Re: Légitimité de l'état d'Israël.

[Invité]

Vous arrêtez de pleurer sur le sort des palestiniens, ou des israéliens, selon votre camp ?

Savez-vous combien de personne vont mourir dans le monde, soit de mort naturelle, soit par accident, soit par maladie, soit par une balle, soit sous la tenaille d'un tortionnaire, soit à cause des intempéries, soit par une catastrophe naturelle, le temps que je tape ce message?

Environ une centaine.

Alors arrêter de compter les morts, tournez-vous vers la vie, bordel.

Je suis entièrement d'accord,. Je ne rajouterai rien, car apparemment on ne peut rien dire sans que ça fasse polémique et j'en ai vraiment raz-le-bol.

[_Spin]

Bonjour,

Qu'est-ce que tu me reproches exactement ? C'est bien toi qui a écrit "le très vicieux Arafat", non ? J'ai peut-être été mal interprétée par toi, mais je n'ai fait que reprendre : " Non, je répète, le Hamas est une avant-garde de conquête islamiste de la planète, il ne s'en cache pas. Le Fatah est effectivement cette suite logique (mais qui a longtemps été dirigé par le très vicieux Arafat, qui a réussi à mettre à feu et à sang aussi le Liban et la Jordanie)."

Tu t'imagines peut-être que je joue un jeu pervers, mais ce n'est pas le cas, par contre quand on est modérateur on devrait être un peu plus modéré dans ses propos, tu ne crois pas ? Il me semble que de mon côté, je suis un peu plus respectueuse de ta personne que tu ne l'es... Alors, qu'est-ce que ça veut dire, ça ? Qu'il faut se la boucler apparemment, si je comprends bien ! :soumi:

Désolé, chat échaudé craignant l'eau froide, à chaque fois que je vois qu'on pointe agressivement et abusivement une contradiction dans ce que j'ai pu dire, je prends la mouche, quitte à laisser une porte de sortie, ce que je n'ai pas oublié.

A part ça, à moins que tu considères une attaque contre Arafat (dont j'ai résumé le CV, j'aurais pu ajouter qu'il a déclenché la deuxième Intifada à un moment où Israël faisait plus de concessions que jamais) comme une attaque personnelle, je ne comprends toujours pas la vigueur de ta réaction à toi...

à+

[Invité]

Tu as dit "chat échaudé craint l'eau froide" : idem pour moi. Je me suis faite agresser bien souvent sur ce forum, et par des personnes de toutes convictions, des athées, des croyants intégristes chrétiens ou musulmans, je me suis même vue accuser de "défendre les valeurs de l'occident" sur un autre fil. Faudrait savoir ! J'ai beau avoir de l'humour, je n'aime pas les attaques personnelles (à mon encontre : Arafat, tu peux en dire ce que tu veux). Si on m'agresse, je réplique. C'est tout.

Maintenant, pour moi, le sujet est clos, puisque tu as dit "désolé".

[_Spin]

Rebonjour,

Bon, puisque j'ai piqué aussi mon coup de sang, je dois aussi répondre à la question de Gerève.

Jusqu'à il y a quelques années, j'aurais (j'ai en fait) pris totalement fait et cause pour ces malheureux Palestiniens victimes des ignobles voleurs de terres israéliens, me fiant à l'opinion très majoritaire dans les médias français. Et puis j'ai eu l'occasion de voir le point de vue d'en face. Je lui ai longtemps résisté et puis j'ai bien dû me rendre compte qu'il était présenté plus honnêtement que l'autre, avec moins de manipulations en tous genres (je pense à l'écoeurante affaire Al-Dura). Donc, en l'état, même s'il y a des torts des deux côtés, je préfère soutenir celui qui essaie le moins de me bourrer le mou autant que je puisse en juger.

Ce qui ne contredit pas ce que j'ai dit avant : d'un côté il y a un fer de lance d'un projet totalitaire ouvertement affiché.

à+

[Geveil]

Tiens, Spin, par ta pondération, tu me fais chaud au cœur, et puisque c'est toi, je vais y aller de mon opinion, à propos de ce conflit, mais, comme d'habitude, prudent, je la présente comme une hypothèse :

La terre de palestine était habitée non par un peuple, un état, puisque les terres étaient pour la plupart propriété de turcs, mais habitée par des gens, des humains, et si je ne m'abuse, la densité de population était assez faible et il y avait de la place pour encore pas mal de monde.

