Légitimité de l'état d'Israël.

[Abdallah]

Voici grosso modo ce que je connais du sujet:

Suite à l'holocauste de 39-45, on a décider de donner une terre au peuple juif. On, ce sont les pays developpés occidentaux. Sur cette terre habitaient des gens qui eux n'avait rien avoir avec le génocide en question. Ces gens ce sont fait exproprié de leur terre. Ils luttent donc pour la récupérer. Je trouve cela légitime et je ne comprend pas des gens ont donné à d'autres gens une terre qui ne leurs appartenaient pas. On donne quelque chose qui nous appartient, pas quelque chose que nous ne possédons pas. A ceux qui disent ils ont bien le droit à une terre ces juifs si longtemps persécuté dans le cours de l'histoire. Moi je veux bien. Mais que ceux qui s'accorde sur ce point leur donne quelque chose qui leur est propre. Cela ne fut pas le cas.

On dit que historiquement c'est cette terre qui convient le mieux à ce peuple. Mais quoi avec ce raisonnement on a plus qu'à rendre la bretagne aux anglais. Non ?

Bref, on l'aura compris je suis anti-sioniste. Je ne comprend pas la légitimité du jeune état d'Israël responsable aujourd'hui d'un véritable massacre.

Mon point de vue est assez simpliste et je demande qu'à l'approfondir. Aussi ai je plusieurs questions pour ceux qui auraient quelques connaissance plus approfondit.

Certains disent que le retour du peuple juif sur la terre sainte était annoncé dans la bible. Quels passages annoncent cet évenement ?

Combien même cela serait le cas, l'état israëlien est il légitime pour la raison que son établissement était annoncé dans les textes bibliques ?

Il paraît que certains juifs disent que cet état est une véritable hérésie et que leur religion leur interdit de se former en état. C'est Dieudonnée qui avait invité dans une conférence des rabbins, d'un mouvement dont je ne me souviens plus le nom, qui tenaient cette position. Sur quels passages de la Thora s'appuient ces derniers ? Si ce n'est pas sur la Thora quels raisonnements tiennent ils ?

On m'a dit aussi que Israël avait bafoué plusieurs centaines de point conventions de l'ONU sans jamais subir de sanctions. Est ce vrai ? Avez vous dezs exemples ? Y a t il de nombreux pays qui ne se plient pas aux directives de cette institution sans être sanctionné ?

Voilà. C'est un sujet chaud-bouillant qui me tient à coeur... J'espère y voir plus clair grace à la participation des forumeurs.

[Abdallah]

A oui les rabbins contre l'établissement d'un état isrëlien sont içi:
https://www.forum-metaphysique.com/general-libre-f26/une-lecon-de-judaisme-t771.htm

Une fois n'est pas coutume. Merci Jean Louis.

[_Spin]

Bonjour,

Voici grosso modo ce que je connais du sujet:
Suite à l'holocauste de 39-45, on a décider de donner une terre au peuple juif. On, ce sont les pays developpés occidentaux.

Vision partielle et partiale : le problème se posait bien avant, il y a toujours eu des juifs dans cette région, qu'ils ont largement mise en valeur au dix-neuvième siècle, en plein accord avec l'Empire Ottoman maître des lieux, et Israël a failli exister dès 1920.

Les premières violences du conflit actuel ont été, en 1929, des massacres de Juifs par des Palestiniens à Hébron et ailleurs.

à+

[Abdallah]

Merci Spin.

Ma vision des choses est partiel et partial sans doute et je ne demande qu'à la compléter. N'empêche qu'en 1920 cette terre n'a pas été donné par l'empire Ottoman. Et ces massacres de la part des palestiniens semble bien être à postériori justifié (si tant est que l'on considére qu'il existe des cas où il est légitime de tuer) pour contrecarrer une tentative de vol, puisque trente ans plus tard, on leur a pris ce pourquoi ils l'ont commis ce massacre. Ce n'était donc pas de la parano...

Et puis quoi! Ca veut dire quoi "mis en valeur". Je viens chez toi je redécore ta maison mieux que tu ne saurais le faire et ta maison m'appartient ?

[_Spin]

Et ces massacres de la part des palestiniens semble bien être à postériori justifié (si tant est que l'on considére qu'il existe des cas où il est légitime de tuer) pour contrecarrer une tentative de vol, puisque trente ans plus tard, on leur a pris ce pourquoi ils l'ont commis ce massacre. Ce n'était donc pas de la parano...

Heu, est-ce que tu te rends compte de la monstruosité d'une telle justification ? Qui n'a-t-on pas le droit de tuer, alors ? Beaucoup de ce qu'on appelle aujourd'hui Palestiniens se sont installés dans la région dans les années 1920. Yasser Arafat est né en Egypte.

En 1948 il y a eu partage du territoire, avec aussi des familles juives obligées d'abandonner les terres où elles vivaient depuis des générations.

à+

[Invité]

Voici grosso modo ce que je connais du sujet:

Suite à l'holocauste de 39-45, on a décider de donner une terre au peuple juif. On, ce sont les pays developpés occidentaux. Sur cette terre habitaient des gens qui eux n'avait rien avoir avec le génocide en question. Ces gens ce sont fait exproprié de leur terre. Ils luttent donc pour la récupérer. Je trouve cela légitime et je ne comprend pas des gens ont donné à d'autres gens une terre qui ne leurs appartenaient pas. On donne quelque chose qui nous appartient, pas quelque chose que nous ne possédons pas. A ceux qui disent ils ont bien le droit à une terre ces juifs si longtemps persécuté dans le cours de l'histoire. Moi je veux bien. Mais que ceux qui s'accorde sur ce point leur donne quelque chose qui leur est propre. Cela ne fut pas le cas.

