Re: Benoît XVI et les intégristes

[Bulle]

- que l'enrôlement dans les jeunesses hitlériennes n'était pas franchement basé sur le volontariat des enfants. Ce n'est rien connaître à l'histoire et faire beaucoup d'honneur aux nazis que de contester cette évidence.

Entièrement d'accord avec ça FramFrasson ! Le pape n'est pas responsable de ce qu'il a du subir en tant qu'enfant. D'autant que ce n'étaient pas ses choix et que si mes souvenirs sont bons il a écrit là dessus et a été critique. Même si ce ne sont que des petites phrases elles ont le mérite d'exister.
Par contre le fait de vouloir sanctifier Pie12 qui lui était un adulte responsable et a cautionner les massacres nazis, et rehabiliter un négationiste n'a rien à voir avec ce passé, sauf à laisser penser qu'il lui a trouvé depuis quelques qualités.

[FramFrasson]

Ce que je vois c'est que même des catholiques contredisent le pape et se révolter ouvertement contre l'une de ses décisions.

Ca arrive tous les jours sur à peu près tous les sujets.
Preuve, s'il en fallait, qu'être catholique n'empêche pas un esprit critique et une liberté de ton.

Elle est diffusée dans l' hebdomadaire La Vie.(revue sérieuse non?)
Sont-ils des abrutis sur cette liste de signataires ?

1. C'est un avis parmi d'autres qui s'exprime, il est normal et légitime d'en discuter, encore faut-il le faire en connaissance de cause et sans excès. Je ne pense pas que les signataires aient traité le pape de nazi comme ici.
2. La pétition demande au Pape de condamner les propos négationnistes de Mgr Williamson pour lever toute ambiguïté, ce qu'il a fait aussitôt. L'appel a la clarté a donc été entendu.

le journal La Croix, contrôlé par une congrégation religieuse, se félicite de voir Benoît XVI "ouvrir la porte" aux lefebvristes, tout en se déclarant quand même "un peu inquiet".
Ce qui est en totale contradiction avec ce que tu dis !

Je ne vois pas où est la contradiction, c'est plus ou moins ce que je pense.
Il faut dialoguer (ou au moins proposer le dialogue) avec les intégristes même, et surtout si, certain d'entre eux ne le veulent pas et feront tout pour la division.

[FramFrasson]

Par contre le fait de vouloir sanctifier Pie12 qui lui était un adulte responsable et a cautionner les massacres nazis, et rehabiliter un négationiste n'a rien à voir avec ce passé, sauf à laisser penser qu'il lui a trouvé depuis quelques qualités.

Va falloir arrêter d'accuser sans fondement le Pape Pie XII, ami des Juifs.
Toute personne qui regarde l'Histoire avec un peu d'honnêteté, ne peut pas taxer d'antisémite celui qui sauva des centaines de milliers de juifs de la barbarie nazie.
Je m'inscris totalement dans cette citation du rabbin David Dalin :
« Imputer la condamnation qui revient à Hitler et aux Nazis à un pape qui s’opposa à eux et était ami des juifs est une abominable calomnie. Quels que soient leurs sentiments vis-à-vis du catholicisme, les juifs ont le devoir de rejeter toute polémique qui s’approprie la Shoah pour l’utiliser dans une guerre des progressistes contre l’Église catholique. »
Source

[BlingBlingTheGod]

[quote="FramFrasson"]

Preuve, s'il en fallait, qu'être catholique n'empêche pas un esprit critique et une liberté de ton.

:ptdr:

S'il y bien une organisation qui fait fermer leur bouche à la moindre dissidence de ses membres c'est bien le catholicisme

Si considère que des discussions de la pécor font des institutions catho un paradis démocratique c'est que ta naiveté convient parfaitement avec ts choix métaphysiques

Le Vatican est une dictature mafieuse

[Bulle]

Va falloir arrêter d'accuser sans fondement le Pape Pie XII, ami des Juifs.
Toute personne qui regarde l'Histoire avec un peu d'honnêteté, ne peut pas taxer d'antisémite celui qui sauva des centaines de milliers de juifs de la barbarie nazie.

En faisant quoi par exemple ?
Il me semble qu'une partie de l'eglise catholique fait le reproche à Pie12 d'avoir fermé les yeux.
Ces reproches doivent avoir un certain fondement. Je fais erreur ?
Selon toi quels sont les mérites de ce pape qui justifie sa sanctification ?

