté On comprendra donc que notre plume ne trouve pas de mots pour pleurer sa mort, alors qu’elle en avait tant trouvé pour exalter sa vie. Sur ses restes mortels se dresse sa figure morale victorieuse. Avec la palme du martyre. Dieu remet à Hitler, les lauriers de la Victoire." « Réforme », 21 juillet 1945.
Source
Et le rapprochement entre Hitler et l’eglise catholique était souhaité par les deux parties : il était question de « concordance ». Concordance qui eut un ardent démonstrateur, le Jésuite Michaele Schmaus…
Et cela avec la bénédiction de Pie XII puisqu’il le nomma le « grand théologien » « Prince de l’Eglise en septembre 1954. Et c’est vrai qu’il était méritant et persuadé puisque dès 1933 il écrivait :
""Empire et Eglise" est une série d’écrits qui doit servir à l’édification du IIIe Reich par les forces unies de l’Etat national-socialiste et du christianisme catholique... Le mouvement national-socialiste est la protestation la plus vigoureuse et la plus massive contre l’esprit des 19, et 20e siècles... Entre la foi catholique et la pensée libérale il n’y a pas de compromis possible... Rien n’est plus contraire au catholicisme qu’une conception de l’être démocratique... Le sens de nouveau éveillé de l’autorité stricte rouvre le chemin d’une nouvelle intelligence de l’autorité ecclésiastique... Sur la doctrine catholique du péché originel se fonde la méfiance envers la liberté... Les Tables de la Loi national-socialiste et celles de l’impératif catholique indiquent la même direction..." « Begegnungen zwichen Katholischen Christentum und nazional-sozialitischer Weltanchauung », par Michaele Schmaus, professeur à la Faculté de Théologie de Munich (Aschendorf, Münster 1933)"

Alors, tu vois, c’est tout de même difficile de croire encore que l’attitude de Pie XII était une simple attitude de prudence …

FramFrasson Et je ne porte pas plus d'estime à ce gars-là qu'à vous mêmes, c'est vous dire si je le méprise.

Je comprends que tu sois contrarié ! Mais ceci dit je rejoins le commentaire de Jipé.

Par ailleurs, tu peux nous donne ton C.V qui justifierait un droit à juger de la qualité de la résistance au nazisme ?

CV veut dire Curéculum Vite fait ? Alors j’avoue, et c’est peut-être bien la grande différence entre toi et moi : je n’ai pas…

Lugh a dit : Parmi les "libre-penseurs" de ce sujet, combien ont ouvert un livre d'histoire ? Au vu des énormités proférées, je gage qu'à peine le dixième n'a seulement entrebâillé la porte d'une bibliothèque.

Penses-tu vraiment qu’être libre-penseur est synonyme d’idiotie et d’inculture ?
Ne penses-tu pas que c’est justement parce que la culture est désormais à la portée de tous et que les portes des bibliothèques laïques sont ouvertes que ce qui était inculqué par ses ex détenteurs est remis en question ?

[BlingBlingTheGod]

Lugh et fram il est drole de vous lire choisir certain passage de ma demonstration pour en faire une diatribe neonazi (SIC)

Je répète pour les pauvres buses ignardes que vous êtes : tout individu quelque soit sa race religion position politique lorsqu'il se sent faire partie d'une bande , d'une meute aura tendance a suivre le groupe plutot que sa raison ou la vérité

Capiché ?

Vous rampez comme des clébards devant vos institutions religieuses sur le même phénomène.

Encore une fois vous justifiez l'injustifiable

Et comme seul argument vous retournez une évidence sociologique pour ME traiter de nazi

Bande de chrétiens !

[Gerard]

Je dis juste qu'il a été profondément décevant sur un plan religieux.

Je suis d'accord avec vous sur ce point là. Il a pu vous décevoir car vous vous faites une image très noble du rôle d'un chef religieux. C'est votre droit et c'est respectable. Pour ma part, je considère ce point de vue un peu idéaliste mais chacun ses opinions..

