Re: Religions et Sexualité

[Fabule]

Bernard ce n'est pas tuer la libido mais la transformer en une autre énergie !!

Je voudrais donner deux mentions, une à Calice car je partage ces propos même si je suis moins avancé qu'elle à ce niveau de connaissance !

Et l'autre mention pour Framfrasson chez lequel j'ai apprécié la forme qui m'a fait beaucoup rire durant tout ce sujet ! Merci !!

Je suis obligé de redescendre le niveau mais je tiens à noter une chose très simple qui n'a pas été relevée tout au long de ce thread (dumoins directement), qui est le fait de distinguer "faire l'amour" et "baiser" (qui a aussi une conotation d'avoir profité de l'autre) !!!
C'est beaucoup plus simplistes que beaucoup d'autres propos mais bon ....
Je ne cite que rarement des sources pour ma part (suaf quand je parle des livres saints) car mes propos sont issus de mes raisonnements (qui ne sont pas forcément vérité !!)

[Calice]

Ah ça, Calice, je voudrais bien que tu l'expliques clairement! Ils ne restreignent pas leur libido? Et pourquoi les mortifications, les jeûnes, l'ascèse...?
" "Le chemin de la perfection passe par la Croix. Il n'y a pas de sainteté sans renoncement et sans combat spirituel. Le progrès spirituel implique l'ascèse et la mortification..." ( art.2015 du catéchisme )
Tout ça, c'est pour tuer la libido, pas pour la vivre!

il y a des mauvais applications quand l'ascèse est mal comprise , il ne faut pas confondre les différentes pratiques (faites par les religieux) qui ne font souvent qu'aboutir à un refoulement donc à ce moment la situation est pire .Pas la peine de citer tout le temps le cathé ni les différents dogmes chrétiens qui peuvent avoir mal interprété .
La canalisation de la libido , aboutit à un plaisir et une jouissance plus intense que le pauvre petit plaisir du à la seule satisfaction d'une pulsion.Crois tu que les religieux sont fous ? ils recherchent la jouissance comme tout le monde , nous sommes des êtres de plaisir , mais eux sont plus intelligents et savants que les autres .

Canalisation ne veut pas dire refoulement , mais transcendance pour un épanouissement beaucoup plus grand.
Les mystiques les saints ont des expériences extatiques qui leur amènent beaucoup plus de plaisir que la seule satisfaction d'une pulsion et ils vivent bien mieux leur libido ( avec plus de joie) que la majorité des hommes , ils en font meilleur usage.

Escape:la masturbation est une déperdition d'énergie donc normalement quand la libido est bien canalisée pas besoin de masturbation qui dévitalise sans amener la jouissance même si il y une décharge qui soulage sur le coup.
La masturbation c'est quand l'énergie circule mal et qu'il y a un trop plein ou un blocage quelque part , la masturbation est alors un pis aller .La majorité des hommes ne savent pas à quoi servent la libido , ils sont comme des animaux.
La jouissance c 'est quand l'énergie circule partout harmonieusement , le corps est comme une pile , une extase continuelle c'est un bien être continue on ne veut plus que ca s'arrête (et c'est cela qui est visé dans la chasteté ) , rien à voir avec la satisfaction du à la masturbation ou au coit vite fait.
Les saints vivent la jouissance à un niveau beaucoup plus haut que les autres .Si ils font des sacrifices au départ c'est en vue d'un gain plus important , les gens ne sont pas fous .Ce sont les autres qui sont fous de se contenter de peu.

[Invité]

Les saints vivent la jouissance à un niveau beaucoup plus haut que les autres .Si ils font des sacrifices au départ c'est en vue d'un gain plus important , les gens ne sont pas fous .Ce sont les autres qui sont fous de se contenter de peu.

Alors les saints sont motivés par le gain ?

Comme c'est décevant ! J'imaginais que les saints étaient mushotoku (= ne recherchaient rien).

[Calice]

Les saints vivent la jouissance à un niveau beaucoup plus haut que les autres .Si ils font des sacrifices au départ c'est en vue d'un gain plus important , les gens ne sont pas fous .Ce sont les autres qui sont fous de se contenter de peu.

Alors les saints sont motivés par le gain ?

Comme c'est décevant ! J'imaginais que les saints étaient mushotoku (= ne recherchaient rien).

Non je parle de gain juste pour vous apater .
Ils ne recherchent rien mais la jouissance arrive quand même ou plutôt si ils recherche l'union avec Dieu.

