Re: Pollution, science et religion

par Invité Mar 19 Aoû 2008 - 13:13

bradou a écrit: C'est un processus qu'il n'est pas facile de freiner(pour ne pas dire impossible). Nous sommes embarqués dans une locomotive dont nous n'avons plus le controle. Nous sommes condamnés à toujours produire plus, donc toujours puiser plus dans les ressources, toujours polluer plus. La simple option "taux de croissance économique zéro" aurait des conséquences insupportables( baisse du niveau de vie, chomage, inflation,etc.). Quel parti politique au pouvoir accepterait de courir le risque de cette option minimale fortement impopulaire? Sans compter les rivalités et la course entre Etats à la prépondérance. Sans compter l'émergence et les aspirations légitimes au bien etre matériel de nouveau pays. A moins d'un miracle......quelque trouvaille dont l'homme a le secret.....

c'est une réalité économique et politique d'actualité. continuer équivaut à foncer droit dans le mur et s'arrêter ressemblerait à sauter du pont ! plutôt kafkaïen comme situation... cependant il me semble qu'on aurait moins de difficulté à s'adapter à certaines conséquences insupportables plutôt qu'au chaos général dans lequel on fonce. mais je comprends que ce n'est pas si simple.
bref, je voulais dire que ce n'était pas une raison pour se lacher allégrement en se disant que de toute façon, c'est foutu. même si la branche est pourrie et qu'on est de + en + nombreux dessus, c'est la seule qu'on ait pour l'instant. la ravager de plus belle ne fera qu'aumenter notre souffrance au lieu de générer notre confort comme on en a l'illusion.

Nous sommes condamnés à toujours produire plus, donc toujours puiser plus dans les ressources.....

mais depuis quelques temps déjà la plupart des ressources n'ont plus le temps de se regénérer tellement qu'on les pompe...

par Ronsard Jeu 21 Aoû 2008 - 16:26

Pauvre Terre, tu peux crever tranquille, les "athées" et les "croyants" se méprisent pour avoir le dernier mot sur la meilleure façon de se mettre le doigt dans le c... jusqu'à l'oeil. Au concours de la plus grosse b..., le roi des g...(*) va certainement gagner !
(*) les trucs que mangent les cochons.

Au secours, un médiateur, Ronsard ce :fou: pense des choses pas bien !

par _bradou Ven 22 Aoû 2008 - 12:46

Le processus de destruction qui s'est amorcé s'inscrit dans la logique de l'évolution. Il semble irréversible. Tout ce qui a été entrepris pour le stopper n'a servi à rien. Ex: les biocarburants. Une catastrophe. 30 % de la récolte de blé des USA détourné. Le plein d'un 4x4 en éthanol suffit à nourrir un homme pendant un an. Les prix des denrées alimentaires ont augmenté, d'où 30 millions d'etrte supplémentaires plongés dans la famine. Destruction de forets riches en carbone, résultat: les émissions de CO2 ont augmenté au lieu de diminuer.
Le niveau des mers va continuer de monter et finira par nous engloutir, et nous laisseront la place à une autre forme de vie. Rgardons autour de nous, tout ce passe comme ça

par Geveil Dim 24 Aoû 2008 - 19:39

Tout ce qui précède est très intéressant mais me laisse sur ma faim.

Voici comment je pose le problème:
- Je postule que les autres existent en tant que sujets, en tant que vivants, vous par exemple.
- Je suis obligé de faire la postulat précédent parce que nous sommes des individus séparés, en ce sens que nul ne participent à la vie des autres, par exemple, en ce moment, vous lisez ces lignes sur un certain écran, avec ou sans lunettes, dans une pièce meublée d'une certaine façon, etc et je n'en ai aucune idée.
Comprenez bien, vous pouvez me décrire votre environnement, je peux même me déplacer pour aller le voir. Mais en aucune façon, je peux vivre ce que vous vivez en ce moment. C'est cela que je nomme la séparation.

- De cette séparation naît la lutte pour la vie individuelle.
Exemples: en hiver, mes moutons se bousculent pour accéder au tas de foin.........sauf lorsqu'il y a assez de nourriture, en été dans le pré, auquel cas, chacun broute dans son coin.
Cette lutte pour la vie est générale et commence chez les spermatozoïdes qui font la course pour arriver le premier à l'ovule.