:sicroll: Si un Pape qui se veut "Saint" ne peut pas s'offrir le luxe d'être idéaliste, qui le pourra ?

...

[Lugh]

Je répète pour les pauvres buses ignardes que vous êtes : tout individu quelque soit sa race religion position politique lorsqu'il se sent faire partie d'une bande , d'une meute aura tendance a suivre le groupe plutot que sa raison ou la vérité

On note une certaine cohérence dans vos propos. C'est effectivement nous prendre pour des buses que faire semblant de croire que vous répétez vos propos. Vous les reformulez ce qui permet de passer de écœurant à ridicule.

Vous rampez comme des clébards devant vos institutions religieuses sur le même phénomène.

Puis-je vous demander de justifier votre diatribe haineuse?
De même, auriez-vous l'obligeance de préciser vos accusations concernant ma prétendue xénophobie? Si vous considérez qu'il s'agit d'un H.S, merci de régler cette affaire en M.P.

vous justifiez l'injustifiable

Qui décide de ce qui est "injustifiable" ? Ou sont vos arguments ? Pourquoi ne répondez-vous à aucun des points mentionnés par FramFrasson?

Penses-tu vraiment qu’être libre-penseur est synonyme d’idiotie et d’inculture ?

Encore un contrarié de la syntaxe... J'ai parlé des participants à ce sujet de discussion qui étalent avec suffisance, mais une générosité certaine, leur ignorance grasse et crasse. L'emploi des guillemets voulait souligner combien le titre leur convenait peu. Libre, je l'admets, quant au reste...

[sexylatino]

Attention, tu perds ton âme Fram...

il est chrétien, tu sai bien que la plupart de ces gens là n'ont ni conscience ni libre arbitre

Il attend de voir le tampon "chrétien" et même si cela provient d'un nazi il va trouver cela super bien

Non faut arrêter un peu ... " ni conscience ni libre arbitre "
C'est une réflexion d'athée extrémiste :super:

Le libre arbitre c'est chrétien justement . Et la conscience même des animaux l'ont ...

Faut pas confondre non plus chrétien et témoin de Jehova BB .. :pleur:

[Gerard]

Vous rampez comme des clébards devant vos institutions religieuses sur le même phénomène.

:cri: Arrêtez de dire du mal des chiens !

.. et des buses aussi !


"Je ne rampe devant aucune institution."

Signé : Un chien fier de l'être.

[FramFrasson]

Vu que la résistance dont nous parlons est une résistance de prise de position officielle (donc non-clandestine),

Non, ce n'est pas ce dont nous parlions.
Pour rappel, tes propos absurdes et infondés (comme toujours) : "Tout le monde sait trés bien que la grande majorité du clergé allemand a totalement collaboré avec les nazis."
Alors soit tu considères qu'il n'y a rien entre la prise de position officielle et la collaboration totale, soit tu admets qu'il y a un tout un panel de résistances possibles, y compris une résistance discrète pour cacher et sauver des juifs.

je vois mal comment ces "résistants" pouvaient échapper aux autorités nazies. Donc j'ai raison de dire que la majorité de ces résistants a été tuée.

Si tu parcours les sources données, tu verras qu'il y a de nombreux témoignages de survivants juifs qui remercient leurs sauveurs discrets.
Ces résistants-là (inutile de mettre des guillemets) ont bien échappé aux représailles nazies et méritent tout de même ton respect.

Or, tu reconnais que la majorité du Clergé allemand n'a pas été tuée. On peut donc en déduire que la majorité n'était pas "résistante".

Raisonnement absurde, tu oublies ceux qui ont résisté dans l'ombre.
A moins que tu oses qualifier(au point où tu en es) de "collaboration totale" le fait de ne pas mourir en martyr et d'avoir lâchement caché des juifs.

Tout le monde est témoin que ta phrase n'est qu'une para-phrase euphémique de ce que je viens de dire.

