Re: Religions et Sexualité

par ElBilqîs Dim 31 Aoû 2008 - 17:14

dommage qu'on en revienne toujours à la guéguerre des citations, information? désinformation? chacun le prend comme il veut!
je ne connaissais pas le texte de Bernard (merci Bernard, j'ai bien ri!) mais je ne l'ai pas pris au 1er degré, même si certains points m'ont parus, disons, très étranges!
je suis une grande naïve, mais j'ai entendu des trucs de ce genre racontés par mon père ou mon grand- père, catholiques et pratiquants, pourtant!
dois-je les croire?
encore une fois, ce ne serait qu'une preuve de plus que l'homme, fut-il religieux, n'est pas toujours parfait, et invente parfois des histoires
Framfrasson, crois-tu vraiment que traiter tout le monde de menteur, ce soit la meilleure façon de faire comprendre ton point de vue?
un peu d'humour, ce n'est pas forcément un affreux mensonge, tu sais très bien que tout le monde ne va pas "accepter" ces dires comme "sûrs et certains aussi bien que 1+1 = 2 (sauf bien sûr si un bébé naît!)

par ElBilqîs Dim 31 Aoû 2008 - 17:49

pour en revenir au sujet, sans mensonge et sans langue de bois, il me semble qu'on peut être croyant, et avoir une sexualité non conforme aux dogmes
un exemple parmi d'autres:
vous souvenez-vous que Caroline de Monaco a fait annuler son mariage (pourtant indélébile) pour pouvoir épouser l'homme qu'elle aimait vraiment?
elle n'a pas divorcé, et l'Église a reconnu le bien fondé de sa requête!
cette histoire a fait beaucoup de bruit en son temps, certains ont dit ceci ou cela, mais finalement, elle a eu gain de cause
L'Eglise reconnaît donc parfois, non le droit à l'erreur, ne vous y trompez pas, mais le droit de dire que "le mariage n'est pas valable car l'un des époux manquait de maturité ou de je ne sais quoi qui fait que son consentement n'était pas vraiment valable"

Sinon, l'Église catholique accepte le divorce "à condition qu'il n'y ait pas de remariage
donc, pas de sexualité!
les protestants, eux acceptent le droit à l'erreur (en tous cas, l'Église réformée de France)
je pense que c'est particulièrement difficile pour une femme de vivre sa sexualité en accord total avec sa religion
mais une chose me paraît essentielle
lorsque la relation d'un homme et d'une femme crée un million d'étoiles et qu'ils découvrent ce qu'est l'harmonie, par la fusion de leurs corps en un seul être, leur sexualité est sublimée et leur amour indestructible.... quoiqu'en pense leur religion!
et, pour répondre à Zelda, le Yoga tantrique permet au couple (pour moi, uniquement à celui qui vit déjà un amour fort) de sublimer encore le plaisir en faisant participer le mental au physique
C'est très difficile à expliquer, mais je pense que ça augmente encore le plaisir
mais je ne pense pas que ce soit quelque chose qui s'acquiert simplement en suivant un "stage" de yoga tantrique"
mon "expérience" ne me permet pas de dire si tous les couples se trouvent en harmonie au premier regard! le nombre de divorces tendrait à prouver le contraire, mais les mariages qui durent, sont-ils plus propres à l'épanouissement de la sexualité des deux partenaires?
(pardon de m'être restreinte à la sexualité hétéro, je ne peux parler de ce que je ne connais pas!

par FramFrasson Dim 31 Aoû 2008 - 17:49

tu précises que lorsque c'est de mémoire c'est valable

J'ai pas dis que c'est forcément valable mais que le minimum était de l'indiquer que chacun sache à quoi s'en tenir et puisse évaluer la validité. Si certains veulent te croire sur parole c'est leur problème mais ça n'est pas mon cas.

Même quand certains donnent des sources, tu les qualifies de fausses, comme avec Dan par exemple.

Les sources des "Pères de l'Eglise" qui signent dans les journaux de 1854 tu veux dire ?
Les soi-disants "chiffres officiels" qui sont complètement en désaccord avec les vrais chiffres qu'on trouve sur le site officiel ?
Les "informations" sur mithra qui serait né d'un vierge, 12 apôtres et autres absurdités (ce que toutes les sources wikipedia et autres sites sur mithra démentent) ?
Je ne les qualifie pas de fausses mais d'inventions ou de mensonges si tu préfères.

Ce procédé ne me plaît pas du tout, il s'assimile à du sabotage.