La grande faute, quand l'Angleterre a signé la déclaration Balfour, est de n'avoir pas demandé leur avis aux habitants. Si ça se trouve, la majorité aurait opté pour l'accueil, surtout après les avoir informés des raisons de cette demande.
A mon avis, la plus grande faute est le mépris dans lequel on a tenu ces habitants. Et ça se paie.
Je pense qu'une grande chose que pourrait faire Israel, c'est de demander pardon pour ce mépris.

[_Spin]

La terre de palestine était habitée non par un peuple, un état, puisque les terres étaient pour la plupart propriété de turcs, mais habitée par des gens, des humains, et si je ne m'abuse, la densité de population était assez faible et il y avait de la place pour encore pas mal de monde.

Hum, je pense que si ce n'était qu'une question de place elle serait réglée depuis belle lurette. Mais dès les environs de 1900 des intellectuels musulmans pas forcément va-t-en-guerre mettaient en garde : si on continuait à laisser venir des juifs (beaucoup de juifs russes fuyaient les pogroms à ce moment) dans cette terre supposée musulmane et donc supposée le rester, ça allait poser des problèmes puisqu'ils risquaient à terme de vouloir l'indépendance. Mais aussi, ces juifs ont acheté ces terres, souvent deux fois, au propriétaire en titre puis au fellah local, avec l'accord de l'état turc (voir le Que-sais-je sur la question, je peux trouver les références plus précises). Après...

à+

[p1rlou1t]

Alors Hitler aurait pu se dire inspiré par Dieu en envahissant l'Europe, et en massacrant les juifs,
et ça aurait été légitime ?

Mais Hitler le faisait au nom de Dieu, d'ailleurs sur les ceinturons des soldats allemands, ils étaient écrit quelque chose, je crois que c'était " Dieu avec nous" si je ne me trompe pas de phrase.

Donc c'était légitime?

[p1rlou1t]

Alors Hitler aurait pu se dire inspiré par Dieu en envahissant l'Europe, et en massacrant les juifs,
et ça aurait été légitime ?


Mais Hitler le faisait au nom de Dieu, d'ailleurs sur les ceinturons des soldats allemands, ils étaient écrit quelque chose, je crois que c'était " Dieu avec nous" si je ne me trompe pas de phrase.

Cela ne fait que confirmer mon opinion comme quoi ces religions n'ont rien de divin, elles ne sont que des prétextes à la soif de pouvoir des hommes, des projections de l'Ego humain.

Mais ne fait-on pas ce qu'on veut avec l'irrationnel?

Tant qu'on prendra Dieu à parti, que l'on pensera "Dieu est à nos côtés"
cela procède de la même démarche, ce n'est pas de Dieu qu'il s'agit mais du diable qui mène ce monde.

Que l'on remplace dieu par le diable ne résout pas l'équation, on parle dans les deux cas d'un truc irrationnel auquel on fait dire ce qu'on veut dire.
De mon point de vue, la démarche dont tu parles découle de l'abrutissement de ceux qui croient détenir la vérité absolue.

[Invité]

Abdallah, le mouvement juif anti sioniste dont tu parles s'appele le neturei karta, c un mouvementjuif orthodoxe anti sioniste
voici leur article:
Q – Est-ce que Neturei Karta demande la souveraineté palestinienne sur toute la Terre Sainte?

A – Oui, absolument! Mais nous devons expliquer pourquoi. Nous sommes des juifs orthodoxes anti-sionistes. et nous sommes opposés au sionisme pour plusieurs raisons. Tout d’abord, l’établissement d’un Etat en Palestine est une chose qui viole la Torah, la loi religieuse juive. Il contredit les dispositions s’agissant des punitions et de l’exile decrétés par Di-u dans à l’époque du Temple. L’établissement de l’État sioniste contredit la volonté de Di-u en cherchant un remède materiél à une condition spirituelle.

En plus, le mouvement sioniste depuis des décennies se dévoue à extirper la foi traditionelle de la Torah. Tout cela se passe dans le contexte d’une méchanceté morale très grave contre le peuple palestinien, une chose qui viole gravement la Torah!

Q – Que proposez-vous?

A – Nous demandons, sans équivoque, de pacifiquement démonter l’État sioniste. Sur la question de combien de juifs resteront dans le pays, cette decision dépend uniquement des chefs et du peuple palestiniens.