Parmi ceux qui savent lire, pas grand monde.
A moins que tu ne saches pas faire la distinction entre collaboration et résistance discrète, voire même passivité.
Faut pas oublier que pendant la guerre, beaucoup ont simplement lutté pour survivre.
Venir les traiter de collabos parce qu'ils n'ont pas signés de déclarations anti-nazies enflammées est peut-être un peu gonflé.

"Résistez si vous le pouvez" revient à dire :
"ne faites pas le mal si vous le pouvez...
...mais sinon, bouarf.. ce ne sera pas un drame".
C'est un message bien trop neutre pour le chef d'une religion.

C'est marrant ça. Quand le Pape dit "restez fidèle si vous le pouvez", on le traite de gros extrémiste qui est contre la capote, personne pour dire que c'est "trop neutre".
Comme quoi, certains interprètent comme ça les arrange.

Au lieu de donner l’ordre de résister et de protéger les juifs des injustices il s’est tu et a laissé le choix aux autres.

1. Je l'ai déjà rappelé, il est Pape pas sergent-chef (ou général). Il ne commande pas à des petits soldats et n'a pas d'ordre à donner.
2. Il ne s'est pas tu, il a écrit et parlé, avant et pendant la guerre.

Mais il s’est tu tout court !

Nies-tu l'existence des discours du pape pendant la guerre ? (les sources ont été données pourtant)
C'est totalement faux de dire qu'il s'est tu.
Tout au plus, tu peux dire que ce qu'il a dit ne te convient pas ou qu'il n'a pas parlé assez (tout le monde n'est pas sarkozy), mais il ne s'est pas tu, ni officiellement ni tout court.

Et c’est de cela que je parle.

Donc tu te trompes de mot.
C'est la simple définition des termes, c'est littéralement indiscutable, apprends le français c'est tout.

il est fort possible que ce soit parce que les chrétiens et les juifs ont à ce jour un ennemi commun à leur avis en « surnombre » que les déclarations de certains juifs tendent à donner l’absolution à Pie XII. L’union fait la force héhé… C’est de la politique et rien d’autre.

Brillante analyse géopolitique.
Sauf que si on regarde les faits (et oui, toujours eux, c'est pénible), c'est exactement l'inverse qui se produit.
Les déclarations des juifs survivants après la guerre ont été unanimes.
Par contre, certains mouvements israéliens actuels (minoritaires heureusement), peu contents des positions du pape dans le conflit palestinien, cherchent à exploiter ces accusations pour faire pression.

Mais en 1937 ce n’était pas Pie XII justement !

Bah si. Il n'était pas encore Pape, mais c'est lui qui a rédigé l'encyclique.
"En mars 1937, il rédige avec Michael von Faulhaber, le cardinal-archevêque de Munich, le texte de l'encyclique Mit brennender Sorge " (source wiki déjà donnée)

C’est au contraire une marque de respect pour eux que de mettre en avant qu’ils ont PU le faire

Pour rappel tes propos absurdes auxquels je répondais : "l’ensemble des catholiques allemands on bouffé dans la main des nazis"
Elle est où la marque de respect ? Tes propos là sont du négationnisme, ni plus ni moins.

que l’autre tâche à l’idéal chrétien, sensé être son représentant était tranquillou à se taire dans son palais doré !

Il a été démontré qu'il ne s'est pas tu, pourquoi continuer à nier les faits ?

Donc tu vois bien il n’y a pas, contrairement à ce que tu dis, qu’en France que l’église catholique s’est mal comportée !

Mais qu'inventes-tu là ? Je n'ai jamais prétendu le contraire.
Il y a eu des "mauvais comportements" (pour le moins) dans tous les pays, parmi toutes les catégories sociales/religieuses/politiques.

ce que publiait la presse du dictateur espagnol, le 3 mai 1945, jour de la mort d’Hitler

Encore une fois, tu préfères croire la presse de propagande d'un dictateur fasciste.
Aucun historien sérieux ne peut donner de crédit à Franco et considérer qu'Hitler était catholique. Maintenant si tu veux rejoindre le club des anti-cléricaux pro-fascistes, libre à toi.