Non bien entendu ça n'est pas l'onu qui a donné cette terre aux juifs !

1878: Première colonie agricole sioniste en Palestine, territoire situé dans l'empire ottoman.

Des juifs on fondés un pays juif dans le pays de la bible dès la fin du 19 siècle et après guerre ils ont déclarés leur indépendance/naissance de leur état souverain.Les représentants des pays aux nations unis ont juste reconnu la naissance de l'état.A une voix près...

Le sionisme, qui se développe à la fin du 19e siècle, est une théorie politique qui prône la création d'un état juif. Cette théorie s'appuie autant sur des thèses religieuses (la bible) que sur des idées nationalistes non religieuses en vogue en Europe.

On dit que historiquement c'est cette terre qui convient le mieux à ce peuple. Mais quoi avec ce raisonnement on a plus qu'à rendre la bretagne aux anglais. Non ?

Personne n'a donné la "palestine" aux juifs !Revoit déjà cette idée...

Bref, on l'aura compris je suis anti-sioniste. Je ne comprend pas la légitimité du jeune état d'Israël responsable aujourd'hui d'un véritable massacre.

Aucun état ne pourrait justifié de sa légitimité vu comme ça...

Mon point de vue est assez simpliste et je demande qu'à l'approfondir. Aussi ai je plusieurs questions pour ceux qui auraient quelques connaissance plus approfondit.

Certains disent que le retour du peuple juif sur la terre sainte était annoncé dans la bible. Quels passages annoncent cet évenement ?

En ces jours, La maison de Juda marchera avec la maison d'Israël; Elles viendront ensemble du pays du septentrion Au pays dont j'ai donné la possession à vos pères.
Jérémie 3:18

Je changerai toutes mes montagnes en chemins, Et mes routes seront frayées. Les voici, ils viennent de loin, Les uns du septentrion et de l'occident, Les autres du pays de Sinim. Cieux, réjouissez-vous ! Terre, sois dans l'allégresse ! Montagnes, éclatez en cris de joie ! Car l'Éternel console son peuple, Il a pitié de ses malheureux.
(Esaïe 49:11-13)

1 Et toi, fils de l'homme, prophétise sur les montagnes d'Israël! Tu diras: Montagnes d'Israël, écoutez la parole de l'Eternel! 2 Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Parce que l'ennemi a dit sur vous: Ah! ah! Ces hauteurs éternelles sont devenues notre propriété! 3 Prophétise et dis: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Oui, parce qu'on a voulu de toutes parts vous dévaster et vous engloutir, Pour que vous soyez la propriété des autres nations, Parce que vous avez été l'objet des discours et des propos des peuples, 4 Montagnes d'Israël, écoutez la parole du Seigneur, de l'Eternel! Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel, Aux montagnes et aux collines, Aux ruisseaux et aux vallées, Aux ruines désertes et aux villes abandonnées, Qui ont servi de proie et de risée Aux autres nations d'alentour; 5 Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Oui, dans le feu de ma jalousie, Je parle contre les autres nations et contre Edom tout entier, Qui se sont donné mon pays en propriété, Avec toute la joie de leur coeur et le mépris de leur âme, Afin d'en piller les produits. 6 C'est pourquoi prophétise sur le pays d'Israël, Dis aux montagnes et aux collines, Aux ruisseaux et aux vallées: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Voici, je parle dans ma jalousie et dans ma fureur, Parce que vous portez l'ignominie des nations. 7 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Je lève ma main! Ce sont les nations qui vous entourent Qui porteront elles-mêmes leur ignominie. 8 Et vous, montagnes d'Israël, vous pousserez vos rameaux, Et vous porterez vos fruits pour mon peuple d'Israël; Car ces choses sont près d'arriver. 9 Voici, je vous serai favorable, Je me tournerai vers vous, Et vous serez cultivées et ensemencées. 10 Je mettrai sur vous des hommes en grand nombre, La maison d'Israël tout entière; Les villes seront habitées, Et l'on rebâtira sur les ruines. 11 Je multiplierai sur vous les hommes et les animaux; Ils multiplieront et seront féconds; Je veux que vous soyez habitées comme auparavant, Et je vous ferai plus de bien qu'autrefois; Et vous saurez que je suis l'Eternel. 12 Je ferai marcher sur vous des hommes, mon peuple d'Israël, Et ils te posséderont; Tu seras leur héritage, Et tu ne les détruiras plus. Ezechiel 36

Combien même cela serait le cas, l'état israëlien est il légitime pour la raison que son établissement était annoncé dans les textes bibliques ?

C'est un choix , une vision, un point de vue...c'est pareil pour l'angleterre et la bretagne que tu as pris en exemple.

Il paraît que certains juifs disent que cet état est une véritable hérésie et que leur religion leur interdit de se former en état. C'est Dieudonnée qui avait invité dans une conférence des rabbins, d'un mouvement dont je ne me souviens plus le nom, qui tenaient cette position. Sur quels passages de la Thora s'appuient ces derniers ? Si ce n'est pas sur la Thora quels raisonnements tiennent ils ?

Je ne sais pas les versets précis mais la raison qui revient toujours et que la bible dit que c'est le messie qui doit ramener les juifs en israël...

Certains juifs religieux considèrent que c'était à Dieu de faire revenir les juif en Israël par le messie et pas aux juifs de recréer Israël avant le messie.

On m'a dit aussi que Israël avait bafoué plusieurs centaines de point conventions de l'ONU sans jamais subir de sanctions. Est ce vrai ? Avez vous dezs exemples ? Y a t il de nombreux pays qui ne se plient pas aux directives de cette institution sans être sanctionné ?