Elle est gonflée celle-là.
Moi le procédé qui ne me plaît pas c'est de balancer n'importe quelle connerie puis de critiquer ceux qui ne les gobent pas.
Le fait est que je fais la même critique de manque de sources sur la plupart des sujets, tout simplement parceque la plupart des intervenants ont le même manque de rigueur.
Et que le seul moyen de critiquer l'Eglise qu'ont trouvé certains, c'est d'inventer des citations bidons. Franchement c'est pas bien compliqué de trouver les textes officiels de l'Eglise. Si vous voulez critiquer, faites le à partir des vrais textes.

désinformation? chacun le prend comme il veut!

Non justement, tout ne se vaut pas.
Le bu d'un échange c'est aussi de distinguer ce qui est faux de ce qui est vrai.

Framfrasson, crois-tu vraiment que traiter tout le monde de menteur, ce soit la meilleure façon de faire comprendre ton point de vue?

Je ne traite pas "tout le monde" de menteurs, uniquement ceux qui ont tenu un mensonge dans leur message. C'est pas de ma faute s'il y en a beaucoup ici.

tu sais très bien que tout le monde ne va pas "accepter" ces dires

Combien ont demandé à bernard ces sources ?
Est-ce que bernard a présenté ça comme une blague ou comme peu sûr ?
Quand on voit qu'un penseur libre, rationaliste comme Magnus qualifie cette connerie infâme d'excellente compilation, ça en dit long sur le recul des intervenants.
Je crois, ElBilqîs, que tu surestimes l'intelligence de beaucoup.

par vincent Dim 31 Aoû 2008 - 17:53

Juste comme ça on a toujours pas le lien vers le site d'où sont extraits les citations , le mieux serait peut-etre de le poster afin que chacun puisse se faire une opinion du site en question

par ElBilqîs Dim 31 Aoû 2008 - 18:18

Je crois, ElBilqîs, que tu surestimes l'intelligence de beaucoup.

peut-être, peut-être pas!
j'ai juste une tendance à faire confiance aux autres et aussi à "intuitivement" faire la part des choses
parfois c'est difficile, parfois, je me sens agressée, mais chaque fois je trouve plus important de poursuivre le débat dans le calme et sans insulte, malgré cela, il arrive que certains forumeurs interprètent mal mes mots et ça me rend triste, car pour moi, le forum est un lieu de convivialité, pas un ring!
et je ne dis pas cela pour toi seulement, c'est juste que je trouve dommage d'oublier le sujet traité pour toujours insister sur des points de droit
j'essaie toujours de prendre du recul

et là, tout de suite, maintenant, j'aurais préféré que tu me donnes ton avis sur l'histoire de la princesse de Monaco, car j'ai du mal à la comprendre

par Invité Dim 31 Aoû 2008 - 18:38

framfrasson, tu demandes les source des dires de bernard. celui ci te dit qu'il viennent d'un copié/collé. Tu copies/colles ces citations dans google, et tu cherches. Là tu te rend compte que sur internet, ces citation ne sont reprises que sur des sites athée/rationaliste. Chaque citation vient avec son auteur mais il manque l'oeuvre d'où elle est tirée. Qu'en conclure? Ce ne sont pas des citations mais des résumés d'une pensée. Ou c'est un manque de rigueur de la part de ces sites qui ont fait cette compilation. Ou c'est une invention pure et simple. Quel que soit ta conclusion, on s'en fout. Tu en fais ce que tu veux. Tu as exprimé ton point de vue en disant que tu ne prenais pas ces citations comme vrai. On a même eu droit à tes raccourcis sur les athées. Très bien. Maintenant, passons à autre chose. Disons plutôt revenons au sujet initial.

par FramFrasson Dim 31 Aoû 2008 - 20:02

Quel que soit ta conclusion, on s'en fout.

Toi tu t'en fous, comme tous ceux que la Vérité intéresse peu. Mais il est probable que certains ici sont de bonne foi et sont intéressés de savoir quel est le lien en question et si la source supposée est fiable.
C'est quand même incroyable, parce que bernard cite les catholiques, on me reproche de demander des sources. Suivant votre point de vue on a le droit de faire dit n'importe quoi à n'importe qui et c'est à chaque lecteur de faire le boulot de vérifier que c'est vrai ??