Alors j’avoue, et c’est peut-être bien la grande différence entre toi et moi : je n’ai pas…

Oui, tu n'as aucun droit et aucune qualification à juger ainsi celui qui a sauvé plus de juifs que quiconque dans l'Histoire des hommes.

Lugh et fram il est drole de vous lire choisir certain passage de ma demonstration pour en faire une diatribe neonazi

Content que ça t'amuse. Tu remarqueras qu'on a eu besoin de ne changer que la cible de la diatribe. Il y a des psychanalyses pour moins que ça.

Je répète pour les pauvres buses ignardes que vous êtes

C'est parce que t'es le Führer du forum que tu t'autorises à nous insulter ?
En attendant la buse ignarde a donné des faits historiques précis, auquel personne n'a pu répondre :
- PieXII a sauvé 700 000 juifs, il est probablement l'être humain qui a sauvé le plus de juifs de toute l'Histoire.
- Le Vatican a condamné le nazisme dès 1937.
- En 1942, c'est Pie XII et lui seul qui s'élève contre le nazisme.
- Tous les juifs et contemporains de PieXII ont salué son comportement et l'ont remercié pour ceux qu'il a sauvés. Les critiques ne viennent que très tardivement de milieux anti-cléricaux.

Vous rampez comme des clébards devant vos institutions religieuses sur le même phénomène.

C'est un argument qui fait avancer le débat ça ?
Ou tu crois me vexer avec tes insultes de pré-pubères ?

Et comme seul argument vous retournez une évidence sociologique pour ME traiter de nazi

Ce n'est pas cette phrase-là qui nous fait dire que tu es nazi, BBtGoebbels.
Maintenant s'il ne s'agit que d'un lapsus, il te suffit de le corriger et t'excuser plutôt que d'insulter ceux qui pointent du doigt l'horreur de tes propos.

Bande de chrétiens !

Amen.

Si un Pape qui se veut "Saint" ne peut pas s'offrir le luxe d'être idéaliste, qui le pourra ?

Je ne savais pas que l'idéalisme était une vertu chrétienne indispensable à la sainteté.
On en apprend tous les jours... ou pas.

Arrêtez de dire du mal des chiens !
.. et des buses aussi !

T'as pas peur de te faire bannir avec tes prises de position aussi déterminées contre le Führer ?
En tout cas, je retire ce que je dis, vu ton courage, t'es plus que qualifié pour donner des leçons de morale à tout le monde.

[PhiloBedo]

J'ai toujours bien aimé les discussions saignantes.
Enfin, du punch !

[bernard1933]

Et, pour en rajouter une couche pour ceux qui ne fréquentent pas assez les bonnes bibliothèques :