[Magnus]

Les cloîtré(e)s ont des fantasmes aussi : des fantasmes sublimés.

Il y a eu quelques cas de dérape : les fameuses "diablesses de Loudun" dont Ken Russel en son temps fit un film.
Il y eut aussi des cas plus isolés, telle cette moniale qui, à la stupeur générale, se promenait nue dans son couvent parce que pendant la nuit (confia-t-elle à sa supérieure) son époux (Jésus) lui était apparu muni d'un glaive qui en la "touchant" la transporta dans une extase indicible. Son époux lui avait dit : "Je vais te revêtir d'un manteau nouveau".
Certaine d'avoir revêtu ce manteau, elle n'était pas consciente d'être nue : elle croyait que toutes les soeurs la voyaient vêtue de ce "manteau nouveau".
Elle fut bien entendu priée de se revêtir au plus vite.
D'autres cas semblables quoique moins excessifs ont été relevés dans des carnets intimes de moniales.

[Invité]

Pourquoi vouloir m'appater ? Je ne cherche pas à vous appater, vous. D'ailleurs, je ne cherche même pas à vous convaincre.

Quant à Dieu, je le connais bien, puisque je suis prophète. Malheureusement, je suis un prophète contrarié, car ce que l'Eternel m'a enjoint de prêcher, c'est le renoncement à l'Absolu.

[ElBilqîs]

Fabule, il n'y a pas beaucoup de différences entre "faire" l'amour et "baiser", sinon une différence de niveau de langage
en revanche, il me semble que "s'aimer", c'est autre chose, là, ça ne s'arrête pas à un banal acte (sexuel), il y a une dimension de partage, qui n'est pas égoïste, ni égocentrique, et qui, si elle n'atteint pas l'Amour "divin" (mais dans quelle mesure peut-on l'affirmer?)apporte un "plaisir" une "extase" qui dépassent largement la simple satisfaction des sens.
le problème est que trop souvent, l'homme ne pense qu'à son propre plaisir... et la femme à celui de son compagnon!
(bon, ce n'est pas toujours comme ça, bien sûr)
mais il ne faut pas ramener l'Amour humain, celui que j'appelle l'amour pur, à une simple satisfaction des sens!
même si elle n'est pas négligeable, et même trop souvent perçue comme négative
aimer, ce n'est pas non plus se perdre dans la passion
mais je suis sûre, je sais qu'on peut aimer et chercher ensemble (tendre vers) l'absolu
ni toi, Calice, ni toi, Escape, ne me persuaderez du contraire

ce qui ne m'empêche pas de penser que l'extase des saints peut aussi être une extrême jouissance...mais pas du même ordre

[Invité]

C'est très bien, ElBilqîs, c'est ainsi que je l'entendais pour ma part :

quand je dis que je ne crois pas à l'Absolu, je ne veux pas dire par là que j'interdis aux autres d'y croire. En fait, c'est même très bien qu'ils y croient si pendant ce temps ils me foutent la paix, et ne viennent pas chercher à me convertir ou à m'imposer leurs idées tordues.

quand je dis qu'il y a pas d'Absolu en amour, je veux dire qu'il n'y a pas un seul type d'amour unique qui vaudrait et qu'on devrait suivre pour être digne d'aimer. C'est ça, l'Absolu... En revanche, que chacun se donne les moyens de vivre ce qu'il estime être son absolu (ou son absence d'absolu, s'il en a les tripes), c'est très bien.

[ElBilqîs]

décidément, au fil des ails, je me rends compte que nous ne parlons pas le même langage, chacun ayant sa propre définition de l'absolu! (je ne parle pas pour "Escape" et "ElBilqîs" mais pour tout le monde)
ce n'est certes pas cette définition que j'en aurais donné!
mais qu'importe!
effectivement, chacun a le droit de vivre son amour comme il l'entend, au moins tant qu'il ne fait de mal à personne!
pour moi, la religion et la sexualité ne sont pas incompatibles (la "vraie" sexualité, pas celle qui est "sublimée" dans l'extase divin), mais je reconnais que l'Église (particulièrement l'Église catholique) fait tout pour qu'elle soit ligotée par le mariage indélébile (heureux ceux qui trouvent leur bonheur dans leur unique mariage)

[SEPTOUR]