Comment prétendre faire un débat sérieux sur religion et sexualité si le point de vue de la religion est inventé ?

par FramFrasson Dim 31 Aoû 2008 - 20:06

c'est juste que je trouve dommage d'oublier le sujet traité pour toujours insister sur des points de droit

Je n'oublie pas le sujet traité pour des points de"droit".
Je dis que le sujet est malhonnêtement traité parce que certains inventent des citations.

tout de suite, maintenant, j'aurais préféré que tu me donnes ton avis sur l'histoire de la princesse de Monaco, car j'ai du mal à la comprendre

Je connais pas cette affaire en particulier, mais l'Eglise reconnait effectivement parfois la nullité d'un mariage, dans les cas où les conditions du mariage chrétien ne sont pas respectées (liberté, vérité, etc)

par Invité Dim 31 Aoû 2008 - 20:28

C'est quand même incroyable, parce que bernard cite les catholiques, on me reproche de demander des sources.

Ce qu'on te reproche, c'est d'en être encore là après trois pages. ON A COMPRIS. Alors passe à autre chose.

par ElBilqîs Dim 31 Aoû 2008 - 20:57

Je connais pas cette affaire en particulier, mais l'Eglise reconnait effectivement parfois la nullité d'un mariage, dans les cas où les conditions du mariage chrétien ne sont pas respectées (liberté, vérité, etc)

dommage, car cette histoire a bouleversé ma vie (pardon de ne pas m'étaler, c'est une période très douloureuse de mon existence) et j'aurais aimé comprendre
je crois que ça s'est passé entre la fin des années 70 et le début des années 80, cette histoire (et ses conséquences "personnelles")m'a éloignée de la religion pendant très longtemps

par **Magnus** Lun 1 Sep 2008 - 4:09

...Bon, je poursuis.
En ce qui me concerne, je continue à affirmer que ce qu'a "dénoncé" Bernard dans sa "compilation" a bel et bien existé dans l'Eglise.
Des études sérieuses sur la sexualité par rapport au catholicisme à ces époques concernées pourraient éclairer ceux qui en doutent.
Tout avait été codifié de façon minutieuse et parfois contradictoire.
De même que tout est codifié dans la religion musulmane, sans doute, et peut-être dans le judaïsme ---sous réserves, je connais moins ce dernier.

Quant à la grande escroquerie de la masturbation, nous avons déjà vu comment elle s'est opérée. Nous avons vu que l'onanisme rebaptisé "manier du stupre" --- le mot masturbation en dit long...--- n'a strictement rien à voir avec l'auto-érotisme.

Nous savons aussi que dans certains états des EU, la pudibonderie protestante aura même influencé des lois laïques, puisque, par ex, la fellation y est interdite par la loi ! (Heureusement, il n'y a pas un flic dans chaque chambre à coucher, mais on imagine comment un homme ou une femme dans un couple qui ne s'entend plus peut profiter de cette loi absurde. La fellation est également interdite dans d'autres pays, souvent musulmans. J'en avais une liste qui datait de 1999 et que j'ai malheureusement perdue, on n'est donc pas obligé de me croire. Dans certains de ces pays, c'est seulement la fellation homosexuelle qui est interdite, dans d'autres : les deux : l'homo et l'hétéro.)

La fameuse Révolution sexuelle de la Foire de la Pornograpie à Copenhague en 1969 ("Il y a quelque chose de pourri dans le royaume de Danemark") n'aura jamais été qu'une marque de résistance à tous ces siècles de mépris du sexe et de crucifixion de la chair.

La qualité humaine d'une personne ne se peut mesurer à ses pratiques sexuelles.

Alors,... la calotte dans la culotte : non !!!

par FramFrasson Lun 1 Sep 2008 - 11:00

Ce qu'on te reproche, c'est d'en être encore là après trois pages. ON A COMPRIS. Alors passe à autre chose.

Ce ne sont pas trois pages de monologue de ma part mais trois pages ou vous niez l'évidence et jugez excellente une compilation de conneries.
Ce n'est pas de ma faute si vous êtes lent à admettre vos erreurs/mensonges.
Je m'étonne même qu'on puisse se permettre de me reprocher d'avoir eu raison de demander les sources.
Par ailleurs, la réponse de Magnus montre que il n'a pas compris grand chose sur la recherche de la vérité ou le débat hônnete.

cette histoire (et ses conséquences "personnelles")m'a éloignée de la religion pendant très longtemps

J'en suis désolé pour toi, mais je trouve dommage de s'écarter d'une religion à cause d'histoires d'autres personnes.
Les annulations de mariage se font toujours au cas par cas, après des procédures assez longues et précises (pour éviter les divorces masqués).

