Re: Dieu s'est-Il reposé le septième jour?

[dan 26]

[quote]

Bonsoir Dan,
D'où extrapoles-tu dans mes propos que je prétends que le judaisme détiens La vérité plus que les autres ?

Là : Torah signifie "enseignement".
Le texte est là pour "enseigner", pas pour être récité mais pour servir de miroir interpelant à l'Homme : que lis-tu ? En d'autres mots : le texte dit ce que tu y lis.
Donc le texte a à la fois un sens littéral et d'autres sens, sans contradictions aucune. Les différents niveaux d'interprétations sont tous "vrais", ils cohabitent. Vouloir les opposer, c'est vider le texte de toute sa substance, en faire un texte mort.

Donc je ne deforme pas tes propos, tu dis bien " tous les niveaux d'interprétations de la Torah sont vrai " et celà est tres dangereux , dans toutes les religions il y a des foux de Dieu, qui pensent que "leurs" textes sont vrais !!! Seulement leurs textes . ,.

Et puis d'abord, c'est quoi La Vérité ?

Il n'y a aucune vérité dans ce domaine, la seule c'est celle qui convient à chacun de nous, et il faut accepter qu'elle puisse etre différente de l'un à l'autre.
Amicalement

[Alice]

Bonjour Dan,

Il y a une énorme différence entre parler de "LA Vérité" et expliquer que selon la tradition juive, les différentes interprétations du texte sont toutes "vraies" (entre guillemets, c'est important les guillemets), à savoir qu'elles détiennent toutes une part de vérité (vérité, pas LA Vérité, avec un grand LA et un grand V)...

[dan 26]

Bonjour Dan,
Il y a une énorme différence entre parler de "LA Vérité" et expliquer que selon la tradition juive, les différentes interprétations du texte sont toutes "vraies" (entre guillemets, c'est important les guillemets), à savoir qu'elles détiennent toutes une part de vérité (vérité, pas LA Vérité, avec un grand LA et un grand V)...

D'accord mais ces vérités reposent toutes sur l'AT , la Thora d'apres toi . Donc d'apres toi la Thora detiens les vérités , c'est pareil .
Alors qu'aucun texte religieux ne peut detenir plus de vérités que les autres .
Amicalement

[Alice]

Les Evangiles et le Coran comprennent d'autres vérités, mais une bonne partie d'entre-elles sont issues directement de la Torah. Certaines vérités de la Torah existent d'ailleurs aussi dans d'autres civilisations spirituelles aussi lointaines que celles d'extrême-orient, ce qui est toujours intéressant et réjouissant de découvrir : l'Humanité malgré ses différences partage quand même pas mal de valeurs communes.

Mais entre ce qui est pour moi l'original et, sous certains aspects de pâles copies (dans le cas des Evangiles et du Coran), je préfère me concentrer sur l'original, à la source.
Qui plus est, quand je parle de la Torah, j'entends bien sûr la Torah écrite et la Torah orale, c'est-à-dire tous les commentaires qui l'accompagnent pour guider l'interprétation.

La Torah écrite n'a pas grande valeur lue isolément comme un texte littéral, c'est d'ailleurs là la principale erreur de bien des chrétiens et athées qui y lisent quelque chose qu'elle ne dit pas, en choisissant sciemment d'ignorer toute la constellation de commentaires qui sont là pour donner vie et sens au texte (à travers les commentaires de la Mishna et de la Guemara notamment).

Exemple typique : la loi du Talion, souvent brandie pour montrer la "violence" voire la "barbarie" de "l'AT" (en opposition bien sur à l'amour et au pacifisme du NT).

La loi "Oeil pour oeil, dent pour dent" n'a jamais signifié que la vengeance physique était légitime, que du contraire ! Il s'agit de l'intitulé d'une loi régissant les dommages et intérêts, le mode de réparations possibles pour les atteintes physiques portées à autrui, qu'on pourrait résumer (en très résumé !) par "la valeur d'un oeil pour la valeur d'un oeil, celle d'une dent pour celle d'une dent".

[Lila]

D'accord mais ces vérités reposent toutes sur l'AT , la Thora d'apres toi . Donc d'apres toi la Thora detiens les vérités , c'est pareil .
Alors qu'aucun texte religieux ne peut detenir plus de vérités que les autres .
[color=green]

Je le vois aussi comme Alice. La Vérité = la Sagesse, ou "les lois de la Vie" se retrouvent partout, mais très mal exprimées, déformées par les humains qui l'ont transcrites, et encore plus déformées par ceux qui, y sentant la puissance, les ont utilisés dans un but de pouvoir.
Les commentaires des sages sont donc indispensables, ainsi que la recherche et surtout l'expérimentation.