[BlingBlingTheGod]

Va falloir arrêter d'accuser sans fondement le Pape Pie XII, ami des Juifs.
Toute personne qui regarde l'Histoire avec un peu d'honnêteté, ne peut pas taxer d'antisémite celui qui sauva des centaines de milliers de juifs de la barbarie nazie.

En faisant quoi par exemple ?
Il me semble qu'une partie de l'eglise catholique fait le reproche à Pie12 d'avoir fermé les yeux.
Ces reproches doivent avoir un certain fondement. Je fais erreur ?
Selon toi quels sont les mérites de ce pape qui justifie sa sanctification ?

NOn bulle PIE XII et Goebbels étaient des gens formidables , demandent à framgfrasson il te le confirmera :rj:

Je conseil tout de même le film "Amen" avec mathieu kassovitz qui montre point par point comment l'glise à laisser faire (sans parler de l'aide après guerre (donc de gaité de coeur) donner aux nazi pour s'exiler en amérique du sud

[bernard1933]

Et, pour mettre tout le monde d'accord sur l'ouverture d'esprit du panzer-cardinal , un article du Nouvel Obs de ce jour . Mécréants, craignez la Justice divine ; elle n'a pas que les tsunamis et les tornades à sa disposition ! La tempête qui a dévasté le Sud-Ouest avait une raison : le penchant trop manifeste des habitants pour le cassoulet ! Péché de gourmandise...
NOUVELOBS.COM | 30.11.1999


AUTRICHE
Benoît XVI nomme un ultra conservateur au diocèse de Linz
Connu pour ses positions intégristes, le curé Gerhard Maria Wagner avait choqué par ses propos sur les catastrophes naturelles, qu'il avait assimilées à des punitions divines.


Le pape Benoît XVI a nommé samedi 31 janvier comme évêque-auxiliaire de Linz (ouest de l'Autriche) un curé ultra-conservateur. Selon le quotidien régional Oberösterreichischen Nachrichten, il ne figurait même pas sur la liste proposée par l'évêque du diocèse.
C'est l'évêque de Linz, Ludwig Schwarz, qui a annoncé la nouvelle, tout en se "réjouissant" de cette nomination.

"Harry Potter satanique"

Le nouvel évêque-auxiliaire de Linz, Gerhard Maria Wagner, âgé de 54 ans, était depuis 20 ans curé de la paroisse de Windischgarsten. Il s'était fait remarquer ces dernières années par des déclarations qui avaient suscité de vives polémiques tant au sein de l'Eglise catholique autrichienne que parmi les fidèles.
Ainsi, après le tsunami de 2004 en Thaïlande, il avait estimé "qu'il n'y avait peut-être pas de hasard dans le fait que la catastrophe s'était produite à Noël, alors que les riches Occidentaux se ruaient vers la pauvre Thaïlande pour faire la fête".
De même, après l'ouragan "Katrina" qui avait dévasté La Nouvelle-Orléans en 2005, il avait considéré que "ce n'était peut-être pas le fait du hasard si les cinq cliniques pratiquant l'avortement dans la ville et les boîtes de nuit avaient été détruites", se demandant par ailleurs "si les catastrophes naturelles n'étaient pas la conséquence d'une pollution spirituelle".
Auparavant, en 2001, il avait mis les jeunes en garde contre la lecture des romans "Harry Potter" de l'écrivain britannique Joanne K. Rowling, estimant qu'elle pouvait mener au "satanisme".

[Invité]

Bah, un peu de patience, si on en croit les prédictions des papes, celui-ci est le dernier pape élu, après lui c'est le début de la fin pour l'église de Rome.

[ElBilqîs]

Bah, un peu de patience, si on en croit les prédictions des papes, celui-ci est le dernier pape élu, après lui c'est le début de la fin pour l'église de Rome.

non, tu te trompes, Jayrâm, d'après les prédictions de nostradamus (au moins), il n'est que l'avant dernier!
ce qui ne veut pas forcément dire que l'Église est condamnée à mort! (ni le contraire, d'ailleurs)

[Magnus]

Le Vatican est une dictature mafieuse

Et si c'était vrai ?...