]je continue à affirmer que ce qu'a "dénoncé" Bernard dans sa "compilation" a bel et bien existé dans l'Eglise.

Diffamez, diffamez, il en restera toujours quelquechose.

Des études sérieuses sur la sexualité par rapport au catholicisme à ces époques concernées pourraient éclairer ceux qui en doutent.
Tout avait été codifié de façon minutieuse et parfois contradictoire.

C'est dommage que tu ais perdu toute trace de ces "études sérieuses" et de tout ce qui a été ainsi codifié.

-sous réserves, je connais moins ce dernier.

Tu veux dire, encore moins que le catholicisme ? Bigre !

La qualité humaine d'une personne ne se peut mesurer à ses pratiques sexuelles.

Il ne s'agit pas d'évaluer la "qualité humaine" d'une personne, mais de déterminer si ses pratiques sexuelles le construisent ou l'avilissent.

Pour finir, trois points qui me viennent au passage :
- Quelle est la part de la religion dans les moeurs des siècles passés ? La révolution sexuelle ne coincide pas franchement avec le 18ème siècle.

- Est-il permis d'avoir une autre vision de la sexualité que la recherche absolue du plaisir ? Le bonheur n'est pas une suite de plaisir.
En quoi des valeurs comme la fidélité ou la pureté seraient-elles méprisables ?

- Il est absurde de "juger" des époques passées avec nos mentalités d'aujourd'hui. De même que dans 200 ans, nos descendants trouveront sans doute qu'on était trop coincés...ou trop dévergondés.

par ElBilqîs Lun 1 Sep 2008 - 12:28

cette histoire (et ses conséquences "personnelles")m'a éloignée de la religion pendant très longtemps

J'en suis désolé pour toi, mais je trouve dommage de s'écarter d'une religion à cause d'histoires d'autres personnes.
Les annulations de mariage se font toujours au cas par cas, après des procédures assez longues et précises (pour éviter les divorces masqués).

crois-tu vraiment que je n'étais nullement concernée?
crois-tu que j'y penserais encore, si le problème ne s'était pas posé pour moi?
l'hypocrisie de l'Eglise (ou n'était-ce que celle de ses représentants?) m'a terriblement blessée
je m'abstiendrai des détails croustillants qui feraient la joie de tous les antéchristiques du forum
mais il y a des mots qu'on n'oublie jamais
j'ai subi des pressions pour faire annuler mon mariage, et je sais que "mon cas était tellement simple et clair" que j'aurais obtenu très facilement cette annulation
pourtant, j'avais (déjà) 3 enfants, malgré mon jeune âge, et par amour pour eux, j'ai préféré devenir un paria , divorcer et "vivre dans le péché" je n'ai de cela aucun remords, pour moi, je suis restée honnête avec moi-même et c'est ce qui m'importe
aujourd'hui, j'ai compris que l'important ce n'est pas le décorum mais ce qu'il y a dans notre coeur
c'est sans doute pourquoi je ne me sens plus "catholique pur fruit pur sucre"

par Calice Lun 1 Sep 2008 - 13:03

"En ce qui me concerne, je continue à affirmer que ce qu'a "dénoncé" Bernard dans sa "compilation" a bel et bien existé dans l'Eglise."Magnus

Peu importe , ce n'est pas là le sujet .Il y a toujours eu des hommes d'Eglise qui ont abusé de leur pouvoir mais ce n'est pas ce qui est écrit dans les textes , donc c'est celà qui compte .

Et dans les textes la sexualité a un but spirituel d'union intérieure , c'est pour cela qu'il y a une sexualité qui grandit l'être et au contraire des pratiques qui font régresser .
Il n'y a que cela qui importe et sur lequel on devrait discuter .Tergiverser sur les abus ne sert à rien étant donné que tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a eu des abus mais dus aux hommes , ce qui ne remet pas en cause le bien fondé de l'enseignement religieux.

par **Magnus** Lun 1 Sep 2008 - 15:32

FramFrasson a écrit:
Ce qu'on te reproche, c'est d'en être encore là après trois pages. ON A COMPRIS. Alors passe à autre chose.
Ce ne sont pas trois pages de monologue de ma part mais trois pages ou vous niez l'évidence et jugez excellente une compilation de conneries.

Ces conneries ont malheureusement eu lieu, oui.

Ce n'est pas de ma faute si vous êtes lent à admettre vos erreurs/mensonges.