Je ne sais mais c'est qui est dit...mais bon l'onu c'est pas ma tasse de thé, je vais laisser à d'autre l'honneur de faire une recherche sur le sujet si il le souhaite.

Voilà. C'est un sujet chaud-bouillant qui me tient à coeur... J'espère y voir plus clair grace à la participation des forumeurs.

c'est un peu dommage que ta réaction sur le sujet me fasse forcément penser à un autre topic....

Si pour vous tous ce qui se passe c'est une histoire de drapeau vous n'avez pas ma compassion.

>> Juifs non arabes

[SEPTOUR]

ISRAEL n'a que la légitimité que L'ONU lui a reconnue. C'est a dire de la ''légitimité'' de qq états puissants et colonialistes.
Mais personne n'a demandé aux palestiniens, par referendum, s'ils etaient d'accord avec cette décision.
Donc la reconnaissance d'ISRAEL est un ACTE DE FORCE imposant un nouveau un nouveau maitre aux palestiniens.
D'ou le rejet de qq états arabes et particulierement des interessés :les arabes de palestine.
ISRAEL se battra indefiniement (ca dure deja depuis 61 ans) pour asseoir un droit violemment contesté.....avec raison.

[Abdallah]

Heu, est-ce que tu te rends compte de la monstruosité d'une telle justification ? Qui n'a-t-on pas le droit de tuer, alors ? Beaucoup de ce qu'on appelle aujourd'hui Palestiniens se sont installés dans la région dans les années 1920. Yasser Arafat est né en Egypte.

Mais quoi le fait de s'être approprié cette terre était-ce légitime ? Si oui alors tu as raison je suis monstrueux.

Mais si non, ben... il fallait bien trouver un moyen pour les en empécher. Sans doute un moyen pacifique eût été meilleur... Mais bon c'est comme la france cela aurait été mieux de la libérer sans verser une goutte de sang.

En 1948 il y a eu partage du territoire, avec aussi des familles juives obligées d'abandonner les terres où elles vivaient depuis des générations.

Tu parles de familles juives présentent sur ces territoires ou des familles qui sont venu suite du partage du territoire en 1948?

[_Spin]

En 1948 il y a eu partage du territoire, avec aussi des familles juives obligées d'abandonner les terres où elles vivaient depuis des générations.

Tu parles de familles juives présentent sur ces territoires ou des familles qui sont venu suite du partage du territoire en 1948?

De familles installées depuis le dix-neuvième siècle voire avant.

[Abdallah]

Voici grosso modo ce que je connais du sujet:

Suite à l'holocauste de 39-45, on a décider de donner une terre au peuple juif. On, ce sont les pays developpés occidentaux. Sur cette terre habitaient des gens qui eux n'avait rien avoir avec le génocide en question. Ces gens ce sont fait exproprié de leur terre. Ils luttent donc pour la récupérer. Je trouve cela légitime et je ne comprend pas des gens ont donné à d'autres gens une terre qui ne leurs appartenaient pas. On donne quelque chose qui nous appartient, pas quelque chose que nous ne possédons pas. A ceux qui disent ils ont bien le droit à une terre ces juifs si longtemps persécuté dans le cours de l'histoire. Moi je veux bien. Mais que ceux qui s'accorde sur ce point leur donne quelque chose qui leur est propre. Cela ne fut pas le cas.

Non bien entendu ça n'est pas l'onu qui a donné cette terre aux juifs !

C'est qui ?

1878: Première colonie agricole sioniste en Palestine, territoire situé [u]dans l'empire ottoman.[/uDes juifs on fondés un pays juif dans le pays de la bible dès la fin du 19 siècle et après guerre ils ont déclarés leur indépendance/naissance de leur état souverain.Les représentants des pays aux nations unis ont juste reconnu la naissance de l'état.A une voix près...

Bon les représentant des pays au nations unis, en quoi étaient il légitimé à reconnaitre cet état. Les gens qui habitait sur le lieu n'étaient ils pas les plus à même de décider ? L'empire Ottoman était d'accord ?

Le sionisme, qui se développe à la fin du 19e siècle, est une théorie politique qui prône la création d'un état juif. Cette théorie s'appuie autant sur des thèses religieuses (la bible) que sur des idées nationalistes non religieuses en vogue en Europe.

j'ai pas écrit ça moi!!!

On dit que historiquement c'est cette terre qui convient le mieux à ce peuple. Mais quoi avec ce raisonnement on a plus qu'à rendre la bretagne aux anglais. Non ?

Personne n'a donné la "palestine" aux juifs !Revoit déjà cette idée...

Bon on l'a donné à des juifs sionistes. Une meilleur formulation ?

Bref, on l'aura compris je suis anti-sioniste. Je ne comprend pas la légitimité du jeune état d'Israël responsable aujourd'hui d'un véritable massacre.

Aucun état ne pourrait justifié de sa légitimité vu comme ça....

C'est précisément la question :Qu'est ce qui fait qu'un état est légitime ? qu'Israël m'apparait poser à l'humanité. Je n'ai pas de réponse sur le sujet, si quelqu'un a quelque chose à proposer, je suis tout ouïe.

C'est un choix , une vision, un point de vue...c'est pareil pour l'angleterre et la bretagne que tu as pris en exemple....

Bref ça s'argumente pas quoi!

Si pour vous tous ce qui se passe c'est une histoire de drapeau vous n'avez pas ma compassion...

Qui a besoin de ta compassion Qwaty ? J'ai une position sur un sujet sur lequel je connais pas grand chose. J'essaie d'y voir plus clair...