[Invité]

Elbi

non, tu te trompes, Jayrâm, d'après les prédictions de nostradamus (au moins), il n'est que l'avant dernier!
ce qui ne veut pas forcément dire que l'Église est condamnée à mort! (ni le contraire, d'ailleurs)

Ce n'est pas Nostradamus mais la prophétie des papes qui circule depuis 1590 et est attribuée à un certain Malachie, (1094-1148) évêque irlandais ? Il y a 111 papes et Benoit XVI est le 111ème pape normalement élu de la liste, puis un certain Pierre règnera au milieu des tribulations.

[Jipé]

Si Benoît 16 pouvait être le dernier des papes j'en serais très heureux, enfin l'extinction d'une lignée de profiteurs de faiblesse humaine !
J'espère qu'un jour la lucidité des méfaits d'un système sectaire tel que la papoté seront reconnus et abolies.
L'amour de l'humain n'a pas besoin de la religion, et maintenir l'homme dans cette dépendance n'est qu'égoïsme, vision de profit et d'assujettissement.
Tous ceux qui aiment et aident leurs semblables ne sont pas dans l'obligation de passer par la case religion, et ils méritent autant qu'eux de la considération.

[Invité]

Je ne verserai pas non plus de larmes sur la fin du Vatican, cette institution qui a persécuté, volé et menti pendant des siècles, mais, il ne faut pas se faire d'illusion, c'est peut être une religion encore plus fanatique et obscure qui sera en la cause... :soumi:

[Bulle]

Je ne verserai pas non plus de larmes sur la fin du Vatican, cette institution qui a persécuté, volé et menti pendant des siècles, mais, il ne faut pas se faire d'illusion, c'est peut être une religion encore plus fanatique et obscure qui sera en la cause... :soumi:

Oui tu as raison, Jayrâm la vraie crainte a avoir est là. D'autant que l'"eveil des consciences" ne peut passer que par la chrétienté n'est-il pas ?

[Gerard]

J'ai beau chercher, je ne me rappelle pas de l'époque où on aurait dit que Jean-Paul II n'était pas radical.

Si, si, souviens-toi... : lors de l'élection de JP II, beaucoup se sont réjouis en pensant avoir enfin un pape progressiste.
Ils ont été ...progressivement déçus.

JPII a quand même pris des positions pour la réconcilliation avec le judaïsme, non ?

Il a aussi réhabilité Galilée, reconnu le BibBang (avec "dessein intelligent" donc quand même opposé au créationisme d'abruti)... Non.. y a eu pire comme Pape, faut avouer...

:sicroll: Quant à Benoit XVI, pour le défendre ( :box: j'aime bien défendre les causes indéfendables, aka "l'ennemi du bon sens" hihi), je dirais que BenoitXVI est avant tout un GAFFEUR absolu.

Il voulait faire preuve de "tolérance" en ré-acceptant des excommuniés. Il voulait faire passer l'idée que si la "messe en latin" n'est pas une obligation, y a pas de raisons non plus de l'exclure.

Mais il a fallu que l'autre connard d'intégriste se mette à balancer des propos négationistes, c'est pas de bol.

:sicroll: Et Benoit XVI vient encore de faire une gaffe (je l'ai entendue à la radio) : Pour contrer ce déplorable incident, il a annoncé :
- La Shoah doit être pour tous un avertissement contre l'oubli, la négation et le réductionnisme !

:sicroll: Bien dit ! Seul problème : il a annoncé ça durant sa participation à un spectacle du Cirque Medrano ! Parler de la Shoah, au milieu des clowns et des lions ! Bravo ! ça fait sérieux !
:fou:
:ptdr: Mais quel con ! C'est pas vrai !


http://fr.news.yahoo.com/2/20090128/tod-le-cirque-medrano-offre-un-intermede-7f81b96.html

Vous avez raison : faut qu'il vire son conseiller en communication !

:rj:

[Magnus]

T'as vu sur la photo (fin de page précédente) : il est sur le point de se faire bouffer par un anticatho furieux et il rit...

[Gerard]

...
:sicroll: J'essaye d'imaginer la scène au Cirque Medrano...

Monsieur Loyal introduit le Pape :

- Et maintenant, chers amis, voici un numéro incroyable : LE PAPE, "l'Homme qui ne se trompe jamais" !