Il n'y a pas mensonges.

Je m'étonne même qu'on puisse se permettre de me reprocher d'avoir eu raison de demander les sources.

Un manque de sources ne signifie pas systématiquement que les faits "non sourcés" soient faux.

Par ailleurs, la réponse de Magnus montre que il n'a pas compris grand chose sur la recherche de la vérité ou le débat hônnete.

:clac: Ouh ! le vilain Magnus qui ne comprend rien à rien, qui n'a qu'un seul but : la recherche du mensonge, et dont la malhonnêteté intellectuelle n'est plus à prouver ! Ouh ! l'horrible bonhomme, l'infâme personnage !

je continue à affirmer que ce qu'a "dénoncé" Bernard dans sa "compilation" a bel et bien existé dans l'Eglise.

Diffamez, diffamez, il en restera toujours quelque chose.

:whistle: Je me demande depuis quand la vérité historique se nomme diffamation, mais enfin bon, je zappe.

Des études sérieuses sur la sexualité par rapport au catholicisme à ces époques concernées pourraient éclairer ceux qui en doutent.
Tout avait été codifié de façon minutieuse et parfois contradictoire.

C'est dommage que tu ais perdu toute trace de ces "études sérieuses" et de tout ce qui a été ainsi codifié.

J'ai aussi perdu toute traces des sources de la résurrection de Jésus. Donc : il n'a jamais ressuscité.

-sous réserves, je connais moins ce dernier.

Tu veux dire, encore moins que le catholicisme ? Bigre !

Tu veux sans doute dire que je ne connais pas le catholicisme ? Ma foi, si ça peut te faire plaisir. :whistle:

La qualité humaine d'une personne ne se peut mesurer à ses pratiques sexuelles.

Il ne s'agit pas d'évaluer la "qualité humaine" d'une personne, mais de déterminer si ses pratiques sexuelles le construisent ou l'avilissent.

Ma position personnelle est qu'aucune pratique sexuelle n'avilit l'homme, sauf à en faire une obsession et à ne vivre que pour ça.

Pour finir, trois points qui me viennent au passage :
- Quelle est la part de la religion dans les moeurs des siècles passés ? La révolution sexuelle ne coincide pas franchement avec le 18ème siècle.

'Comprends pas. J'ai dit que la "révolution" de 69 année-érotique (comme le chantait Gainsbourg) arrive à un moment où nous en avons eu marre du puritanisme et de la pudibonderie ambiantes.
Ensuite, des marchands de sexe s'en sont emparée, mais c'est encore autre chose : au lieu de libérer nous avons vendu.

- Est-il permis d'avoir une autre vision de la sexualité que la recherche absolue du plaisir ? Le bonheur n'est pas une suite de plaisir.
En quoi des valeurs comme la fidélité ou la pureté seraient-elles méprisables ?

Mais oui, c'est permis, ai-je jamais dit le contraire ? J'ai beaucoup d'admiration pour certains moines que j'ai connus. Est-ce que je leur reproche de vivre dans l'abstinence ? C'est une voie comme une autre. Toutes les voies, en ce domaine, sont bonnes, pourvu qu'elles soient librement choisies, c'est tout. Or, rien n'est imposé au moine : c'est lui qui s'impose cette vie en postulant la vie monastique.

- Il est absurde de "juger" des époques passées avec nos mentalités d'aujourd'hui. De même que dans 200 ans, nos descendants trouveront sans doute qu'on était trop coincés...ou trop dévergondés.

Oh bien sûr c'est vrai : on peut parfaitement rester neutre et constater que ---point final.
Mais dans la mesure où tout "ça" est encore dans notre inconscient collectif et imprègne encore nos mentalités...
Seulement toi tu ne constates même pas : tu contestes : c'est faux, affirmes-tu.
Par ex, une autre petite illustration : à une certaine époque, les pieds des pianos étaient entourés de linges épais pour que ces pieds ne puissent pas faire éventuellement songer à des pieds et des mollets de femmes.
Pure invention de ma part, me diras-tu. Dans quel cas, tu me prêteras une imagination décidément débordante.
Je vais essayer de contacter Michel Onfray pour qu'il me trouve les sources, il doit les connaître par coeur.
Mais tu me diras qu'Onfray n'est pas crédible, de toute manière, il a osé parler affraid

des hédonistes chrétiens.