[_Spin]

Bon les représentant des pays au nations unis, en quoi étaient il légitimé à reconnaitre cet état. Les gens qui habitait sur le lieu n'étaient ils pas les plus à même de décider ? L'empire Ottoman était d'accord ?

L'Empire Ottoman n'existait plus quand l'ONU est apparue. Après, on met en place des états quand il y a des gens qui s'y reconnaissent et qui vivent sur place depuis assez longtemps, ce qui était bien le cas pour les juifs... et surtout quand le rapport de forces le leur permet.

Les juifs, présents depuis toujours quoi qu'on dise, étaient prêts à se contenter de très peu en 1948, pourvu qu'on leur garantît la sécurité. Ca aurait donné quelque chose comme Hong-Kong ou Singapour, super-concentré, dont toute la région aurait profité. Les états arabes ont refusé de leur reconnaître le moindre mètre carré, ont fait la guerre, et l'ont perdue.

Après, je veux bien qu'on soit anti-sioniste, mais autant l'être en connaissance de cause.

[dorcas]

Je suis d'accord avec Spin,

Et quand, après la guerre les juifs sont arrivé en Israël, c'était les anglais qui occupaient la palestine, alors pourquoi qu'au temps de cette occupation, les palestiniens n'ont jamais réclamé un État palestiniens ?

Pour le moment aucun ni les palestiniens ni les israéliens font la volonté de Dieu parce que c'est Dieu seul quand Jésus reviendra qui pourra mettre la vrai paix et à ce moment là, les palestiniens et les juifs qui auront reconnut le Messie, seront en paix les uns avec les autres.

Cela ne justifie pas les atrocités qui se passent actuellement depuis plus de 60 ans, il n'y a que le dialogues qui pourra mettre une certaine sécurité, qui elle, n'est pas encore celle de Dieu.

Je peux te mettre toutes les atrocité que les palestiniens ont commis sur un topic, si tu veux mais on en finira jamais.

Le hamas tuent même ces semblables, tu trouve ça normal ?

Tu veux vraiment que l'on en parle, mais si on en parle, il nous faudra une certaine sagesse pour ne pas déborder.

Tu sais abdallah, c'est normal que tu es antisioniste, tu es musulman, je ne connais pas un seul musulman qui n'est pas contre, moi je suis anti palestiniens, je suis juive de coeur, pourtant je ne suis pas juive.

dorcas

[Abdallah]

Oui, tu as raison c'est pourquoi je me renseigne. De toute manière légitime ou pas la manière de se comporter de cet avec les palestiniens est scandaleuse.

L'Empire Ottoman n'existait plus quand l'ONU est apparue.

Je voulais dire en 1878. Bref...

Mais il y avait qui a cet endroit avant 1948 ? Qui assurait la protection de cette zone ?

Et puis dire qu'ils ont perdu la guerre... Tu parles de la guerre de 6 jours n'est ce pas ? Etait ce la guerre ou une bataille ?

Je veux dire si c'était une guerre qui s'était terminé la légitimité d'Israël ne poserait plus question dans la tête de personne. Or ce n'est pas du tout le cas... A moins que je ne sois un cas à part mais vraiment je ne crois pas. C'est commele tibet la chine l'a eu grace à sa puissance militaire. Mais pour beaucoup dire que le tibet est une province chinoise c'est contestable.

[dorcas]

Tu dis abdallah que les juifs sont responsable d'un véritable massacre.

C'est bien le hamas qui interrompu la trêve n'est-ce pas?
C'est bien le hamas qui a bien avant la fin de la trêve envoyez des roquettes sur des villes israéliens, sur des civils alors qu'Israël ne bougeait pas ?

Tu trouve qu'Israël devrait se laisser bombarder par des terroristes ?

Israël a eut beaucoup de patience avec le hamas, beaucoup trop, Israël s'est souvent retenu mais maintenant c'est trop.

Le hamas envoie des roquettes pour tuer des civils alors qu'Israël bombardent des bâtiments ou le hamas se cache, ou le hamas cache des armes, dans des mosquées et des maisons avec des civils.


Autre chose, parlons de Jérusalem, cette ville n'est même pas mentionnée une seul fois dans le coran, pas une seul fois, alors que dans la Thora est mentionné beaucoup de fois, je ne sais plus le nombre mais je vais aller voir.

Bref, Dieu a promis le pays aux Hébreux, dont les juifs, aucune fois Dieu n'a promis au Arabes ce pays.

[dorcas]

Mais il y avait qui a cet endroit avant 1948 ? Qui assurait la protection de cette zone ?

Et puis dire qu'ils ont perdu la guerre... Tu parles de la guerre de 6 jours n'est ce pas ? Etait ce la guerre ou une bataille ?

Je veux dire si c'était une guerre qui s'était terminé la légitimité d'Israël ne poserait plus question dans la tête de personne. Or ce n'est pas du tout le cas... A moins que je ne sois un cas à part mais vraiment je ne crois pas. C'est commele tibet la chine l'a eu grace à sa puissance militaire. Mais pour beaucoup dire que le tibet est une province chinoise c'est contestable.

C'était les Anglais qui occupaient la palestine avant 1948.

C'est la puissance militaire qui a vaincu la guerre de 6 jours et ils ont repris le mur des lamentations.

[Abdallah]

Dorcas moi je veux bien que les palestiniens soient les affreux. Maintenant quelqu'un a-t-il des chiffres à présenter sur le nombre de mort et les actions menés par l'un et l'autre camps ? Vraiment je sûr qu'Israël a beaucoup plus de sang sur les mains... (Mais je n'ai pas de chiffre donc si je me trompe dites le moi). Ce n'est pas un concours mais bon qu'on m'explique en quoi le sang israelien serait plus précieux...