- Bonjour. "La Shoah doit être pour tous un avertissement contre l'oubli, la négation et le réductionnisme !"

- HAHA ! Hilarant ! On l'applaudit bien fort ! Et maintenant, pour continuer sur la voie de la farce et de la rigolade, voici le clown-pétomane ZEPETO !

:fou: - BonZOUR les titi NENFANTS ! Vous ZAvez entendu le PAPE ? C'est trés vilain de gazer les juifs !... PROUT ! Ho ! J'espère qu'il n'y a pas de juifs dans la salle ! WOUAHAHAHAAA !

- HAHA ! On l'applaudit bien fort ! Et maintenant, recevons notre président : SILVIO BERLUSCONI qui va nous parler d'un sujet grave : les femmes violées...

:humhum: - Ma, on ne pourra jamais empêcher les viols ! Nos femmes sont tellement belles !

- MOUAHAHHAHA ! On l'applaudit bien fort ! Et accueillons à nouveau "l'homme qui ne se trompe jamais" : LE PAPE !

- Dieu existe.

- WOUAHAHHAHA ! Excellent ! Dire ça avec un nez rouge, ça prend tout son sens ! On l'applaudit bien fort ! WAHAHA !


:sicroll: Qu'est-ce qu'on se marre en Italie !...

...

[Bulle]

Excellent Gégé :rj:

[Jipé]

Evêque négationniste: l'Allemagne réclame une "clarification" du Vatican

BERLIN (AFP) — La chancelière allemande Angela Merkel est devenue jeudi le premier chef de gouvernement à critiquer le pape Benoît XVI après la réintégration d'un évêque niant l'holocauste.

"Il n'est pas possible que cela soit sans conséquence", a expliqué Mme Merkel, en réponse à une question sur la décision du pape, son compatriote, de réintégrer un évêque négationniste.

"La question ne concerne pas seulement les communautés chrétienne, catholique et juive en Allemagne, mais il faut que de la part du pape et du Vatican il soit clairement établi qu'on ne peut pas nier l'Holocauste", a-t-elle déclaré en marge d'une conférence de presse à Berlin avec le président kazakh Noursoultan Nazarbaïev.

La clarification apportée par le pape "est, de mon point de vue, encore insuffisante", a dit la chancelière, qui gouverne un pays où la question de l'Holocauste est évidemment particulièrement sensible.

"Si le comportement du Vatican peut donner l'impression que l'Holocauste peut être nié, alors il s'agit de questions fondamentales (concernant) la relation avec le judaïsme", a expliqué Mme Merkel, notant que "en règle générale" elle n'avait pas à commenter les décisions de l'Eglise catholique romaine.

"Je dois néanmoins préciser, en tant que protestante, que je trouve encourageant que de nombreuses voix au sein de l'Eglise catholique aient réclamé une clarification", a ajouté Mme Merkel, fille d'un pasteur luthérien.

Mgr Richard Williamson, l'un des quatre évêques intégristes de la fraternité Saint-Pie X dont l'excommunication a été levée par le pape le 24 janvier, a nié deux jours auparavant l'existence des chambres à gaz.

Depuis, le pape a exprimé sa "solidarité" avec les juifs et a condamné à deux reprises la négation de la Shoah mais sans évoquer Mgr Williamson.

En Allemagne, où le négationnisme est passible de prison, les réactions ont été d'autant plus violentes que le pays était fier en 2005 de l'élection de l'un des siens au trône de Saint-Pierre. Un éminent théologien, Hermann Häring, a recommandé lundi au pape de démissionner. Pour l'évêque de Hambourg Werner Thissen il y a "très clairement une perte de confiance" dans le pape. "Rehabiliter un négationniste est toujours une mauvaise décision" a-t-il dit.

L'évêque de Stuttgart, Gebhard Fürst, a reconnu de son côté que la décision papale "portait atteinte à la crédibilité de l'Eglise catholique" et avait créé "beaucoup d'incertitude, d'incompréhension et de déception".

Le prestigieux hebdomadaire Der Spiegel fait sa Une cette semaine sur celui qui fut le cardinal Josef Ratzinger, sous le titre "Celui qui plane", et tente d'analyser pourquoi "un pape allemand fait du mal à l'Eglise catholique".