Ce que j'aime bien avec FramFrasson, c'est qu'avec lui on ne s'ennuie jamais. Et ce n'est même pas ironique, c'est un constat dont toutes les sources :humhum: se trouvent ici sur ce forum.
Tout comme Dan26, son meilleur ennemi, s'il n'existait pas, il faudrait l'inventer.

par **Magnus** Lun 1 Sep 2008 - 15:48

Calice a écrit:"En ce qui me concerne, je continue à affirmer que ce qu'a "dénoncé" Bernard dans sa "compilation" a bel et bien existé dans l'Eglise."Magnus

Peu importe , ce n'est pas là le sujet .Il y a toujours eu des hommes d'Eglise qui ont abusé de leur pouvoir mais ce n'est pas ce qui est écrit dans les textes , donc c'est celà qui compte .

Il n'y a pas ici UN sujet unique en ce sens où il n'existe pas UNE sexualité unique, mais DES sexualités.

Et dans les textes la sexualité a un but spirituel d'union intérieure , c'est pour cela qu'il y a une sexualité qui grandit l'être et au contraire des pratiques qui font régresser.

Mais oui, et je respecte ce but spirituel d'union intérieure. Mais ma position personnelle est qu'aucune pratique sexuelle entre adultes consentants n'est "mal" ou "mauvaise", sauf à en devenir l'esclave.

Il n'y a que cela qui importe et sur lequel on devrait discuter .Tergiverser sur les abus ne sert à rien étant donné que tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a eu des abus mais dus aux hommes , ce qui ne remet pas en cause le bien fondé de l'enseignement religieux.

Tout le monde est d'accord : il y a eu des abus, OK.
Cela remet tout de même en cause le bien-fondé de la sexologie de l'Eglise à une certaine époque --- que nous jugeons certes avec notre regard d'aujourd'hui, j'admets la nuance.

par FramFrasson Lun 1 Sep 2008 - 16:54

Un manque de sources ne signifie pas systématiquement que les faits "non sourcés" soient faux.

C'est là tout l'intérêt d'inventer des citations bidons.
Il est impossible de démontrer qu'elles sont fausses autrement qu'en constatant l'absence de sources.
Donc, avec ton raisonnement, on peut tenir comme véridique à peu près n'importe quoi.
Seulement, il existe des tas de textes catholiques de référence, pourquoi ne les utilises-tu pas pour établir ta critique ?

Ouh ! le vilain Magnus qui ne comprend rien à rien, qui n'a qu'un seul but : la recherche du mensonge

Tu ne sembles pas vouloir comprendre grand chose de ce sujet-là en tout cas.
Si la Vérité te passione, montres-le et utilises des textes d'Eglise réels.

dont la malhonnêteté intellectuelle n'est plus à prouver ! Ouh ! l'horrible bonhomme, l'infâme personnage !

Pour "horrible", j'avais un doute mais je suis obligé de te croire sur parole, puisque toute autre attitude qu'une acceptation naïve est condamnée. Ouh!

Je me demande depuis quand la vérité historique se nomme diffamation, mais enfin bon, je zappe.

Depuis que des citations bidons sont appelées "vérité historique".

J'ai aussi perdu toute traces des sources de la résurrection de Jésus. Donc : il n'a jamais ressuscité.

Pourtant, elles existent ces sources : les évangiles.
Tu peux éventuellement discuter de la véracité des sources, mais la Foi en la résurrection se base sur ces témoignages (ainsi que le témoignage sanglant de ceux qui ont donné leur vie pour proclamer le Christ ressuscité).
Bizarre d'être autant sceptique sur des sources existantes et aussi naïf sur des textes imaginaires.
Rationalisme à double vitesse ?
D'autant que les écrits de St Jérôme (par exemple) sont connus. Sa citation doit être facilement retrouvable.

nous en avons eu marre du puritanisme et de la pudibonderie ambiantes

Je constate simplement que ce moment ne coincide pas avec le rejet violent de la religion du 18ème.
Donc, que les valeurs "puritaines" se sont également maintenues hors d'une quelconque pression religieuse.
Qu'il est donc historiquement incorrecte de les attribuer à la seule religion.

Ensuite, des marchands de sexe s'en sont emparée, mais c'est encore autre chose : au lieu de libérer nous avons vendu.

Es-tu bien sûr qu'il s'agit d'autre chose ?
Je pense au contraire que la mise en place d'une société libertaire implique une marchandisation du désir.
Et que la seule manière d'être réellement libre en amour est d'être vrai (et donc hônnete, fidèle, etc).