- Toutefois, la vie a doté de nombreuses espèces vivantes, même les plus rudimentaires, d'après un article que j'ai pu lire récemment, la vie a doté les espèces d'un instinct altruiste, c'est-à-dire qu'en cas de danger, une partie des individus est capable de se sacrifier pour sauver la population.

Alors voici mon hypothèse: l'homme aurait perdu cet instinct à cause de la société d'abondance, chacun ne vit que pour lui-même, et les moutons continuent à brouter le pré jusqu'au jour où il n'y aura plus d'herbe. Mais les moutons, animaux domestiques, semblent dépourvus d'altruisme, altruisme qui se traduirait que certain accepteraient de ne plus se nourrir pour que l'herbe ait le temps de repousser. ( Cette une image, n'étant pas éthologue, je viens peut-être d'écrire des c......., mais si vous n'êtes pas cons, vous vous attacherez à l'esprit et non à la lettre.)
Il en résulte que seules des catastrophes naturelles pourront peut-être faire rejaillir la solidarité humaine, entre hommes et avec la biosphère.

par Adragante Dim 24 Aoû 2008 - 23:31

Sur la séparation. (a Gereve)

Qui s'y frotte...
Par une froide journée d'hiver, un troupeau de porcs-épics s'était mis en groupe serré pour se garantir mutuellement contre la gelée par leur propre chaleur. Mais tout aussitôt ils ressentirent les atteintes de leurs piquants, ce qui les fit s'éloigner les uns des autres. Quand le besoin de se chauffer les eut rapprochés de nouveau, le même inconvénient se renouvela, de façon qu'ils étaient ballottés de çà et de là entre les deux souffrances, jusqu'à ce qu'ils eussent fini par trouver une distance moyenne qui leur rendit la situation supportable. Ainsi, le besoin de société, né du vide et de la monotonie de leur propre intérieur, pousse les hommes les uns vers les autres; mais leurs nombreuses qualités repoussantes et leurs insupportables défauts les dispersent de nouveau. La distance moyenne qu'ils finissent par découvrir et à laquelle la vie en commun devient possible, c'est la politesse et les belles manières. En Angleterre, on crie à celui qui ne se tient pas à distance : Keep your distance! - Par ce moyen, le besoin de chauffage mutuel n'est, à la vérité, satisfait qu'à moitié, mais en revanche on ne ressent pas la blessure des piquants. - Celui-là cependant qui possède beaucoup de calorique propre préfère rester en dehors de la société pour n'éprouver ni ne causer de peine.

Arthur SCHOPENHAUER, Parerga et Paralipomena (1851)

par Adragante Lun 25 Aoû 2008 - 0:26

Autrement dit, cher gereve, vivement la mort qu'on réssuscite, ou bien que juste avant de mourrir, comme dans les films, un héro, une science, un miracle nous sauve, nous réveille comme Cendrillon. C'est peut-être un peu risqué que de seulement attendre, à moins que nous soyons désespérés ?

par Geveil Lun 25 Aoû 2008 - 14:36

Adragante a écrit:Autrement dit, cher gereve, vivement la mort qu'on réssuscite, ou bien que juste avant de mourrir, comme dans les films, un héro, une science, un miracle nous sauve, nous réveille comme Cendrillon. C'est peut-être un peu risqué que de seulement attendre, à moins que nous soyons désespérés ?

Tu as raison, Adragante, il ne faut pas désespérer, il faut agir.

Toi, par exemple, tu es très poli ( Cf. le texte que tu as cité ), et grâce à cela tu contribues à sauver la planète.

Non, non, je ne me moque pas, l'apprentissage de la politesse aux enfants, est le b-a-ba du respect de l'autre.

Mais je trouve ton image des porcs épic un peu tristounette, s'il ne s'agit que de trouver une distance moyenne, c'est un peu court, jeune homme. Je rêve à des relations plus enthousiasmantes entre les humains, et de telles relations naîtront peut-être des catastrophes.

par p1rlou1t Lun 25 Aoû 2008 - 16:50

gereve a écrit:
Adragante a écrit:Autrement dit, cher gereve, vivement la mort qu'on réssuscite, ou bien que juste avant de mourrir, comme dans les films, un héro, une science, un miracle nous sauve, nous réveille comme Cendrillon. C'est peut-être un peu risqué que de seulement attendre, à moins que nous soyons désespérés ?

Tu as raison, Adragante, il ne faut pas désespérer, il faut agir.

Et tu fais quelque chose?

Toi, par exemple, tu es très poli ( Cf. le texte que tu as cité ), et grâce à cela tu contribues à sauver la planète.