Hitler Adolf, Führer croyant et... Catholique !
L'Église Catholique embrasse le Nazisme
Hitler athée ?!?
« Aujourd'hui s'éveille une foi nouvelle: le mythe du sang, la croyance selon laquelle on peut, avec le sang, défendre aussi l'essence divine de l'homme (...). Le sang nordique représente ce mystère qui a remplacé et surmonté les anciens sacrements (...). Le peuple allemand n'est pas atteint par le péché originel, il possède au contraire une noblesse originelle. »
(Extraits de Mein Kampf, d'Adolf Hitler. Cet ouvrage contient en moyenne 6 références à Dieu par page... !).
Si Hitler était athée, il ne parlait pas comme un athée, n'a rien écrit qui ressemblât, même de loin, à des pensées niant Dieu. N'a rien commis qui s'éloignât des méthodes historiques de la grande église dominante...
Hitler athée ?!?
« Je suis catholique. La Providence l'a voulu. En effet, seul un catholique connaît les points faibles de l'Eglise. Je sais de quelle manière on peut attaquer ces gens-là . » dixit A. Hitler, (Eric Lebec, Histoire secrète de la diplomatie Vaticane, Albin Michel, Paris, 1997) ...
Hitler un athée ??
« En tant que chrétien, mon sentiment me désigne mon Seigneur et mon Sauveur comme un combattant. Il m'indique l'homme qui autrefois dans la solitude, entouré de quelques disciples, a reconnu ces juifs pour ce qu'ils étaient, et sommé les hommes de se battre contre eux, et qui, vérité de Dieu !, était le plus grand, pas en tant que souffrant, mais comme combattant. Dans un amour sans limite en tant que chrétien et en tant qu'homme, je lis dans le passage qui nous dit comment enfin le seigneur s'est levé dans Sa puissance et s'est emparé du fouet pour chasser du Temple l'engeance de vipères et de calculateurs. Comme il était terrible, Son combat pour le monde contre le poison juif ! Aujourd'hui, deux mille ans plus tard, c'est avec la plus grande émotion que je reconnais plus profondément que jamais auparavant que c'était pour cela qu'Il a dû verser son sang sur la Croix. En tant que chrétien, je n'ai pas le droit de me laisser berner, mais j'ai le devoir d'être un combattant pour la vérité et la justice. [...] Et s'il est une chose qui pourrait montrer que nous faisons bien, c'est la détresse qui grandit chaque jour. Car en tant que chrétien, j'ai aussi un devoir envers mon peuple. »
(Adolf Hitler, Discours du 12 Avril 1922 à Munich)...
Si ce monstre d'Hitler était athée, moi je m'appelle Atchoum, je suis le nain qui prépare le p'tit-déj à Blanche-neige. Et si l'Église catholique a désavoué le nazisme, alors moi je m'appelle Mme Pou-Yi, impératrice de 10'000 ans.
Janvier 1933, le Zentrum, parti catholique, dont le leader est un prélat catholique (Prälat Kaas), vote les pleins pouvoirs à Hitler: Ce dernier peut ainsi atteindre la majorité des 2/3 au Reichstag pour suspendre les droits garantis par la constitution. Avec une charité toute chrétienne, le bon prélat et ses ouailles du Zentrum accepte aussi de fermer un oeil sur les détails procéduriers discutables des nazis, comme l'arrestation des députés communistes avant le vote. Puis l'église commence à négocier un nouveau concordat avec l'Allemagne: dans ce cadre, elle "sacrifie" le Zentrum, alors seul parti significatif que les nazis n'ont pas interdit : en effet, il les a aidés à arriver au pouvoir. Le 5 juillet 1933, le Zentrum s'autodissoud sur demande de la hiérarchie catholique, laissant le champ libre au NSDAP de Hitler, désormais parti unique. Le prélat Kaas laisse les compatriotes se débrouiller avec la dictature qu'il a aidé à installer, et déménage au Vatican, où il entame une nouvelle carrière: alors que le monde s'embrase, Monseigneur Kaas, désormais évêque, dirigera des fouilles sous la Basilique de Saint Pierre qui aboutiront à la découverte du 2è crâne de Saint Pierre.
(Enrico Riboni - Les pages Noires du Christianisme, 2000 ans de crime, terreur, répression )