L'étre humain n'est pas fait pour étre lié tte une vie a un seul partenaire. L'ennui s'installe rapidement, l'amour s'évapore, l'habitude tue le désir et le lien amoureux s'évanouit. Nous sommes faits pour le mariage a terme ou a l'éssai ou encore la polygamie.
Se marier pour 5 ans serait tres bien, quitte a renouveler le ''contrat''. Mais l'idéal est la polygamie, ca entretient le désir, evite l'ennui, la routine et permet une plus grande liberté...de choix. :yahoo:

[Magnus]

L'étre humain n'est pas fait pour étre lié tte une vie a une seule partenaire. L'ennui s'installe rapidement, l'amour s'évapore, l'habitude tue le désir et le lien amoureux s'évanouit. Nous sommes faits pour le mariage a terme ou a l'éssai ou encore la polygamie.
Se marier pour 5 ans serait tres bien, quitte a renouveler le ''contrat''. Mais l'idéal est la polygamie, ca entretient le désir, evite l'ennui, la routine et permet une plus grande liberté...de choix. :yahoo:

Pour une fois, je suis d'accord avec toi, Septour.
Et je le dis sans ironie.

[Fabule]

Elbilqis baiser et faire l'amour sont deux choses parlant du même actes mais avec des manières différentes, en gros, baiser est assouvir son envie personnelle, faire l'amour c'est éprouvant des sentiments pour l'autre, essayer de saisfaire son (ou sa) partenaire et soi même !
Ensuite je fais un disitingo entre faire l'amour et aimer !!!
Ta définition de l'amour je la partage et le plus bel exemple pour moi est l'amour filial qui dépasse même l'entendement (c'est d'ailleurs celui de ,,, envers nous)
Ma définition de l'absolu est assimilable à ,,, !!! Donc impossible à conçevoir pour un humain !
Pour un non croyant, je comprends donc que ce terme ne veuille rien dire malgré les définitions du dico : 1°qui est sans limite, 2°total, entier 3°.....
Quant à la polygamie, peut être que c'est la meilleure manière de vivre la sexualité !!! Mais il a des couples monogames qui s'aiment sans conditions depuis des décennies !!!
De plus les enfants vivent très bien sans actes sexuels ce qui me fait m'interroger. À beaucoup de titres je les considère comme des exemples !!!
L'abstinence qu'ils pratiquent est une autre solution, à chacun la sienne !!!

[Invité]

De plus les enfants vivent très bien sans actes sexuels ce qui me fait m'interroger. À beaucoup de titres je les considère comme des exemples !!!
L'abstinence qu'ils pratiquent est une autre solution, à chacun la sienne !!!

la libido des enfants n'est pas comparable à la notre. mais le fait est qu'ils ne sont pas assexués. voila un autre tabou qui traverse les siècles : la masturbation infantile...
pour ce qui est de l'acte en lui même, peut-on féliciter un non fumeur de se passer de tabac ?

[Ronsard]

L'étre humain n'est pas fait pour étre lié tte une vie a une seule partenaire. L'ennui s'installe rapidement, l'amour s'évapore, l'habitude tue le désir et le lien amoureux s'évanouit. Nous sommes faits pour le mariage a terme ou a l'éssai ou encore la polygamie.
Se marier pour 5 ans serait tres bien, quitte a renouveler le ''contrat''. Mais l'idéal est la polygamie, ca entretient le désir, evite l'ennui, la routine et permet une plus grande liberté...de choix.

Partir de l’idée qu’une union ne puisse durer, que l’amour s’évapore avec toute ses conséquences, me semble tenir plus d’un point de vue déprimé que d’une réalité fondée.
Comment ne pas voir dans l’union sincère, aussi une réalisation personnelle au travers des épreuves qu’un tel engagement suscite. Vouloir vivre que du « meilleur » c’est se priver du dépassement possible et souhaitable de notre caractère et donc se priver du Meilleur, le meilleur étant toujours ce qui fait évoluer au profit du dépouillement de l’ego.
On peut passer sa vie comme on visite Disneyland, mais on peut aussi profiter de son existence pour se forger un esprit. Le choix de l’abandon n’est pas un choix mais de la consommation, et au super-marché des illusions, il y a le choix de s’oublier et de se perdre définitivement.
Réduire l’amour au sexe est une déviance de la libération sexuelle qui a fait du sexe une centralité et ainsi, du tabou, le sexe est-il devenu une obsession. Nous ne sommes plus prisonniers de barreaux mais de verres opaques, la courte vue de nos courtes pensées. Nous sommes devenus les autogestionnaires de notre aliénation plus besoin de gourou, de donneur d’ordre, l’hyper-bordel à envies gère toute l’absence d’intelligence. La chaire au final est triste et les paillettes n’y changent rien, toutes les drogues mènent à la déprime de la déchéance, Baudelaire à tout dit la-dessus.
Seule la Vocation à la vie, à l’Intelligence peut faire tourner
la « routine » dans l’autre sens, là est le Choix réel de l’Homme Libre.
Ronsard.