Q – Ne craignez-vous pas pour le sort des juifs qui resteraient dans le pays?

A – En verité nous craignons beaucoup plus pour le sort actuel des juifs dans les conditions sans espoir d’aujourd’hui. Après 54 ans, tellement de guerres, de violence sans cesse des deux côtés, la mort d’innocents des deux peuples, il n’y a pas aucune autre solution. Les deux pôles politiques sionistes, la Droite et la Gauche, n’ont aucune possibilité de rectifier cette situation. Nous offrons l’alternative juive authentique à l’expérience horrible et tragique du mouvement sioniste.

Q – Mais, les juifs ne méritent pas une patrie?

A – Un juif trouve sa patrie dans le pays où il habite, et auquel il est fidèle. Le concept de nationalisme n’a aucune base dans la loi juive. A la place, notre peuple a toujours maintenu qu’à la Fin des Jours, quand le Créateur procédera à la rédemption de l’humanité, tous les peuples du monde Le serviront en paix, en joie et en harmonie. Dans un tell État, il n’y aura pas de subjugation ni de dépossession des peuples. Nous nous trouverons dans un monde de fraternité et de spiritualité partout, y compris, certainement, dans le Pays Saint. D’ici là, le peuple juif est obligé de suivre sa tâche.

Q – Quelle est sa tâche?

A – De servir Di-u calmement, et de se porter comme modèles spirituels et moraux, et en général, de suivre les commandements de D-eu, d’étudier la Torah, et réaliser des bonnes actions.

Q – Que pensez-vous du peuple palestinien?

A – Les palestiniens sont les victimes de la brutalité et de l’arrogance des sionistes, et ils sont victimes d’une type de narcissisme sioniste que ne voit rien ni personne sauf le but affolé sioniste. Nous déclarons que le peuple palestinien a le droit à sa patrie; ainsi que le droit à la restitution monétaire pour les dommages et les pertes infligés. Les réfugiés palestiniens ont le droit de retourner à leur patrie, la Palestine historique, aussi tôt que possible.

Q – Que faites-vous pour qu’ils atteignent ce but?

A – Nous publions souvent des déclarations qui appuient les demandes palestiniennes, et nous sentons leurs souffrances sous l’oppression sioniste qui existe depuis des décennies. Nous participons avec les palestiniens aux manifestations et aux protestations contre les abus dont ils sont victimes. Nous avons une présence sur l’internet pour diffuser les idées de Judaïsme sans la contamination sioniste. En général, nous essayons de maintenir une Judaïsme publique, surtout parmi les juifs et les musulmans pour que la tradition vénérable de l’anti-sionisme vénérable ne soit oubliée.

Q – Que pensez-vous du procédé de paix, Oslo, etc.?

A – Tout appui pour une remède aux souffrances des palestiniens est valable parce que ça cela rencontre la conscience morale. Cependant, nous croyons que tous ces programmes, malgré les bonnes intentions, sont destinés à échouer parce que le mouvement sioniste, quelle que soit la forme de son État, est destiné à echouer moralement et pratiquement dû à sa rebellion contre Di-u, la religion juive et la moralité humaine, comme nous l’avons expliqué.

Q – Quelle doit être l’’attitude juive face au monde islamique?

A – Tous les juifs sont obligés de se porter moralement et honnêtement à l’aide de l’ensemble de l’humanité au sein de notre tâche du“Royaume de Prêtres et un Peuple Saint.” C’est le sionisme même, en tant qu’idéologie nocive, qui a trompé, autant de juifs à éxecuter des actions aggressives contre le peuple palestinien. Ainsi, tous les juifs sont obligés de rectifier la situation autant que possible en cherchant la paix, la réconciliation et le dialogue avec les palestiniens et les nations arabes et islamiques, mais uniquement sans les fantasies de l’hérésie sioniste. Ceci est un des plus grands défis auquel fait face le peuple juif: l’établissement d’un rapport moral avec nos frères islamiques et arabes.

Q – Croyez-vous que vos idées ont une possibilité d’être réalisées?

