Re: Pollution, science et religion

par Geveil Lun 8 Sep 2008 - 10:37

Je ne citerai pas tout ton texte, que je trouve excellent, comme celui de Ronsard, d'ailleurs, mais puisque:

Wooden Ali a écrit:
A partir de quelle(s) considération(s) décrètes-tu que nous ne sommes pas grand chose
D'abord je ne décrète pas, je soumets à la discussion.Nuance.

discutons!

Nos seuls points de comparaison objectifs sont donc clairement inférieurs à nous. Tous les autres ne sont que des projections mentales de ce que nous ferions si nous étions calife à la place du calife.

Inférieur, supérieur, hum ! Je n'aime pas trop ces qualificatifs, disons que nos possibilités d'action et d'adaptation au milieu sont beaucoup plus vastes. Exemples:
Un ours blanc peut vivre en banquise, l'homme aussi, mais pas en Afrique, l'homme si.
Un dauphin peut nager merveilleusement, un homme bien équipé aussi, mais un dauphin ne peut pas voler, un homme bien équipé, si.
etc.
Si on mesure la supériorité en termes de performance, on peut dire que globalement, l'homme a des performances plus nombreuses et supérieures à celles des animaux.
Mais ce qui m'intéresse, c'est l'intensité du vécu, de ce point de vue, il est raisonnable d'admettre que les hommes vivent plus de choses que les bêtes, et plus intensément, mais nous n'en savons rien.
Un moustique qui suce mon sang vit peut-être un orgasme à nul autre pareil, en ce sens, il m'est supérieur.

Ce fait combiné à notre ego toujours très présent et nos facultés de compréhension limitées peut nous amener à penser que nous sommes un accomplissement, une phase terminale, un sommet, un but.

Pas un but, mais une avancée vers un but, celui d'une vie d'une intensité infinie.

Nous sommes en fait dans une position comparable à celle de l'idiot qui se croit intelligent en raison même des limitations de son propre entendement.

Je suis un idiot intelligent, c'est- à-dire conscient de ses limites et je rêve de devenir plus intelligent. C'est pour cela que je pense que l'homme a des possibilités encore peu explorées et qu'il est une avancée vers le divin, c'est-à-dire vers une vie de création d'une intensité et d'une richesse inouïes.

Même si je pense que mes sentiments ne sont que le résultat de l'activité physico-chimique (parfois intense !) de mon cerveau, cela ne m'empêche pas de les éprouver et d'en jouir, qu'ils soient, artistiques, compassionnels, amoureux, intellectuels...

Ben oui, c'est exactement cela, jouir, toujours plus. Si certains parviennent à jouir intensément du fait de leurs croyances, pourquoi pas?

Tu pars de ton coté d'un résultat purement intuitif où se mêlent mille aspects de ta personnalité et de ta perception et tu le transformes sans autre forme de procès en Vérité que tu as l'air de prétendre absolue et universelle.

Je laisserai Ronsard répondre à ce qui a l'air d'être une accusation
rire

Mais que sa prose soit le résultat d'une intuition où se mêlent mille aspect de sa personnalité, où est le problème? Ne sont-ce pas les rêveurs, les intuitifs, les imaginatifs qui ont fait bouger l'humanité ? ( Je me garde d'écrire "progresser", car je ne sais si l'humanité actuelle présente un progrès sur l'antique )

Non ?

par Wooden Ali Lun 8 Sep 2008 - 11:03

Salut Gereve

Inférieur, supérieur, hum ! Je n'aime pas trop ces qualificatifs,

Moi non plus, mais le sommet de la pyramide doit bien se considérer plus haut que les autres, non ? J'ai utilisé ces mots pour majorer l'hypothèse de Ronsard et rendre ses prémisses indiscutables sur ce plan.Si nous sommes inférieurs à nos cousins animaux, il faudrait requalifier Dieu qui ne deviendrait plus du tout conforme à celui qu'il dépeint.
Pour le reste tu es ambitieux, c'est bien !

par Ronsard Lun 8 Sep 2008 - 12:09

Wooden Ali dit :
Tu pars de ton coté d'un résultat purement intuitif où se mêlent mille aspects de ta personnalité et de ta perception et tu le transformes sans autre forme de procès en Vérité que tu as l'air de prétendre absolue et universelle.

Je pars effectivement de l'idée qu'il y a une Vérité universelle mais je ne confonds pas mon expression avec cette idée universelle. L'expression de cette Pensée universelle passe par la chimie de mes moyens de communication mais je n'ai pas la confusion de prendre le fil pour l’énergie qu’il conduit. Je différencie le bain de jouvence de la création et la créature.
L’homme est la créature la plus complète de la création, il marche, il nage, il vole, il a maîtrisé le feu, l’atome, il est capable de visiter d’autres planètes, découvrir des étoiles, des constellations nouvelles, de transmettre au-delà du système solaire... bref, toute une série de « batifolages » A part cela peut de choses nous différencient individuellement de telle ou telle espèce sur le plan de la chimie ou le plan comportementale. C’est là la différence visible entre le corps et l’esprit. En tant que rose extraite de la ronce, je ne m’infatue pas pour autant, tout au contraire. Nous sommes redevables aux marches précédentes de nous conduire bien au-delà d’un déterminisme de base.