[Invité]

Je profite du propos très intelligent de Ronsard pour dire que je partage son point de vue, et que la libération, qu'elle soit libération sexuelle ou libération tout court, ne doit pas devenir une posture, et n'est jamais acquise.

Cela dit, l'aliénation fait partie de l'univers, et adhérer à ce monde, c'est accepter, pleinement et avec joie, que des gens soient aliénés. Et cela est nécessaire aussi à la liberté humaine.

Donc, vive l'aliénation, vive la souffrance, même si l'on doit tout faire pour les éviter personnellement.

La vérité est que nous chantons pendant que Rome brûle, << mais elle brûle tout le temps >>. Le mal dans l'univers ne vient pas tant de ceux qui allument des incendies volontairement, mais de ceux qui cherchent à les éteindre, car jusqu'à présent toute tentative d'éteindre un incendie a seulement contribué à l'empirer.

[Invité]

tout à fait Ronsard. et cet ultra consummérisme sexuel s'errige aujourd'hui comme norme au nom de la liberté.
la routine conjugale n'est due qu'à la monotonie de nos vies et de nos envies. on nous abreuve de princes charmants et de top models, d'amour éternel qu'on confond avec passion continuelle. et on vit dans un monde glauque matérialiste jusqu'à l'obsène, où l'égocentrisme fait force de loi.
du vide, rien que du vide , toujours du vide.

notre animalité est un fait. nous avons vu par le passé que la nier est dangereux. on commence à se rendre compte que l'exalter est absurde. il existe d'autres alternatives, l'amour sincère en est une.
et l'amour sincère se passe de lois collectives.

[Ronsard]

La vérité est que nous chantons pendant que Rome brûle,

Les imprécations de Camille
Rome, l'unique objet de mon ressentiment !
Rome, à qui vient ton bras d'immoler mon amant !
Rome qui t'a vu naître, et que ton coeur adore !
Rome enfin que je hais parce qu'elle t'honore !
Puissent tous ses voisins ensemble conjurés
Saper ses fondements encor mal assurés !
Et si ce n'est assez de toute l'Italie,
Que l'Orient contre elle à l'Occident s'allie;
Que cent peuples unis des bouts de l'univers
Passent pour la détruire et les monts et les mers !
Qu'elle même sur soi renverse ses murailles,
Et de ses propres mains déchire ses entrailles !
Que le courroux du Ciel allumé par mes voeux
Fasse pleuvoir sur elle un déluge de feux !
Puissé-je de mes voeux y voir tomber ce foudre,
Voir ses maisons en cendre, et tes lauriers en poudre,
Voir le dernier Romain à son dernier soupir,
Moi seule en être cause et mourir de plaisir !

Pierre Corneille (1606-1684)
Horace (1640)

C'est pas de Ronsard, mais c'est pareil :whistle:

[SEPTOUR]

Sublimer l'Amour c'est bien et beau, mais la réalité c'est regarder les choses en face: 1 couple sur 5 reste uni et reussit sa vie amoureuse, 1 couple demeure marié pour diverses raisons autre que l'amour et 3 couples sur 5 se separent.
Le mariage a temps plein est donc un fiasco. Par definition l'homme est un ''papillon', un butineur et la femme la fleur qui se laisse ravir....par nombre de papillons.
Et c'est inscrit dans nos génes!
Au tout début les humains etaient peu nombreux et dispersés, les accouplements sujets aux hasards brutaux des rencontres....Et pas tjrs ''fructueux''. Il faut dire que la ''faute'' incombe a la femme qui n'est fertile que qq jours par mois.
Alors la nature pour parer a cet ''inconvenient'' fit en sorte que l'homme multiplia ses ''assiduités'' et la femme son ''hospitalité''plus ou moins forcée. C'est depuis ce temps lointain que l'homme est volage et la femme....aussi.... :yahoo:

[Fabule]

Sublimer l'Amour c'est bien et beau, mais la réalité c'est regarder les
choses en face: 1 couple sur 5 reste uni et reussit sa vie amoureuse, 1
couple demeure marié pour diverses raisons autre que l'amour et 3
couples sur 5 se separent.