Le gros problème est de prendre les textes au sens littéral, et d'attacher plus d'importance aux signes extérieurs qu'au signes intérieurs, plus à la lettre qu'à l'esprit: c'est l'erreur de toutes les religions et de tous leurs détracteurs. Ces derniers sont utiles pour briser les aspects superficiels et erronés des religions.
Toutes les religions et philosophies reflètent une part de cette Vérité, y compris la philosophie athée humaniste. L'initiation consiste à la retrouver, par palier, en expérimentant chaque étape. C'est pour cela que ces disciplines sont ésotériques: on ne peut pas brûler les étapes. Si on montre trop vite à l'échelle, l'orgueil se gonfle à la place de l'humilité et on retombera encore plus bas qu'avant.

[dan 26]

Les Evangiles et le Coran comprennent d'autres vérités, mais une bonne partie d'entre-elles sont issues directement de la Torah. Certaines vérités de la Torah existent d'ailleurs aussi dans d'autres civilisations spirituelles aussi lointaines que celles d'extrême-orient, ce qui est toujours intéressant et réjouissant de découvrir : l'Humanité malgré ses différences partage quand même pas mal de valeurs communes.

Tu oublies tout de meme que la thora a des origines sumériennes, Babylonnienes, , hinddouhistes et autres , il suffit de voir sa cosmogonie, que l'on retrouve points par points dans les écrits sumériens par exemple . Certaines vérités (j'aimerai que tu puisses donner un exempel précis, se retrouve déjà dans des cultes anciens contrairement à ce que tu penses.

.

Mais entre ce qui est pour moi l'original et, sous certains aspects de pâles copies (dans le cas des Evangiles et du Coran), je préfère me concentrer sur l'original, à la source.

Donc c'est bien ce que je dis, tu crois detenir la vérité au detriment des autres, je rappelle tout de meme qu'il n'y a pas que le monothéisme comme religion dans le mode .

Qui plus est, quand je parle de la Torah, j'entends bien sûr la Torah écrite et la Torah orale, c'est-à-dire tous les commentaires qui l'accompagnent pour guider l'interprétation.

Et pour toi la Thora est la vérité, absolue, que fais tu des vedas, des vers d'or de Pytagore , des ecrits bouddhistes, et egyptiens par exemple, des cosmogonies des animistes etc etc . La thora detient donc la vérité au detriment des tous les autres textes , tu ne penses pas qu'il y a comme un problème tout de meme.

La Torah écrite n'a pas grande valeur lue isolément comme un texte littéral, c'est d'ailleurs là la principale erreur de bien des chrétiens et athées qui y lisent quelque chose qu'elle ne dit pas, en choisissant sciemment d'ignorer toute la constellation de commentaires qui sont là pour donner vie et sens au texte (à travers les commentaires de la Mishna et de la Guemara notamment).

C'est un acte de foi que tu nous fais là c'est tout!!!

Exemple typique : la loi du Talion, souvent brandie pour montrer la "violence" voire la "barbarie" de "l'AT" (en opposition bien sur à l'amour et au pacifisme du NT).
La loi "Oeil pour oeil, dent pour dent" n'a jamais signifié que la vengeance physique était légitime, que du contraire ! Il s'agit de l'intitulé d'une loi régissant les dommages et intérêts, le mode de réparations possibles pour les atteintes physiques portées à autrui, qu'on pourrait résumer (en très résumé !) par "la valeur d'un oeil pour la valeur d'un oeil, celle d'une dent pour celle d'une dent".

Exemple véritablement typique comme tu le dis si bien, pris au pied de la lettre au debut , et interpreté de façon différente à mesure de l'évolution des mentalites . Tu fais exactement comme les spécialistes, de l'allégorisme, de l'interprétation , de la gématrie, de la numérologie, de l'hermeunetisme et du concordisme qui a mesure que les mentalités, et la science évoluent, changent l'interprétation des textes pour se caller à la réalité du moment. Avec une telle methode tu peux faire dire la vérité à Tintin et Milou , ou au chasseur français, il suffit de se convaincre qu'ils sont sacrés !!! Apres on leur fait dire ce que l'on veut avec les memes mots . Et dire que ces methodes ont trompés des milliards de croyants .
Je me repette donc, auncun texte sacrée ne peut detenir la vérité, ou tous , et comme ils ne correspondent pas il y a lieu de se poser la question pourquoi sont ils sacrés ?.
Amicalement

[dan 26]

[quote]

D'accord mais ces vérités reposent toutes sur l'AT , la Thora d'apres toi . Donc d'apres toi la Thora detiens les vérités , c'est pareil .
Alors qu'aucun texte religieux ne peut detenir plus de vérités que les autres .
[color=green]

Je le vois aussi comme Alice. La Vérité = la Sagesse, ou "les lois de la Vie" se retrouvent partout, mais très mal exprimées, déformées par les humains qui l'ont transcrites, et encore plus déformées par ceux qui, y sentant la puissance, les ont utilisés dans un but de pouvoir.
Les commentaires des sages sont donc indispensables, ainsi que la recherche et surtout l'expérimentation.