Les palestiniens vivent dans des condition ultra précaire Dorcas. Les Israëlien, malgré une certaine insécurité lié au fait qu'ils sont de très désagréables voisins, ont un mode de vie tout ce qu'il y a de plus aisé. Enfin quand je dis aisé je veux dire comme un pays occidental quoi.

C'est très cliché ce que je raconte mais n'hésitez pas à me rectifier là où je dis des choses erronnées.

[Abdallah]

C'était les Anglais qui occupaient la palestine avant 1948.

Donc a ce que je comprend. Les anglais ont donné la terre au juifs sionistes. Comme cette terre leur appartenaient. Ils pouvaient la donner à qui ils voulaient. Tout le monde est d'accord avec ça ou cette formulation est inexact ?

[_Spin]

C'était les Anglais qui occupaient la palestine avant 1948.

Donc a ce que je comprend. Les anglais ont donné la terre au juifs sionistes. Comme cette terre leur appartenaient. Ils pouvaient la donner à qui ils voulaient. Tout le monde est d'accord avec ça ou cette formulation est inexact ?

Elle est en tout cas incomplète puisqu'il y a toujours eu des juifs dans la région. Le partage n'ayant pu se faire à l'amiable, il s'est fait par les armes...

[_Spin]

Dorcas moi je veux bien que les palestiniens soient les affreux. Maintenant quelqu'un a-t-il des chiffres à présenter sur le nombre de mort et les actions menés par l'un et l'autre camps ? Vraiment je sûr qu'Israël a beaucoup plus de sang sur les mains...

Je n'ai pas de chiffres précis non plus mais :
1) ce n'est quand même pas le nombre de morts qui décide qui est le gentil ou le méchant,
2) les djihadistes tirent systématiquement depuis des habitations ou des écoles, ou s'entourent d'enfants pour faire le coup de feu,
3) "les palestiniens", c'est aussi globalisant et simpliste que "les juifs", il y a aussi des palestiniens qui regrettent le bon vieux temps où ils faisaient de bonnes affaires avec les Israéliens (difficile avec les kamikazes) et on a vu un palestinien tirer une balle dans une jambe de son fils pour l'empêcher d'aller se faire exploser en Israël,
4) si les palestiniens étaient vraiment si maltraités ils fuiraient la région (comme les habitants du Darfour qui vont se réfugier... en Israël), or autant qu'on sache les seuls palestiniens qui fuient en masse, au point qu'il n'en reste presque plus, ce sont les chrétiens.

à+

[dorcas]

Dorcas moi je veux bien que les palestiniens soient les affreux. Maintenant

Je n'ai pas dis ça, je dis simplement que le hamas est une organisation terroristes, eux sont les affreux mais ils sont endoctrinés en étant enfants.
Ce sont les responsables de tous se qui se passe aujourd'hui.
Israël veut dialoguer mais le hamas refuse et je suis même presque certainequ'ils ont forcé les palestiniens a voter pour eux, forcer avec des menaces.
Moi c'est au hamas que j'en veux pas au palestiniens car beaucoup, parmis eux veulent la paix.

quelqu'un a-t-il des chiffres à présenter sur le nombre de mort et les actions menés par l'un et l'autre camps ? Vraiment je sûr qu'Israël a beaucoup plus de sang sur les mains... (Mais je n'ai pas de chiffre donc si je me trompe dites le moi). Ce n'est pas un concours mais bon qu'on m'explique en quoi le sang israelien serait plus précieux...

Pour le moment il y a plus de 400 morts et plus de 2000 blessés, enfin c'est ce que les organisations palestiniennes disent, le nombre exact on ne sait pas.
Pour le moment, oui, Israël a plus de sang sur les mains, je suis d'accord, mais ça n'a pas toujours été ainsi.
Israël se défend contre le terrorisme, les israéliens n'ont jamais envoyé des femmes ou des enfants pour se faire sauter et tuer des civils comme les palestiniens savent si bien le faire.

Les palestiniens vivent dans des condition ultra précaire Dorcas.

Oui je sais, mais la faute à qui ?
L'Europe à envoyé des millons et des millions et qu'ont-ils faient avec cette argent ?
Je vais te répondre, ils ont acheté des armes au lieu de médicaments, de la nourritures et tous ce qui est nécessaires pour le bien être des palestiniens, ce à quoi, cette argent était destinés.

Les Israëlien, malgré une certaine insécurité lié au fait qu'ils sont de très désagréables voisins, ont un mode de vie tout ce qu'il y a de plus aisé. Enfin quand je dis aisé je veux dire comme un pays occidental quoi.

Oui, c'est vrai, mais il y a aussi des pauvres, crois-moi, j'y suis allée, il y a quelques années aussi bien du côté israéliens que palestiniens, je suis allée à Hébron, mais les israéliens s'organisent pour s'entraider, ce que ne font pas les palestiniens, surtout pas le hamas qui ne pense qu'a la guerre.
Et au temps ou je suis allée, les palestiniens travaillaient avec les israéliens, je l'ai vu de mes propres yeux, alors il pourrait avoir la sécurité et la paix dans les deux camps mais quand il y a des organisations terroristes, c'est normal, qu'il y a des conflits.

Israël a mit le blocus, pourquoi ?
Parce que le hamas et quelques organisations terroristes envoient des roquettes sur Israël.
Israël a fermé les frontières, pourquoi ?
Parce que les organisations envpoient constament des roquettes sur Israël et toujours sur des civils.