Le 20 juillet 1933, le Vatican. Le représentant du Reich Von Papen et le cardinal Pacelli (futur Pie XII) signent le concordat entre l’Allemagne et l’Eglise catholique.
Ce concordat signé avec le régime fasciste, fait du catholicisme la religion d'état : les italiens peuvent à nouveau voter sans être excommuniés, dommage que cela serve peu en période de dictature. L'église sacrifie en grande partie ses propres associations : toutes, sauf l'Action Catholique, doivent intégrer des organisations fascistes. Le Vatican promet à Mussolini de faire en sorte que l'Action Catholique ne se laisse pas tenter par des actions antifascistes.
(Enrico Riboni - Les pages Noires du Christianisme, 2000 ans de crime, terreur, répressio
Hitler se proclame catholique dans Mein Kampf, l'ouvrage où il annonce son programme politique. Il y affirme aussi qu'il est convaincu qu'il est un "instrument de Dieu". L'Eglise catholique ne mettra jamais "Mein Kampf" à l'Index, même avant l'accession de Hitler au pouvoir. Il faut croire que le programme antisémite du futur chancelier ne déplaisait pas à l'église. Hitler montrera sa reconnaissance en rendant obligatoire la prière à Jésus dans l'école publique allemande, et en réintroduisant la phrase "Gott mit uns" (Dieu est avec Nous) sur les uniformes de l'armée allemande.
<< Aujourd'hui s'éveille une foi nouvelle: le mythe du sang, la croyance selon laquelle on peut, avec le sang, défendre aussi l'essence divine de l'homme (...). Le sang nordique représente ce mystère qui a remplacé et surmonté les anciens sacrements (...). Le peuple allemand n'est pas atteint par le péché originel, il possède au contraire une noblesse originelle.>>
(Enrico Riboni - Les pages Noires du Christianisme, 2000 ans de crime, terreur, répression )

1938, les SS et SA organisent la Nuit de Cristal : déguisés en civils, les miliciens nazis attaquent synagogues et magasins appartenant à des juifs. La population allemande est à la fois horrifiée et terrifiée. L'évêque de Freiburg, Monseigneur Gröber, déclare alors, en réponse à des questions sur les lois raciales et les pogroms de la nuit de cristal: " On ne peut refuser à quiconque le droit de sauvegarder la pureté de sa race et d'élaborer les mesures nécessaires à cette fin."
(Enrico Riboni - Les pages Noires du Christianisme, 2000 ans de crime, terreur, répression )

« Hitler n'a jamais quitté l'Église catholique » rappelle d'ailleurs le Dr Otto Dietrich qui vécut dans l'entourage immédiat du Führer. Et ce précieux témoin ajoute :
« Il avait interdit d'appeler Charlemagne le « boucher des Saxons », dans la presse ou ailleurs ; Charlemagne avait christianisé les Allemands par la force de l'épée et on lui donnait ce surnom à cause des luttes sanglantes qu'il avait menées contre le duc de Saxe.
« Hitler considérait Charlemagne comme l'un des plus grands hommes de l'histoire d'Allemagne, car il voyait d'abord en lui l'unificateur des Allemands et le créateur de l'Empire ; il l'approuvait d'avoir, en vue de ce « but national suprême », aussi bien introduit la religion chrétienne dans les pays germaniques que d'avoir agi avec une rigueur impitoyable contre tous ceux qui ne voulaient pas coopérer à l'unification sous l'égide du christianisme. C'était pour cela qu'il ne tolérait pas que l'on pût critiquer les massacres du grand empereur Charles… »
(Dr Otto Dietrich, Hitler démasqué - Grasset, Paris 1955)
« Après que le ministre des Affaires étrangères du Reich lui eut transmis les hommages du Führer, le pape ouvrit l'entretien en rappelant ses dix-sept années d'activité en Allemagne. Il dit que ces années passées dans l'orbite de la culture allemande correspondaient certainement à la période la plus agréable de sa vie, et que le gouvernement du Reich pouvait être assuré que son cœur battait, et battrait toujours, pour l'Allemagne ».
(11 mars 1940, extrait du rapport sur la conversation entre von Ribbentrop, ministre des Affaires étrangères du Reich nazi, et Pie XII. - Archives secrètes de la Wilhelmstrasse, RAM. 10 A).
Le « Basler Nachrichten » de Bâle (27 mars 1942) n'a pas hésité à écrire : « Une des questions que pose l'action allemande en Russie et qui intéresse au suprême degré le Vatican, c'est celle de l'évangélisation de la Russie ».
Le R.P. Duclos, lui-même, confirme la chose dans un ouvrage revêtu de l'imprimatur : « Au cours de l'été 1941, Hitler fait appel à toutes les forces chrétiennes… (il) autorise les missionnaires catholiques à se rendre dans les nouveaux territoires de l'Est… Selon C. Cianfarra, l'ambassadeur Attolico, au nom de Mussolini, aurait suggéré au cardinal Maglione, que le pape écrivît à tous les évêques de la chrétienté, pour leur recommander d'exhorter à la levée de volontaires contre les Soviets… » - (R.P. Duclos : Le Vatican et la seconde guerre mondiale) Imprimatur, 4 octobre 1955. Éditions A. Padone, Paris 1955.).
On n'a pas oublié, non plus, que le cardinal Baudrillart et Mgr Mayol de Luppé se firent en France les recruteurs des L.V.F. pour la croisade contre la Russie.
Et il faut encore citer Hans Kerll, ministre des Affaires ecclésiastiques du IIIe Reich, s'écriant dans une belle envolée mystique : « De même que le Christ a rassemblé ses douze disciples en une cohorte fidèle jusqu'au martyre, de même sommes-nous témoins d'un spectacle identique, Adolf Hitler est, en vérité, le Saint-Esprit ».
(André Guerber, Himmler et ses crimes - Les documents Nuit et Jour, Paris 1946)