Alors allons y : peux tu donne une seule "vérité" commune à tous les textes sacrés, les vedas, l'AT dont la thora , les ecrits bouddhistes, les vers d'or de pythagore, etc etc

Le gros problème est de prendre les textes au sens littéral, et d'attacher plus d'importance aux signes extérieurs qu'au signes intérieurs, plus à la lettre qu'à l'esprit: c'est l'erreur de toutes les religions et de tous leurs détracteurs. Ces derniers sont utiles pour briser les aspects superficiels et erronés des religions.
Toutes les religions et philosophies reflètent une part de cette Vérité, y compris la philosophie athée humaniste. L'initiation consiste à la retrouver, par palier, en expérimentant chaque étape. C'est pour cela que ces disciplines sont ésotériques: on ne peut pas brûler les étapes. Si on montre trop vite à l'échelle, l'orgueil se gonfle à la place de l'humilité et on retombera encore plus bas qu'avant.

Vous ne voulez pas admettre la seule vérité à mon sens , qui est de reconnaitre que ces textes sont de véritables galimatias, qu'ils ne veulent stictement rien dire, mais qu'etant considéres comme sacrés par de nombreuses religions, celà permet aux personnes qui ont besoin de croire, de faire ressortir ce qu'elles ont au plus profond d'elles memes . Il s'agit en quelque sorte de véritables révélateurs psy , une forme de divan qu'utilise le spychiatre pour faire ressortir la partie inconsciente des individus . Eugéne Drewerman théologien, et psychanaliste protestant, l'a fort bien expliqué , c'est la raison pour laquelle il a été eclus de sa congrégation .
Amicalement

[apollonius]

a Dan26

je ne comprends pas votre vérité étant donné que sur ce fil vous dites:

Tu fais exactement comme les spécialistes, de l'allégorisme, de l'interprétation , de la gématrie, de la numérologie, de l'hermeunetisme et du concordisme qui a mesure que les mentalités, et la science évoluent, changent l'interprétation des textes pour se caller à la réalité du moment. Avec une telle methode tu peux faire dire la vérité à Tintin et Milou

et ailleurs, vous dites

Si tu lis la Bible comme un livre classique tu te rends bien compte qu'il y a de nombreuses erreurs incompréhensibles . Il n'y a que l'interprétation, l'allégorisme, la gématrie, l'hermeunetisme pour essayer de trouver un sens caché à ce type de galimatias

voir ici

j'y vois une contradiction, à moins que quelque chose m'ait échappé ?

[Alice]

Bonjour Dan,

Je reviendrai plus tard vers toi avec les concordances sumériennes.

Pour le reste, je pense que tu ne comprends vraiment pas la logique qui fonde le judaisme.
Voici un extrait du Talmud qui t'éclairera peut-être :

(Extrait du talmud, Baba Metzia 59a, dans la traduction Adin Steinsaltz. La scène : un groupe de Rabbins discutent d'un point de la loi juive, tous les Rabbins arrivent à une même conclusion, sauf un...).

(...) Ce jour-là, Rabbi Eliezer (Ben Hyrcanos) présenta toutes les réfutations possibles aux arguments de ses collègues, mais ils les rejetèrent. A bout d'arguments, R. Eliézer recourut à des moyens surnaturels. Il déclara à ses collègues : "Si j'ai raison, le caroubier que voici en donnera la preuve". Le caroubier fut déraciné et transporté à cent coudées - ou, selon une autre version, à quatre cent coudées de là.
Ils lui répliquèrent : "On ne peut établir une règle de halakha (=loi) en tirant appui d'un caroubier".
R. Eliézer leur dit encore : "Si j'ai raison, le cours d'eau que voici en donnera la preuve". Le cours d'eau se mit à couler en sens contraire.
Ils lui rétorquèrent : "Un cours d'eau ne saurait servir de preuve en la matière."
R. Eliézer leur dit ensuite : "Si j'ai raison, les murs de la maison d'étude en donneront la preuve." Les murs de la maison d'étude penchèrent et menacèrent de tomber.
Rabbi Yehochoua les apostropha : "Pourquoi vous immiscer dans un débat entre des disciples de sages?" Ils ne s'effondrèrent pas, par égard à R. Yehochoua, mais ils ne se redressèrent pas non plus, par égard à R. Eliézer et ils restèrent penchés.
R. Eliézer déclara ensuite à ses collègues : "Si j'ai raison, le Ciel en donnera la preuve."
L'écho d'une Voix (= écho de la voix divine) proclama : "Comment pouvez-vous contredire R. Eliézer, alors que son avis fait toujours autorité?"
R. Yehochoua se leva et invoqua le verset (Dt 30.12) : "Elle (la tora) n'est pas au ciel!"