Est-ce que je leur reproche de vivre dans l'abstinence ? C'est une voie comme une autre.

Toi, non. Mais la société "libertaire" en général laisse peu de places à d'autres formes de sexualité que le libertinage.
Combien de films, séries télé, reportages, etc montrant des "abstinents" heureux (religieux ou non), des couples fidèles, etc ?
A la place on a des histoires de coucherie à n'en plus finir, des filles aux trois-quarts nues pour vendre des bagnoles ou de la lessive, des télé-"réalités" semi-pornos, etc
Il y a là une sur-érotisation, un matraquage médiatique qui n'a rien à envier à la pudibonderie (qui est l'autre extrême, donc criticable).
Je constate simplement qu'on est passé d'un extrême à l'autre.

tu ne constates même pas : tu contestes : c'est faux, affirmes-tu.

Je conteste les citations bidons. Pas la différence de moeurs entre aujourd'hui et le moyen-âge ou même le début du siècle.
Je conteste aussi le jugement de valeur qui prend notre société actuelle comme point de référence absolu.
[quote]Mais tu me diras qu'Onfray n'est pas crédible, de toute manière, il a osé parler des hédonistes chrétiens.
(/quote]
Onfray n'est pas franchement une référence de sérieux et de crédibilité, mais il est possible qu'il ait une ou deux sources correctes malgré tout.
Par contre je vois pas bien le rapport entre les pianos et la religion catholique.

Ce que j'aime bien avec FramFrasson, c'est qu'avec lui on ne s'ennuie jamais.

Désolé de ne pas te retourner le compliment.
Mais je dois avouer que tu n'es pas le seul à soutenir n'importe quelle "info" sans source, pourvu qu'elle soit anti-cléricale.
La blague commence à perdre de sa fraicheure.

par **Magnus** Lun 1 Sep 2008 - 17:09

:!: J'ai trouvé la "compilation" de Bernard à cette adresse :

http://www.rationalisme.org/french/sex_originel.htm

...ne me dites pas qu'ils ont tout inventé.... .

par ElBilqîs Lun 1 Sep 2008 - 18:39

la seule manière d'être réellement libre en amour est d'être vrai (et donc honnête, fidèle, etc).

oui, mais !
certains pensent qu'ils sont libres de "baiser" et de "prendre leur pied" sans tenir compte de l'autre
d'autres pensent qu'ils doivent être sincères, comme tu le dis, et ils sont sincères tant qu'ils sont amoureux, mais quand l'amour s'éteint? crois-tu vraiment que la sexualité puisse continuer à être épanouie? crois-tu vraiment qu'il est possible? nécessaire? indispensable?(pour ne pas rompre le lien sacré du mariage) de continuer à faire semblant? d'accepter de se faire "violer" avec ou sans guillemets, pour rester fidèle à sa religion? de renoncer définitivement (et d'un commun accord) à la sexualité?

franchement pas moi
pourtant, personnellement, et je pense que c'est le cas de beaucoup de femmes, mais ce n'est qu'une supposition,
il me paraît très difficile (même impossible) d'aimer, d'un amour pur, sincère, total, plusieurs personnes à la fois.
mais c'est mon point de vue.

cela dit, je crois, mais je n'ai d'autres preuves que les conversations que j'ai pu avoir avec des "personnes du sexe opposé" que les hommes raisonnent plus avec leurs pulsions qu'avec leur mental, certaines religions ont détourné le problème à leur avantage, sans penser à prendre l'avis des femmes (elles comptent si peu!) Wink

d'autres ont institué le droit à l'erreur (1 ou 2 fois, je ne sais pas exactement), d'autres sont restées intraitables et ont perdu beaucoup de fidèles
(au 20ème siècle, dans les villages de France, beaucoup d'hommes allaient au bistrot pendant que leurs femmes étaient à la messe!
la sexualité, c'est loin d'être quelque chose à mettre de côté pour les religions, et les changements de moeurs n'arrangent rien
(et ne venez pas me dire que Gainsbourg est le grand prêtre de la sexualité débridée parce qu'il a chanté "69" qui fut un symbole érotique bien avant cette année là)
y a pas que le net dans la vie, lisez donc Louise Labé, ses poèmes ne sont pas ceux d'un enfant de choeur!

par FramFrasson Lun 1 Sep 2008 - 18:45

...ne me dites pas qu'ils ont tout inventé.... .