Je vais allé te chercher pour que tu voies de quoi le hamas est capables de fairent avec sa populations, ce n'est qu'une petit partie.

[dorcas]

Regarde Abdallah,

J'avais mis ceci de côté dans mes dossiers mais j'ai oublié de mettre la source mais on peut le vérifier sur le net.
Mes excuses pour l'absence de source.
dorcas
-----------------------------------------

Etudes chronologique des événements de l'état d'Israël de 1947-2002.
29 novembre 1947 : La grande-Bretagne renonce à son mandat sur la Palestine. Vote des Nations Unies pour la division du pays en deux Etats indépendants, Juifs et arabes.
Les arabes annoncent qu'ils n'accepterons pas un état Juifs, mais qu'ils prendront tout le pays par la force.

14 mai 1948 : La déclaration d'indépendance est signée, un gouvernement provisoire est formé et lEtat d'Israël est proclamé par Ben gourion.
Formation de la force de défense israélienne ( Tzahal ).

15 mai 1948 : Les nations arabes alentour ( Egypte, Transjordanie, Syrie, Liban, Irak et Arabie saoudite ) attaquent le nouvel état.

17 mai 1948 : Le président américain Truman reconnaît officiellement l'Etat d'Israël.

7 janvier 1949 : Fin de la guerre d'indépendance ( traité d'armistice signé en juillet 1949, mais la ligue Arabe ferme ses frontières à Israël et se déclare " en état de guerre permanent" contre Israël.)

25 janvier 1949 : Israël tient ses premières élections légales.

17 février 1949 : La première knesset ( parlement se réunit à Jérusalem et élit chaim weizmann comme premier président. elle nomme Ben Gourion premier ministre, pour former le premier gouvernement. Le gouvernement provisoire démissionne.

11 mai 1949 : Israël entre aux Nations Unies.

Etudes chronologique des événements de l'état d'Israël de 1947-2002.

29 novembre 1947 : La grande-Bretagne renonce à son mandat sur la Palestine. Vote des Nations Unies poue la division du pays en deux Etats indépendants, Juifs et arabes.
Les arabes annoncent qu'ils n'accepterons pas un état Juifs, mais qu'ils prendront tout le pays par la force.

14 mai 1948 : La déclaration d'indépendance est signée, un gouvernement provisoire est formé et lEtat d'Israël est proclamé par Ben gourion.
Formation de la force de défense israélienne ( Tzahal ).

15 mai 1948 : Les nations arabes alentour ( Egypte, Transjordanie, Syrie, Liban, Irak et Arabie saoudite ) attaquent le nouvel état.

17 mai 1948 : Le président américain Truman reconnaît officiellement l'Etat d'Israël.

7 janvier 1949 : Fin de la guerre d'indépendance ( traité d'armistice signé en juillet 1949, mais la ligue Arabe ferme ses frontières à Israël et se déclare " en état de guerre permanent" contre Israël.)

25 janvier 1949 : Israël tient ses premières élections légales.

17 février 1949 : La première knesset ( parlement se réunit à Jérusalem et élit chaim weizmann comme premier président. elle nomme Ben Gourion premier ministre, pour former le premier gouvernement. Le gouvernement provisoire démissionne.

11 mai 1949 : Israël entre aux Nations Unies.

1948 - 1951 : Période d'immigration massive:

1 : La Knesset édite une loi de retour : Tout juif a le droit de venir dans ce pays en tant qu'émigrant".
2 : La population fait plus que doubler avec 684.000 nouveaux arrivants, composés des survivants européens de la shoa,, des réfugiés des paysmusulmans d'Afrique du nord et du moyen-orient, des ponts aériens de communautés juives entières du Yemen ( 43.000 ) et d'Irak ( 113.000 ).
3 : Différentes cultures et traditions des juifs venant d'europe ( ashkénaze) et d'orient ( Sépharade )
4 : Problèmes imédiats pour la nouvelle nation:logement, nourriture, emploi.
5 : Israël construit 78.000 logements, établis 345 nouveaux villages en trois ans
6 : Les juifs occidentaux ( en particulier américains ) apportent leur soutien financier, mais peu émigrent durant cette période.

1948-1956 : Attaques des fedayins ( incursions armées ) des pays alentour et notament d'Egypte. Presue 6.000 attaques et 1.300 israéliens tués.

1951 : Le premier congrès sioniste mondial a lieu à Jérusalem.

1952 : L'Allemagne de l'Ouest signe un traité de réparation, pour payer 715 millions de dollars à l'état d'Israël pour les biens matériels juifs perdus sous le nazisme, et 100 millions pour les individus.

1955 : L'Egypte forme un pacte militaire avec la Syrie et l'Irak, rejoint âr la Jordanie.
Nasser appelle à la destruction de l'état d'Israël.

1956 : Augmentation des attaques terroristes.
L'Egypte bloque le détroit de tyr, coupant ainsi les routes maritimes israéliens.

Octobre 1956 : La crise de Suez provique la campagne du Sinaï. Israël attauqe, avec le soutien de la France et de l'Angleterre. Beaucoup d'équipement militaires sont pris aux égyptiens. Le détroit est ouvert.
Cessez-le-feu le 5 novembre.

1956-1962 : Immigration massive d'Afrique du nord.

Mars 1957 : Israël se retire du Sinaï. l'ONU prévient toute infiltration égyptienne jusqu'en 1967.

1964 : L'organisation de libération de la palestine ( OLP ) est créée, appelant à la destruction de l'état d'Israël.