Peu après la décision pontificale, la communauté juive d'Allemagne avait annoncé la suspension jusqu'à nouvel ordre de tout dialogue avec l'Eglise catholique. "Ce qu'a fait Benoît XVI est inexcusable", a souligné dans une interview au Spiegel le vice-président du Conseil central des juifs d'Allemagne, Salomon Korn.

"Un pape allemand - c'est comme cela que le monde le perçoit - accorde sa grâce à quelqu'un qui nie l'Holocauste, et cela quelques jours à peine avant la célébration de la libération d'Auschwitz (le 27 janvier 1945). Je tenais Ratzinger pour un homme circonspect et clairvoyant. Apparemment je m'étais trompé", a ajouté M. Korn.

source:
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j2J9qIgoxbUzyeN86uA2P6DHu5mw

Je me demande s'il ne devient pas un peu gâteux le papounet :golri:

[bernard1933]

Quelle solution alors pour "dégommer" le Pape ? Un pape,
ça ne démissionne pas ! Dieu seul décide quand le rappeler à lui ! Alors, la solution sans doute prise pour Jean-Paul Ier ? Un arrêt du coeur...

[Invité]

Bulle :

Oui tu as raison, Jayrâm la vraie crainte a avoir est là. D'autant que l'"eveil des consciences" ne peut passer que par la chrétienté n'est-il pas ?

Effectivement le vatican pourrait disparaitre dans le chaos d'une guerre de religions.

Mais je n'ai jamais dit, ni jamais cru, que l'éveil des consciences doit passer par la chrétienté ??? J'aurais plutôt tendance à mettre les monothéismes dans le même sac.

[sexylatino]

Quelle solution alors pour "dégommer" le Pape ? Un pape,
ça ne démissionne pas ! Dieu seul décide quand le rappeler à lui ! Alors, la solution sans doute prise pour Jean-Paul Ier ? Un arrêt du coeur...

petite incursion désolé ...
tu veux "dégommer" le pape alors qu'il n'influt pas sur ta vie .
Par contre tu ne fais que défendre les islamistes ...

[FramFrasson]

S'il y bien une organisation qui fait fermer leur bouche à la moindre dissidence de ses membres c'est bien le catholicisme

Ce ne sont là que tes fantasmes, les faits te donnent tort, il suffit de voir le nombre de catholiques qui s'expriment contre (ou pour) le pape, librement.

Si considère que des discussions de la pécor font des institutions catho un paradis démocratique c'est que ta naiveté convient parfaitement avec ts choix métaphysiques

Si tu considères que les dogmes d'une religion sont à définir en votant à main levée, au gré des huemurs du temps, c'est que ta naiveté convient parfaitement avec tes choix métaphysiques.

Le Vatican est une dictature mafieuse

Nouvelle affirmation gratuite de ta part, pas une once d'argumentation ou de fait ne vient l'étayer.
A un moment donné, il faut remplacer la haine par de l'argumentation raisonnée.

En faisant quoi par exemple ?
Il me semble qu'une partie de l'eglise catholique fait le reproche à Pie12 d'avoir fermé les yeux.
Ces reproches doivent avoir un certain fondement. Je fais erreur ?
Selon toi quels sont les mérites de ce pape qui justifie sa sanctification ?

Les réponses à tes questions sont dans le lien source que je t'ai donné.
A titre de chef de l'Eglise, il a sauvé (y compris par son silence prudent) des centaines de milliers de juifs.
A titre "personnel", Pie XII a probablement sauvé dans le monde plus de juifs que tout autre personne dans l'histoire.
Source

NOn bulle PIE XII et Goebbels étaient des gens formidables , demandent à framgfrasson il te le confirmera :rj:

Le fait que vous soyez administrateur vous donne-t-il le droit de m'insulter ?
Vos affirmations sur ma sympathie avec les dirigeants nazis est une insulte grave, qui serait modérée en temps normal, mais toujours, deux poids, deux mesures.
Vous êtes bien plus proche d'Hitler que je ne le suis de Goebbels, et PieXII a fait plus contre Goebbels et lez nazis que vous.