Oh non ça a l'air d'être un site sérieux, objectif et très documenté. Wake up Neo.
Il y a juste aucune source à toutes leurs conneries (quelle surprise!).
Pour information, sur le même site, on retrouve des canulars connus (comme leon X et le "taxa camarae") qu'ils présentent évidemment comme véridique.
Un des pires sites poubelle du web, que des insultes haineuses et anti-cléricales, aucune source, des canulars grossiers, ça c'est de la référence !

par BlingBlingTheGod Lun 1 Sep 2008 - 18:55

Les athées sont plus rigoureux que les croyants même dans leur site web de propagandes

Je rapel au passage que je ne suis pas athée

par Invité Lun 1 Sep 2008 - 19:09

framfrasson a écrit:Donc, que les valeurs "puritaines" se sont également maintenues hors d'une quelconque pression religieuse.
Qu'il est donc historiquement incorrecte de les attribuer à la seule religion.

Si on éduque dans l'austérité, il reste des traces de cette éducation même après qu'on eut enlevé les pressions. Il faut bien quelques générations pour retirer toutes traces. Donc l'argument comme quoi les religions ne sont pas les seules responsables des valeurs puritaines car après la mise à l'écart de la religion, la société est resté puritaine un certain temps, ne tient pas.Quand c'est ancré dans les moeurs, difficiles de faire changer les choses.

par bernard1933 Lun 1 Sep 2008 - 19:18

Merci, Magnus! Tu me rends un grand service! Je finissais par me dire que j'avais tout inventé au cours d'une méditation subliminale
ou d'un rêve lubrique! A mon âge...!

par ElBilqîs Lun 1 Sep 2008 - 19:21

mais c'est écrit, et le net est devenu le nouvel évangile!
tout ce qui s'y dit, est "parole d'évangile" texte sacré" et tout ce qu'on veut
on peut tout accepter (si on est naïf) ou tout remettre en question (si on est contestataire) ou essayer de démêler ce qui nous paraît juste de ce qui est de la blague, ou de la désinformation
la Vérité, je ne crois pas qu'elle existe dans ce monde, la politique en est un exemple, on nous promet monts et merveilles et finalement...
les journalistes ne sont jamais impartiaux, sinon, pourquoi y aurait-il tant de journaux qui présentent les mêmes faits de façons si différentes?
les sociologues analysent les sociétés à la lumière de ce qu'ils en connaissent, ..et de leur propre façon de voir les choses...etc
faut-il vraiment perdre tout son temps à se bagarrer
c'est vrai! non c'est faux! c'est toujours stérile!
il y a une question qu'on peut peut-être se poser:
pourquoi Onfray et tous les autres "athées-pratiquants" cherchent-ils à démonter point par point tout ce qui concerne les religions?
ce n'est pas dans le seul but d'ouvrir les yeux aux simples croyants (qui d'ailleurs ne le connaissent pas)
peut-être pour proposer une alternative? je l'ignore
ou alors ces textes sacrés les dérangent dans leur désir de domination? d'hégémonie?
je ne sais si les religions répondent à ces attaques, mais si c'est le cas, leurs réponses sont-elles plus fiables? elles ne peuvent que reprendre les textes "issus de Dieu"
même si ça nous contrarie parce qu'on a établi pour axiome "tout ça n'est que mensonge et inventions"
le chien se mord la queue, ça tourne au pugilat, et sans effort de bonne volonté des deux côtés c'est impossible de s'en sortir
et les injures fleurissent
(et mon vocabulaire ne s'enrichit même pas de formules fleuries, les mots étant toujours les mêmes!)

par Lugh Lun 1 Sep 2008 - 19:23

Merci, Magnus! Tu me rends un grand service! Je finissais par me dire que j'avais tout inventé au cours d'une méditation subliminale
ou d'un rêve lubrique! A mon âge...!

Bof, le minimum quand on copie/colle c'est d'indiquer soi-même sa source et d'en faire un commentaire pour indiquer son opinion sinon quel intérêt?

Les athées sont plus rigoureux que les croyants même dans leur site web de propagande

Ou pas.
Apprenez à justifier vos affirmations, elles deviennent ridicules. Les sites de "propagande athée" proposés sont dénués du moindre fondement de sérieux donc se lancer dans une comparaison n'a pas grand intérêt.
Bien sûr qu'il peut exister des sites de croyants farfelus mais que je sache, les croyants de ce forum n'en proposent pas à tour de bras. Alors que curieusement, bien qu'ils aient "tout compris" depuis 3 pages, les athées n'hésitent pas à en remettre une couche.