R.d. le roncier épanouit.

par Wooden Ali Lun 8 Sep 2008 - 12:54

Mais que sa prose soit le résultat d'une intuition où se mêlent mille aspect de sa personnalité, où est le problème?

Aucun problème, en effet si c'est une suggestion poétique destinée à donner un éclairage original sur un questionnement. Pas si c'est une Vérité indiscutable.

Ne sont-ce pas les rêveurs, les intuitifs, les imaginatifs qui ont fait bouger l'humanité ?

Ni plus, ni moins que ceux qui concrétisent leur rêves. Il n'y a pas d'ailleurs d'opposition entre rêver et faire.
Ceux qui le font (d'accord, ils ne sont pas si nombreux) ont d'ailleurs ma préférence et mon admiration.
Ronsard, nos opinions sur l'Humanité et l'appréciation que nous avons de ses réalisations divergent et semblent irréconciliables.
Les conséquences pratiques sur la façon que nous vivons de cette divergence étant probablement très faibles, elle n'a finalement que peu d'importance. Un philosophe assis va moins loin qu'un idiot qui marche.
Alors, marchons !

par Adragante Lun 8 Sep 2008 - 15:07

Bonjour,
pas très sport ta réponse, wooden Ali

Un philosophe assis va moins loin qu'un idiot qui marche.

. On était un peu loin du sujet mais çà pouvait conduire or on atterrit un peu sur le ventre. On est là pour discuter pas pour gagner des points la démonstration de ronsard sur l'homme mérite une meilleur réponse je trouve.

par Wooden Ali Lun 8 Sep 2008 - 17:06

Qu'appelles-tu "sport" Adragante ?
J'ai constaté que le débat tournait (comme souvent quand il porte sur le surnaturel, l'insaisissable ou l'incompréhensible)) à un échange de convictions que nous avons chacun essayées d'étayer... sans grands résultats, semble-t-il..
Je n'ai aucune volonté de convertir à mes idées qui que ce soit. Comme je sais que ce genre de débat peut facilement tourner à l'aigre et que je ne veux pas me fâcher avec Ronsard, j'ai pensé utile de dire que cet échec, vu le sujet qu'il traite et les positions de chacun, serait de peu de conséquences sur nos actes futurs donc de peu d'importance ?
Ai-je eu tort ?
J'attends avec impatience ta meilleure réponse.

par Geveil Lun 8 Sep 2008 - 17:26

Wooden Ali a écrit:j'ai pensé utile de dire que cet échec, vu le sujet qu'il traite et les positions de chacun, serait de peu de conséquences sur nos actes futurs donc de peu d'importance ?
Ai-je eu tort ?

Eh bé, justement, pour moi c'est une énorme question, à laquelle une réponse peut influer sur ma vie, pour autant qu'à mon âge, on puisse encore infléchir ma vie tant soi peu. Mais la question est poupée gigogne: est-elle si énorme que ça ?
Mais je laisse Adragante te répondre, A +

par Ronsard Lun 8 Sep 2008 - 17:49

Mais Wooden voyons je ne peux me fâcher si tu argumentes à partir de ta sincérité.
Sur l'homme tel que je le définis dans mon message précédent il n'y a pas de surnaturel à moins de considérer l'Homme comme surnaturel dans le sens au-dessus de la nature agronomique, par son esprit pour le moins, pas par sa chimie. Nous sommes sur un forum de discutions dit métaphysique alors argumentons sur la métaphysique.
Considéres que nous faisons un devoir de philo, comme çà pas de place à l'aigreur. Et en plus pas de corrigé.
Rd.

par Adragante Mar 9 Sep 2008 - 1:19

Bonsoir à tous,
je n'ai pas voulu intervenir sur le fond juste sur la forme. J'étais fort intéressé par votre discution qui ne me paraît pas stérile du tout. Bon c'est tout. c'est malheureusement souvent ainsi sur les forums, pas moyen d'aller jusqu'au bout d'une idée. Je souhaite seulement savoir la suite et en quoi porte en conséquences sur la pollution que l’homme soit ou pas au sommet de la pyramide des espèces ?
Je cherche toujours à comprendre ce qu’il nous arrive, accident ou fatalité, trop de matérialisme excès de confiance ou quoi ?

par Fabule Mar 9 Sep 2008 - 2:01

,,, seul le sait Adragante !!!
Il s'avérerait pourtant que des mondes disparaissent et d'autres renaissent !
:shock:
L'orgueil je crois, l'orgueil peut être le problème majeur de l'humain (homo sapiens sapiens, l'homme qu'il pense qu'il pense (une fois de trop apparemment)) ...............
Donc se prendre pour ,,, !

par Geveil Mer 10 Sep 2008 - 10:39

Fabule a écrit:,,, seul le sait Adragante !!!
Il s'avérerait pourtant que des mondes disparaissent et d'autres renaissent !