Ça ne prouve rien, si un humain avait le pouvoir de séparer de lui même (parce qu'il est en contradiction ou qu'il a fait quelque chose qu'il ne voulait pas au fond de lui même) quand il se déplait il le ferait !!!
L'osmose entre un homme et une femme est très rare, c'est vrai, une vie de couple demande de multiples concessions qui ne sont plus acceptées dans notre société du "je veux tout" !!!
L'humain est peut être fait pour le célibat ce qui permettrait d'avoir plusieurs conquêtes ou pas ! Ce qui est son état naturel d'ailleurs comme tous les animaux, le mariage n'est qu'une de ces inventions qui lui nuit comme beaucoup d'autres !!!

[Invité]

L'osmose entre un homme et une femme est très rare, c'est vrai, une vie de couple demande de multiples concessions qui ne sont plus acceptées dans notre société du "je veux tout" !!!

... et tout de suite.
ajoutons à ça le surdéveloppement des égos du aux phénomènes sociètaux cités plus haut.
de plus c'est vrai le mariage exclusif et monogame n'est pas vraiment naturel. mais la plupart de nos pratiques ne sont pas naturelles. le mariage exclusif et monogame peut être vécu comme un choix et/ou une relation à Dieu. c'est une aventure extraordinaire je vous l'assure !

[ElBilqîs]

c'est une aventure extraordinaire je vous l'assure !

tu affirmes ça, et j'imagine que tu le penses,
mais tu n'as pas toute l'expérience d'une vie!
combien de gens pensent encore comme ça après 20, 30 ou 40 ans de vie commune?
il est vrai que beaucoup de divorces/ séparations ont lieu peu de temps après le mariage/ concubinage
"tout et tout de suite", ça commence bien avant la sexualité!
attendre et espérer que peut-être, un jour....
il n'y a plus grand monde qui sait ce que ça veut dire
(c'est l'argent qui met un frein...mais ceci est un autre débat)
se parler, s'écouter, se dire les choses, s'aimer
partager, accepter, pardonner, ce sont des verbes qui sont de plus en plus tabous dans un couple.
remplacés par se faire plaisir (à soi-même) profiter (de l'autre) se regarder (le nombril, puis en chien de faïence) accumuler (les biens, la rancune) et finir par haïr

c'est aussi une aventure mais plutôt ordinaire!

[SEPTOUR]

Sexualité et religion, incompatibilité totale!!
L'une est ancrée dans nos génes, l'autre est sortie d'un livre et de la folie de vouloir CONTROLER la vie d'autrui.
La sexualité pousse et la religion retient, la sexualité est partout dans nos vies, la religion en sort heureusement.
Incompatibilité!!!!
Maintenant le culte de baal fut violemment eradiquée parce que le sexe selon son bon plaisir etait un obstacle a la nouvelle religion qui voulait que la sexualité soit la pierre angulaire d'une société nouvellle, ou la famille nucléaire serait a la base de cette civilisation et, Par la méme mieux controlable. Mais voila, cette société, la notre, n'en est plus la. La famille eclate et la religion s'effondre.

[SEPTOUR]

Pour ''baiser'' pas besoin d'amour, c'est un corps que l'on désire. Pour faire l'Amour il faut un étre aimé plus un corps.
Quand on aime vraiment l'acte sexuel devient un creuset ou deux étres fusionnent l'espace de qq instants, c'est l'extase.

[Fabule]

La sexualité et la religion sont compatibles mais pas avec la liberté !!! La religion a toujours manquée à son devoir (relier) en usant d'autoritarisme et surtout vis à vis de ce qui touche au sexe tout le monde ici est à peu près d'accord !

Mais l'amour et ,,, alors c'est tout autre chose, transcendant et merveilleux !!!

[Ronsard]

L'humain est peut être fait pour le célibat ce qui permettrait d'avoir plusieurs conquêtes ou pas ! Ce qui est son état naturel d'ailleurs comme tous les animaux,

Des espèces animales sont en couples à vie. Et pas forcément les moindres. A y regarder attentivement on croit même y déceler une preuve d’évolution par rapport aux espèces vivant en groupes.

le mariage n'est qu'une de ces inventions qui lui nuit comme beaucoup d'autres !!!

Le mariage n’est qu’une forme de couples possibles.

Sublimer l'Amour c'est bien et beau, mais la réalité c'est regarder les choses en face: 1 couple sur 5 reste uni et reussit sa vie amoureuse,

Là encore beaucoup d’appelés peu d’élus. :box:

Ronsard.