1967 : Prélude à la guerre des six jours:
1 : Al Fatah, une organisation terroriste palestinienne, envoie des terroristes entraînés en Israël pour des sabotages.
2 : Les Syriens bombardent des kibboutz en Galilée.
3 : Le 14 : Nasser envoie d'importantes troupes dans le Sinaï.
4 : Le 16 mai : Nasser expulse la force de maintien de la paix de l'ONU du Sinaï.
5 : le 24 mai : Nasser bloque le détroit de Tyr à l'entrée du golfe d'Akaba ( et du port d'Eilat )
6 : le 26 mai : Nasser annonce que l'Egypte est " prête pour faire la guerre à Israël."
7 : Le 30 mai : le roi Hussein met des forces militaires jordaniennes sous le contrôle de Nasser.
8 : le 4 juin : L'Irak suit le mouvement.

1967 : La guerre des six jours.
4 juin : Israël se mobilise pour se défendre. Les vieillards, les femmes et les enfants continuent a faire fonctionner les services, àa faire les récoltes et à s'occuper des exportations.
5 juin :
1 : Israël bombarde des bases militaires en Egypte, en Syrie, en Jordanie, en Irak, détruisent 452 avions en 3 heures.
2 : Les forces au sol israéliennes affrontent les forces égyptiennes dans le Sinaï, en quatre points. Les israéliens avertissent le Roi Hussein qu'ils n'attaqueront pas la Jordanie si ses troupes maintiennent la paix. Les troupes jordaniennes ouvrent quand même le feu le long de la ligne de démarcation et occupe le quartier général de l'ONU à Jérusalem.

6 juin : israël contre attaque et prend tout Jérusalem à l'exception de la vieille ville.

7 juin : Israël prend possession de la vieille ville de Jérusalem, pour la première fois depuis 70 après JC.
9 juin : Israël chasse les Syriens des hauteurs fortifiées du Golan. Israël pénètre le Sinaï vers le canal de Suez, prend la bande de gaza : les forces navales prennent Sharm-elsheikh sue la mer rouge.
10 juin : Toutes les parties acceptent le cessez-le feu. A bien des égards; la guerre des six jours a été marquée par me même genre d'éléments miraculeux que la guerre d'indépendance.
Jérusalem est déclarée capital éterneele de l'état d'Israël.

[Abdallah]

Merci Dorcas je lirais cela avec attention...

En tout cas je ne comprend pas en quoi un kamikaze qui ferait 20 morts serait pire qu'un gars qui tuerait 20 personnes avec un tank ou une mitraillette.

De plus je me demande pourquoi il n'y avait pas ou peu de résistance contre le protectorat anglais avant par rapport à celui des colons israëliens qui les ont succéder.

Car il n'avait pas de résistance avant, si?

[dorcas]

Je m'escuse de ces copie collés mais c'est le seul moyen de montrer l'indépendance de l'etat d'Israël comme la demandé Abdallah.

Dorcas

-----------------------------------------------------------





*****Déclaration d’indépendance de l’Etat d’Israël



La création de l’Etat d’Israël a été proclamée le 14 mai 1948, à quatre heures de l’après-midi, par le Conseil provisoire de l’Etat réuni au musée de Tel Aviv. Elle a été lue par David Ben Gourion et signée par les 37 membres du Conseil.

La terre d’Israël est le lieu où naquit le peuple juif. C’est là que s’est formée son identité spirituelle, religieuse et nationale. C’est là qu’il a réalisé son indépendance et créé une culture qui a une signification nationale et universelle. C’est là qu’il a écrit la Bible et l’a offerte au monde.

Contraint à l’exil, le peuple juif est resté fidèle à la terre d’Israël dans tous les pays où il s’est trouvé dispersé, ne cessant jamais de prier et d’espérer y revenir pour rétablir sa liberté nationale.

Motivés par ce lien historique, les Juifs ont lutté au cours des siècles, pour revenir sur la terre de leurs ancêtres et retrouver leur Etat. Au cours des dernières décennies, ils sont revenus en masse, Ils ont mis en valeur les terres incultes, ont fait renaître leur langue, ont construit des villes et des villages et ont installé une communauté entreprenante et en plein développement qui a sa propre vie économique et culturelle. Ils ont recherché la paix tout en étant prêts à se défendre. Ils ont apporté les bienfaits du progrès à tous les habitants du pays et se sont préparés à l’indépendance souveraine.

En 1897, le premier congrès sioniste, inspiré par la vision de l’Etat juif de Theodor Herzl, a proclamé le droit du peuple juif au renouveau national dans son propre pays.

Ce droit a été reconnu par la Déclaration Balfour du 2 novembre 1917, et réaffirmé par le mandat de la Société des Nations qui a apporté une reconnaissance internationale formelle au lien historique du peule juif avec la Palestine et à son droit de rétablir son Foyer national.

La Shoah, qui a anéanti des millions de Juifs en Europe, a de nouveau montré le besoin de résoudre le problème dû au manque de patrie et d’indépendance du peuple juif, par le rétablissement de l’Etat juif, qui ouvrirait ses portes à tous les Juifs et conférerait au peuple juif un statut d’égalité au sein de la communauté des nations.

Les survivants du terrible massacre en Europe, de même que les Juifs venus d’autres pays, n’ont pas abandonné leurs efforts pour rejoindre Israël, en dépit des difficultés, des obstacles et des périls ; et ils n’ont pas cessé de revendiquer leur droit à une vie de dignité, de liberté et de travail honnête sur la terre de leurs ancêtres.

Pendant la Seconde Guerre mondiale, la communauté juive de Palestine a apporté sa pleine contribution au combat des nations éprises de liberté contre le fléau nazi. Les sacrifice de ses soldats et son effort de guerre lui ont valu le droit de figurer parmi les nations qui ont fondé l’Organisation des Nations unies.