Je conseil tout de même le film "Amen" avec mathieu kassovitz qui montre point par point comment l'glise à laisser faire (sans parler de l'aide après guerre (donc de gaité de coeur) donner aux nazi pour s'exiler en amérique du sud

Je conseille de se renseigner à partir des livres d'histoire pas de films à spectacle où l'outrance et la provocation attirent le chaland.
C'est aussi stupide que si je parlais du film des "Dix commandements" comme d'une preuve de l'existence de Dieu.

Si Benoît 16 pouvait être le dernier des papes j'en serais très heureux, enfin l'extinction d'une lignée de profiteurs de faiblesse humaine !

Profiteur ?
C'est la seule définition qui te vient pour désigner un homme qui se donne tout entier au service d'une Eglise, au nom de sa Foi ?
Que vous soyez "contre" l'Eglise c'est une chose normale, mais que vous soyez incapable de concevoir que d'autres puissent être simplement sincères dans leur démarche, c'est consternant.

L'amour de l'humain n'a pas besoin de la religion, et maintenir l'homme dans cette dépendance n'est qu'égoïsme, vision de profit et d'assujettissement.

Qui est égoïste ? Tous les cathos, les prêtres ? les papes ?
Curieuse vision du don de soi.

Tous ceux qui aiment et aident leurs semblables ne sont pas dans l'obligation de passer par la case religion,

Bien sûr, mais qui dit le contraire ?

et ils méritent autant qu'eux de la considération.

Tu veux dire la même considération que tu as pour les catholiques ?
Tu trouverais donc normal d'être traité d'égoïste et profiteur simplement parceque tu n'as pas la même croyance ?

cette institution qui a persécuté, volé et menti pendant des siècles,

Quelle institution n'a ni volé, ni menti, ni persécuté personne ?
on est tous d'accord pour dire que l'Eglise n'est pas parfaite, mais pourquoi lui réserver l'exclusivité de votre haine ?

Mais il a fallu que l'autre connard d'intégriste se mette à balancer des propos négationistes, c'est pas de bol.

Ce n'est pas uen question de "pas de bol" mais de simple calcul du dit connard d'intégriste.
Il connait les médias et sait combien ceux-ci peuvent jouer son jeu de la division.
Ceux qui crient au loup contre le Pape sont les alliés objectifs ou les idiots utiles des courants intégristes.

il est sur le point de se faire bouffer par un anticatho furieux et il rit...

C'est une tradition bi-millénaire.

La clarification apportée par le pape "est, de mon point de vue, encore insuffisante", a dit la chancelière

Que cherche donc à faire angela merkel ?
Le Pape, et avec lui les évêques de tous pays, ont condamné très clairement toute forme de négationnisme.
Soit, elle ne sait pas lire, soit elle cherche à alimenter un "scandale" pour se faire mousser.
Du populisme comme on les aime, pas surpris que ça vous plaise...

Effectivement le vatican pourrait disparaitre dans le chaos d'une guerre de religions.

Ca fait 2000ans que les anti-cléricaux s'attaquent à l'Eglise de toute part, toujours rien qui ne puisse la faire disparaître.
Solide la vieille.

[Bulle]

Mais je n'ai jamais dit, ni jamais cru, que l'éveil des consciences doit passer par la chrétienté ??? J'aurais plutôt tendance à mettre les monothéismes dans le même sac.

Oui oui Jayrâm et je l'ai bien compris ! Je t'associais à la réponse "raisonnable" que l'on risquait d'obtenir devant l'idée ô combien subversive que sans les grandes religions politiques, tout pourrait aller aussi bien...
Désolée, je me suis mal exprimée !

[Bulle]

...
- HAHA ! On l'applaudit bien fort ! Et maintenant, recevons notre président : SILVIO BERLUSCONI qui va nous parler d'un sujet grave : les femmes violées...
:humhum: - Ma, on ne pourra jamais empêcher les viols ! Nos femmes sont tellement belles !
- MOUAHAHHAHA ! On l'applaudit bien fort ! Et accueillons à nouveau "l'homme qui ne se trompe jamais" : LE PAPE !
- Dieu existe.
- WOUAHAHHAHA ! Excellent ! Dire ça avec un nez rouge, ça prend tout son sens ! On l'applaudit bien fort ! WAHAHA ![/b][/i]
:sicroll: Qu'est-ce qu'on se marre en Italie !...
...

Hihi ! J'aime bien cette version vaticanaise des viols aussi !