A – D’abord, le Créateur dirige le monde, et chez Lui tout est possible! en plus, les juifs de partout sentent beaucoup de désillusionement et d’épuisement par rapport à l’État sioniste. Beaucoup arrive à comprendre que les idées de sionisme plus en plus ne conduisent qu’à une impasse. On voudrait bien trouver une solution. La nôtre est simple: l’ancienne tradition de notre Torah, une chose qui semble plus valable à plus de gens, et qui dans le proche avenir, avec l’aide de Di-u, vaincra le sionisme. Nous espérons et prions pour la fin de la cause-racine de l’effusion de sang des arabes et juifs. Nous attendons avec impatience le jour où l’on comprendra que la seule tâche pour obtenir la paix se trouve dans le service de Di-u dans la poursuite de la moralité, l’integrité et del’honnêté.
c'est un mouvement dt on parle trés peu car il ne sert pas du tt la cause d'israel.

http://www.nkusa.org/Foreign_Language/French/pamphlet3French.cfm

[Invité]

Tes explications m'ont d'abor laissée pantoise, Loubnaen : que ce soit d'un côté ou de l'autre, on justifie toujours par la religions. Cependant, je suis allée voir sur le site en question, et j'ai lu leur position, j'en copie-colle ici un extrait. C'est en anglais, je peux traduire pour ceux qui le veulent.

Jews are not allowed to dominate, kill, harm or demean another people and are not allowed to have anything to do with the Zionist enterprise, their political meddling and their wars.

Neturei Karta forbid any participation with the so-called "State of Israel" or any of its subsidiaries. Neturei Karta followers do not participate in "Israeli" elections nor do they accept any aid from "Bituach Le'Umi" (Social Security), and the educational institutions of the Neturei Karta reject any form of financial support from the so-called "Va'ad HaYeshivos" (equiv. to Department of Education).

The Zionist state employs a set of chief rabbis and uses religious parties to ornament their state with a clerical image. They study the Torah with commentaries altered to clothe the words with nationalistic nuances. Our rabbis have countless times proclaimed that it matters little which individuals or parties govern in the Zionist state because the very establishment and existence of the state itself is to be condemned and to be deplored.

The true Jews remain faithful to Jewish belief and are not contaminated with Zionism.

The true Jews are against dispossessing the Arabs of their land and homes. According to the Torah, the land should be returned to them.

Je pensais que ce site était un "faux site juif", en fait un site manipulé par des Arabes... mais on ne dirait pas. Je trouve quand-même intéressant de lire de telles choses, quoique, les justifications par la Bible...

Du point de vue juridique, j'ai vu un texte dont je vous soumets le lien :
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/1/67/15/03/le-partage-de-la-palestine-du-point-de-vue-juridique.pdf

[Invité]

Mais quand-même... j'aimerais bien savoir, vous autres tenants du Coran, considérez-vous vraiment le peuple Juif comme un peuple saint ? Et qu'est-ce que ça veut dire aussi un "peuple saint" ?

[_Spin]

Je pensais que ce site était un "faux site juif", en fait un site manipulé par des Arabes... mais on ne dirait pas.

Qu'est-ce qui permet de l'exclure ? Cela dit, je ne l'affirme pas non plus. Il y a aussi, symétriquement, des musulmans sionistes (partisans de l'existence d'Israël, y compris pour raisons religieuses), mais c'est moins facile à assumer, et donc plus difficile à trouver. Je vais essayer...

à+

[Geveil]

Hum, je pense que si ce n'était qu'une question de place elle serait réglée depuis belle lurette. Mais dès les environs de 1900 des intellectuels musulmans pas forcément va-t-en-guerre mettaient en garde : si on continuait à laisser venir des juifs (beaucoup de juifs russes fuyaient les pogroms à ce moment) dans cette terre supposée musulmane et donc supposée le rester, ça allait poser des problèmes puisqu'ils risquaient à terme de vouloir l'indépendance. Mais aussi, ces juifs ont acheté ces terres, souvent deux fois, au propriétaire en titre puis au fellah local, avec l'accord de l'état turc (voir le Que-sais-je sur la question, je peux trouver les références plus précises). Après...

à+

Donc, le problème est que cette terre est considérée comme musulmane par les musulmans et juive par DES juifs.
De cela je déduis que la solution ne peut être qu'un état, un seul état,mais laïc.
Je crains malheureusement qu'en tenant des propos stupides comme " LE peuple juif se considère comme le peuple élu, ce qui énerve les non-juifs", alors que nombre de juifs ne se réfèrent à aucune élection, d'autant qu'ils sont athées, nous ne sommes pas sortis de l'Auberge ( L'Auberge rouge, cela va sans dire ).
Laïcs de tous les pays, unissez-vous, c'est urgent.