Au cours de la deuxième guerre mondiale le Vatican est au courant des exterminations de juifs par les nazis. On saura après la guerre que le pape a hésité à lancer un appel public, à plusieurs reprises, mais s'est finalement abstenu de le faire, essentiellement car il est communistophobe, et pense qu'une victoire russe serait "pire". En 1942, il pleure par contre parmi les ruines de Rome bombardée et condamne les bombardements alliés. Hélas, il oublie de mentionner que son allié politique Mussolini avait sollicité auprès d'Hitler « l'honneur de participer aux bombardements sur Londres » - il est vrai que le pape n'habite pas à Londres ...
(Enrico Riboni - Les pages Noires du Christianisme, 2000 ans de crime, terreur, répression )

En avril 1941, les allemands envahissent la Yougoslavie. Un fanatique catholique, Ante Pavelic, proclame l'indépendance de la Croatie, avec le but avoué d'en faire un état catholique modèle, selon l'enseignement de l'Eglise. Il reçoit immédiatement la bénédiction de l'Archevêque de Zagreb, Monseigneur Stepinac. Pendant toute la guerre, Ante Palevic, que Hitler et Mussolini méprisaient car ils le trouvaient trop violent à leur goût, enverra des rapports réguliers au Pape Pie XII sur la progression de la catholicisation de la Croatie. Les chiffres sur les conversions (plus de 300'000 au cours de la guerre!) obtenues de gré ou de force que l'on trouve dans ces rapports au Saint Siège sont fournis par l'Archvèque Stepinac, qui sera béatifié par Jean-Paul II à la fin des guerres de Yougoslavie des années 1990. Dans les semaines qui suivent son arrivée au pouvoir, Palevic fait ouvrir des camps de concentration pour les orthodoxes. Beaucoup des gardiens et des bourreaux des camps de concentrations seront des frères franciscains. L'un d'eux, Frère Mirosav Filipovic, sera même le commandant du camp de Jasenovac où plus de 40'000 hommes, femmes et enfants trouvent la mort. Dans toute la Croatie, des conversions forcées de masse ont lieu. Quelquefois, les prélats et les Oustachis célèbrent ces "conversions" avec le sang au lieu de l'eau, pour reprendre un bon mot Oustachi. Le clergé participe activement aussi à ces tueries. Par exemple, le père Ivan Raguz lance un appel public demandant de tuer tous les Serbes (Orthodoxes), y compris les enfants, "afin que même la semence de ces bêtes ne reste"... Le génocides d'orthodoxes par le régime théocratique des Oustachis tue environ 400'000 personnes.