Le 29 novembre 1947, l’Assemblée générale des Nations unies a adopté une résolution recommandant la création d’un Etat juif en Palestine. L’Assemblée générale a demandé aux habitants de ce pays de prendre toutes les mesures nécessaires pour l’application de cette résolution. Cette reconnaissance par les Nations unies du droit du peuple juif à établir son Etat indépendant est irrévocable.

C’est là le droit naturel du peuple juif de mener, comme le font toutes les autres nations, une existence indépendante dans son Etat souverain.

En conséquence, nous, membres du Conseil national, représentant la communauté juive de Palestine et le Mouvement sioniste mondial, sommes réunis en assemblée solennelle aujourd’hui, jour de la cessation du mandat britannique en Palestine, en vertu du droit naturel et historique du peuple juif et conformément à la résolution de l’Assemblée générale des Nations unies.

Nous proclamons la création de l’Etat juif en Palestine qui portera le nom d’Etat d’Israël.

Nous déclarons qu’à compter de la fin du mandat, à minuit, dans la nuit du 14 au 15 mai 1948, et jusqu’à ce que les organismes de l’Etat régulièrement élus conformément à une Constitution qui sera élaborée par une Assemblée constituante d’ici au 1er octobre 1948, le Conseil national agira en qualité de Conseil provisoire de l’Etat, et l’Administration nationale fera fonction de gouvernement provisoire de l’Etat juif, qui sera appelé Israël.

L’Etat d’Israël sera ouvert à l’immigration des Juifs de tous les pays où ils sont dispersés ; il veillera au développement du pays au bénéfice de tous ses habitants ; il sera fondé sur les principes de liberté, de justice et de paix ainsi que cela avait été conçu par les prophètes d’Israël ; il assurera une complète égalité sociale et politique à tous ses citoyens, sans distinction de religion, de race ou de sexe ; il garantira la liberté de culte, de conscience, d’éducation et de culture ; il assurera la protection des Lieux saints de toutes les religions, et respectera les principes de la Charte des Nations unies.

L’Etat d’Israël est prêt à coopérer avec les organismes et les représentants des Nations unies pour l’application de la résolution adoptée par l’Assemblée générale le 29 novembre 1947 et à prendre toutes les mesures nécessaires pour la mise en place de l’Union économique sur l’ensemble de la Palestine.

Nous demandons aux Nations unies d’aider le peuple juif à édifier son Etat et d’admettre Israël dans la famille des nations.

Victimes d’une agression caractérisée, nous demandons cependant aux habitants arabes de l’Etat d’Israël de préserver les voies de la paix et de jouer leur rôle dans le développement de l’Etat, sur la base d’une citoyenneté pleine et égalitaire et d’une juste représentation dans tous les organismes et les institutions - provisoires et permanents - de l’Etat.

Nous tendons notre main en signe de paix et de bon voisinage à tous les Etats qui nous entourent et à leurs peuples, et nous les invitons à coopérer avec la nation juive indépendante pour le bien commun de tous. L’Etat d’Israël est prêt à apporter sa contribution au progrès du Proche-Orient et dans son ensemble.

Nous demandons au peuple juif de par le monde de se tenir à nos côtés dans la tâche d’immigration et de développement et de nous aider dans le grand combat pour la réalisation du rêve des générations passées : la rédemption d’Israël.

Confiants en l’Eternel Tout-Puissant, nous signons cette déclaration en cette séance du Conseil provisoire de l’Etat, sur le sol de la patrie, dans la ville de Tel Aviv, cette veille du chabbat, 5 Iyar 5708, 14 mai 1948.

Déclaration d’indépendance de l’Etat d’Israël
en hébreu
Imprimer l'article | Article au format .pdf | Recommander l'article | Google It!


Lire la version intégrale en anglais sur le site du ministère des affaires étrangères israélien.
http://www.israel-mfa.gov.il/mfa/go.asp ?MFAH00hb0

Monde Diplomatique | Proche-Orient
http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/proche-orient/declaration-intro

[dorcas]

Merci Dorcas je lirais cela avec attention...

En tout cas je ne comprend pas en quoi un kamikaze qui ferait 20 morts serait pire qu'un gars qui tuerait 20 personnes avec un tank ou une mitraillette.

Il n'y en a pas sauf si on fait sauter des femmes ou des enfants pour tuer d'autres personnes avec.

De plus je me demande pourquoi il n'y avait pas ou peu de résistance contre le protectorat anglais avant par rapport à celui des colons israëliens qui les ont succéder.

Car il n'avait pas de résistance avant, si?

Je ne sais pas si vraiment il y a eut de la résistance, mais d'après ce que j'ai lus, non, il n'y en a pas eut vraiment ou peu.
Il y a quand même une différence, c'est que les anglais occupaient les territoires alors que les juifs ont un Etat, proclamé officiellement et irrévocable.

Mais, tu sais les palestiniens auraient pu avoir aussi un Etat mais c'est vrai qu'Israël ne veut pas céder aux exigences des palestiniens et les palestiniens ne veulent pas céder non plus, donc ils sont dans une impasse.
Je pense qu'ils faut arrêter absolument les terroristes et reprendre le dialogue entre le fatah et Israël, le Fatah est plus en mesure de dialoguer surtout après ce qui se passe actuellement.

Je suis les événements heures par heures et pas à pas.

Je suis contente de pouvoir dialoguer avec toi calmement.

Amicalement

dorcas

[SEPTOUR]

Le HAMAS ne fait ni mieux ni plus mal que ce qu'ont fait les KAPOS juifs dans les camps de concentration.
''A la guerre comme a la guerre''.