Quel est le sens de la formule, "Elle n'est pas au Ciel"?
R. Yirmeya explique : Les sages déclarent au Saint béni soit-il : Puisque la tora a été donnée au mont Sinaï, nous ne tenons pas compte de l'écho d'une Voix, ou de toute autre révélation prophétique pour la fixation d'une halakha, car Tu as déjà écrit au mont Sinaï dans la tora : "Il faut pencher selon la majorité" (Ex 23.2) - et non suivant l'opinion personnelle de R. Eliézer!"
R. Nathan, raconte encore la baraïta (= tradition orale extérieur à la Mishna), rencontra à ce moment le prophète Elie.
Il lui demanda : "Que fait à présent le Saint béni soit-il?" Il lui répondit : "Il répète avec le sourire : Mes fils m'ont vaincu, mes fils m'ont vaincu".

[dan 26]

a Dan26

je ne comprends pas votre vérité étant donné que sur ce fil vous dites:

Tu fais exactement comme les spécialistes, de l'allégorisme, de l'interprétation , de la gématrie, de la numérologie, de l'hermeunetisme et du concordisme qui a mesure que les mentalités, et la science évoluent, changent l'interprétation des textes pour se caller à la réalité du moment. Avec une telle methode tu peux faire dire la vérité à Tintin et Milou

et ailleurs, vous dites

Si tu lis la Bible comme un livre classique tu te rends bien compte qu'il y a de nombreuses erreurs incompréhensibles . Il n'y a que l'interprétation, l'allégorisme, la gématrie, l'hermeunetisme pour essayer de trouver un sens caché à ce type de galimatias

voir ici

j'y vois une contradiction, à moins que quelque chose m'ait échappé ?

Pour les croyants seulement c'est une façon de demontrer que ces textes veulent dire quelque chose, car lu tittéralement comme doit etre lu ces textes, ils ne veulent strictement rien dire!!! !! Ce que j'essaye de faire comprendre c'est que les croyants s'imaginant que ces textes sont sacrés interpretent pour essayer de doter de raison les paroles divines . Alors que si on les regarde normalement c'est un tissu d'aneries (excuse moi) .
Appolonius , fais tu un parallele avec Appolonius de Tyane ce fameux thaumaturge du premier siècle qui ressemble etrangement à JC! ?
Amicalement

[apollonius]

vous dites: "si on les regarde normalement c'est un tissu d'aneries"

pour "équilibrer" la phrase si nous rajoutons son contraire:

"si on les regarde différemment, c'est un tissu de vérité"

....interressant.....

en ce qui concerne Apollonius de Tyane, votre parallélisme est juste, et manifeste simplement une marque de respect.

[Alice]

Bonjour Dan,

lu tittéralement comme doit etre lu ces textes

"doit" ? Qui dit que cela doit être lu littéralement ?
C'est ta vision des choses, alors c'est clair que si tu conçois le texte de manière aussi dogmatique, il ne peut en sortir qu'obscurantisme et extrémisme...

[bernard1933]

C' est comme chez IKEA ! Suffit de choisir les textes ! J' aime bien Josué !
Jéricho ! " La ville fut occupée ; ils vouèrent à l' interdit en les passant au fil de l' épée, tout ce qui s' y trouvait, hommes, femmes, enfants,vieillards, jusqu' aux boeufs, aux brebis et aux ânes . ( Josué 6-20 )
Pauvres ânes ! Les vieux, ça arrangeait la Sécu de l' époque, mais ces pauvres bêtes, et sans la procédure hallal !
J' ai lu Mein Kampf; c' est du sirop d' érable à côté ! Et des horreurs
comme ça, on en trouve des brassées dans la Bible ! La béchamel ne
prend pas...

[Alice]

Tu ne réponds pas à ma question, est-ce volontaire ou parce tu n'as pas de réponse rationnelle à me donner au sujet de ton point de vue ?

[dan 26]

[quote]

vous dites: "si on les regarde normalement c'est un tissu d'aneries"

pour "équilibrer" la phrase si nous rajoutons son contraire:

"si on les regarde différemment, c'est un tissu de vérité"

....interressant.....

Ok mais qu'elle vérité ? On est incapable de la definir !! Tout le problème est là .

en ce qui concerne Apollonius de Tyane, votre parallélisme est juste, et manifeste simplement une marque de respect.

As tu remarqué la similitude entre l'histoire d'Apollonius de Tyane et celle de JC ?
Amicalement