[Invité]

siva, c'est clair que si tu me faisait une petite traduction ça me ferai plaisir,
enfaite ce mouvement est connu par le rabbin weiss, u tape son nom ds dailymotion il y a uniquement 2 ou 3videos d'eux, dont une où ils s'expriment en france avec l'aide de Dieudonné qui leur prêté sa salle, ce rabbin est passé sur la chaine Al-jazeera egalement(c'était la premiére fois que je l'ecoutais) où il denonçait les atrocité commises par israel, et ce qu'il dit mm un chef de gouvernement arabe n'oserai le dire à voix haute.

[_Spin]

Bonjour,

De cela je déduis que la solution ne peut être qu'un état, un seul état,mais laïc.

Crois-tu que la mouvance islamiste puisse accepter un état laïc plus facilement qu'un état juif ?

à+

[Invité]

siva, c'est clair que si tu me faisait une petite traduction ça me ferai plaisir,

D'accord, dès que j'ai le temps de faire ça, et je posterai la traduction (mais : boulot d'abord) !

[Invité]

Bonjour,

De cela je déduis que la solution ne peut être qu'un état, un seul état,mais laïc.

Crois-tu que la mouvance islamiste puisse accepter un état laïc plus facilement qu'un état juif ?

La mouvance islamique, ce n'est pas tous les Arabes, ni tous les Palestiniens. D'ailleurs, on peut retourner la question : crois-tu que la mouvance israélite conservatrice d'Israel accepterait un état laïque ?
Non, un Etat laïque, ce serait une solution -mais qui ne sera jamais envisagée, bien sûr, ni par un camp ni par l'autre.

[dorcas]

le mouvement juif anti sioniste dont tu parles s'appele le neturei karta, c un mouvementjuif orthodoxe anti sioniste

Ce sont des ultra orthodoxe, et ils sont une petite minorité.
Ce sont des fanatiques.

[Geveil]

Bonjour,

De cela je déduis que la solution ne peut être qu'un état, un seul état,mais laïc.

Crois-tu que la mouvance islamiste puisse accepter un état laïc plus facilement qu'un état juif ?

à+

Non, je ne fais que semer une graine au vent.

[Geveil]

Non, un Etat laïque, ce serait une solution -mais qui ne sera jamais envisagée, bien sûr, ni par un camp ni par l'autre.

Pourquoi " bien sûr" ?

[Invité]

Ce sont des ultra orthodoxe, et ils sont une petite minorité.
Ce sont des fanatiques.

n'empêche qu'ils ont des arguments en beton qt à la nn legetimité de l'etat d'israel!!

[dorcas]

Et les arabes de la palestine ont-ils des arguments en bêtons ?

[Invité]

Non, un Etat laïque, ce serait une solution -mais qui ne sera jamais envisagée, bien sûr, ni par un camp ni par l'autre.

Pourquoi " bien sûr" ?

Eh! Bien, ça paraît évident, il faudrait, soit :

1- Un sursaut d'humanité et de sagesse de chaque côté dans la population, ce qui paraît difficile voire impossible car les opinions sont manipulées (média / pouvoirs politiques / pouvoirs religieux).

2- Que ça soit imposé de l'extérieur, par la force s'il le faut. De l'extérieur, donc par l'ONU. Mais là, on part dans les délires ! :fou:

[Invité]

pas besoin dorcas, ils étaient là, ils y vivaient en paix, chretiens musulmans et juis, le mouvement sioniste a tt gaché, puis le peuple juif et puni par Dieu ds leur propre croyance ils savent trés bien quils n'ont pas le droit d'etablir un etat!!va lire la thora ensuite reviens raconter tes salades.

[_Spin]

Bonjour,

Ce sont des ultra orthodoxe, et ils sont une petite minorité.
Ce sont des fanatiques.

n'empêche qu'ils ont des arguments en beton qt à la nn legetimité de l'etat d'israel!!

Des arguments en béton, si tant est qu'un argument religieux puisse être dit en béton, et des titres de propriété, il y en a des deux côtés.

S'il n'y avait pas les questions religieuses, la question serait réglée depuis longtemps par un partage des terres.

à+

à+