Fatalitas?
:shock:

L'orgueil je crois, l'orgueil peut être le problème majeur de l'humain (homo sapiens sapiens, l'homme qu'il pense qu'il pense (une fois de trop apparemment)) ...............
Donc se prendre pour ,,, !

Fabule, coller une étiquette sur un comportement l'explique-t-il?

par Fabule Mer 10 Sep 2008 - 10:59

C'est à dire Gerève ! Qui sait pourquoi beaucoup ont cette impression de foncer vers le mur ? Comment puis je expliquer que l'homme veuille se prendre pour ,,, ? Impossible pour moi de le faire, je ne peux que le constater !!!
Et au niveau pollutions attendons de voir les résultats des nanotecs, là il va y avoir du dégat, à vouloir maîtriser la vie !
L'intelligence je crois est définie par la faculté d'adaptation, l'homme ne veut plus s'adapter, mais faire s'adapter son environnement !!! Parce qu'il se croit supérieur aux animaux, aux plantes, à tout !!!

par Geveil Mer 10 Sep 2008 - 11:58

Moi aussi tout cela m'inquiète, disons plutôt m'attriste, car pour l'inquiétude, je ne me sens pas concerné, vu mon âge.

Bon d'accord, je veux bien que se croire supérieur c'est de l'orgueil.

Et une fois qu'on a dit cela, ça explique quoi ? C'est un constat, mais pas une explication, comme dans Molière, le médecin qui dit :" Votre fille ne parle pas, j'en déduit qu'elle est muette" .
Mais pourquoi est-elle muette, à cause de ses cordes vocales, d'une aire de son cerveau déficiente, parce qu'elle a subi un traumatisme psychologique......ou tout simplement parce qu'elle a décidé de ne plus parler ?

par Fabule Mer 10 Sep 2008 - 12:12

Pourquoi l'homme est homme, c'est Shakespeare "to be or not to be" (et non pas toubib or not toubib) ! :shock:
De mon point de vue de croyant, ,,, ayant fait l'humain à son image, il peut être compréhensible qu'il se prenne pour ,,, !
Pourquoi l'humain n'est-il pas ,,, (comprendre "auprès de ,,,") ? Là serait la question (à laquelle je n'ai bien entendu pas la réponse) ! confused

D'un point de vue athée, j'ai l'impression que; "pourquoi l'humain et dans quel but ?" est une question encore moins compréhensible !!!

par Adragante Ven 19 Sep 2008 - 0:57

Je trouve des propos souvent forts intéressants sur ce sujet partout sur le forum mais plus ici Bon peut-etre que la question est mal posée, pourtant le sujet me semble très important : l'homme a t-il fait une "erreur" ou la pollution fait partie de notre évolution inévitablement ? Les nouvelles concernant notre planete semblent plus graves encore que les prévisions. crise du pétrole crise financiére, déchéance morale et pollution + l'Irak et les autres, les histoires de religions ou d'athéisme me semblent du passé ! je sais que l'on ne peut pas intervenir individuellement du coup on attend en papotant de la pluie et du beau temps.

par SEPTOUR Ven 19 Sep 2008 - 15:47

justement oui, nous pouvons intervenir individuellement. c'est d'ailleurs l'unique solution pour l'instant. si chacun de nous fait l'effort de moins polluer, le resultat global se feras sentir et ainsi nous PRENDRONS CONSCIENCE de notre force. L'état de la planéte tout azimut est le resultat de nos choix individuels et collectifs et de seulement ca.
Le jour ou nous accepterons(et comprendrons) cette responsabilité, les choses commenceront a changer.

par Fabule Ven 19 Sep 2008 - 21:33

La planète est là pour une éternité encore et en a vu des pires, je ne m'inquiète pas pour elle, quant à l'humanité, c'est autre chose, même si nous changions nos comportements (impossible en soi que ce soit au niveau personnel comme et surtout industriel car ça mettrait le système économique en péril voir l'anéantirait, chose inconçevable pour nos dirigeants)
Les effets de la pollution ne se révélent que 10 ans (au mieux) après leurs productions (donc on en a encore au moins jusqu'à 2018 à en subir les conséquences si la pollution disparaît aujourd'hui ce qui est impossible évidemment)
Le problème lié à l'ère industrielle est bien de notre ressort, mais si il n'avait pas été là, ça aurait ou serait peut être été du à autre chose comme une météorite par exemple !
Grand nombres d'éspèces animales et humaines ont disparus depuis la nuit des temps pourquoi pas nous ???

Ce discours pessimiste est à relativiser, je prône pour ma part la simplicité volontaire, pour l'impact sur l'environnement et sur nous même !

par Adragante Mar 23 Sep 2008 - 10:34

Le problème lié à l'ère industrielle est bien de notre ressort, mais si il n'avait pas été là, ça aurait ou serait peut être été du à autre chose comme une météorite par exemple !

Voilà qui met de l'eau au moulin de la thèse eschatologique il y aurait donc pour une terre la necessité à faire des tables rases tout au long du temps . il y a des petites marches et quelques grandes; Nous sommes donc sur une grande puisque nous pouvons mettre en cause notre existence ?