Non, non, je ne me moque pas, l'apprentissage de la politesse aux enfants, est le b-a-ba du respect de l'autre.

Eh bien, je ne suis pas d'accord du tout, je pense même que ta réflexion est stupide.
Si j'étais poli, je n'aurais jamais osé dire ça, c'est ce que tu penses, eh bien justement je te dis ça parce que je te respecte.
Tu ne sembles rien connaître ni au respect ni à la politesse, emmuré que tu es dans ton conformisme.
Expliques un peu en quoi un paysan qui se fait matraquer la tête par des policiers aux ordres de multinationales sauve-t-il la planète en étant poli avec eux?
Une fois qu'il a été bien poli, il n'a plus d'eau potable et il doit donc en acheter en ville, malheureusement pour lui, la respectable multinationale a détruit ses moyens de survie.
Dis-moi en quel honneur il doit être poli avec les dirigeants de cette multinationale?
Tu vas lui dire qu'il est malpoli de ne pas dire merci?

J'ose souhaiter que votre sainte majesté ne se sente pas trop offusqué par la vile réalité que vit la populace loin du confort de sa majesté.

On traite le cas p1rlou1t en coulisse donc pas de réponses vengeresses s'il vous plait...

Qw

par bernard1933 Lun 25 Aoû 2008 - 18:17

La politesse n'a jamais fait de mal à personne! Je n'aime pas non plus les multinationnales, je n'aime pas trop les flics s'ils m'enlèvent des points,
je voudrais injurier les multinationales, mais elles "s'en foutent"! Je m'arrête là!...

par Adragante Lun 25 Aoû 2008 - 23:23

Je suis un peu étonné de la tournure des événements. Cela me semble un peu (beaucoup) incompréhensible. L'histoire du porc-épic (l'auteur est Schopenhauer svp) était là pour illustrer la notion de séparation de Gereve que je trouvais juste. Le suivant pour relancer le sujet à partir d'une réflexion pertinente du même Gereve sur notre inertie qui pouvait nous mener à la catastrophe.
Que vient faire là, ma politesse supposée, qui à pu se sentir vexé et par quoi ? (mon "cher Jereve" était sincére)
Au fait, le paysan aussi peut-être collabore avec les multinationales, il propage leurs produits ! c'est peut-être pour ça que le flic le frappe !
:rj: Puisque je ne comprends plus rien, autant rigoler.

par Geveil Mar 26 Aoû 2008 - 8:48

Bonjour Adragante,,
J'ai évoqué la politesse, sans aucunement me sentir concerné à cause de cette phrase:

La distance moyenne qu'ils finissent par découvrir et à laquelle la vie en commun devient possible, c'est la politesse et les belles manières.

J'ai ajouté que je rêve ( Wink

) à une société où les relations soient plus profondes que la simple politesse. Tu sais très bien que dans la société victorienne de l'Angleterre, on échangeait les pires vacheries derrière des mouchoirs de dentelle. Je suis désolé si tu t'es senti attaqué.

par p1rlou1t Mar 26 Aoû 2008 - 11:02

bernard1933 a écrit:La politesse n'a jamais fait de mal à personne!

Ce point est discutable.
Il faudrait demander à un homme qui a osé traîter un dictateur de menteur et qui a finit sa vie en prison par exemple.
Ou encore à un gars dans un camp comme à Guantanamo qui ose dire à un soldat que c'est un con.

Je n'aime pas non plus les multinationnales, je n'aime pas trop les flics s'ils m'enlèvent des points,
je voudrais injurier les multinationales, mais elles "s'en foutent"! Je m'arrête là!...

Bah je pensais plutôt à des événements en Argentine par exemple.
Des multinationales détruisent la forêt et polluent l'eau en promettant à ceux qui habitent là des indemnités pour que les personnes lèsées puissent s'installer en ville.
Bien sûr les gens leur font confiance mais ensuite ils ne voient rien venir.
Alors ils se regroupent et manifestent, la réponse est bien sûr des grands coups de matraque dans la tronche de la part de la police dont les dirigeants sont corrompus par les multinationales qui croulent sous le fric.
Les gens lèsés doivent-ils être polis avec leurs dirigeants ou les appeler comme ce qu'ils sont: des voleurs, des menteurs et des crapules?

Moi je suis de ceux qui disent qu'il n'y a aucune raison d'être poli avec ces voleurs et qu'il est facile de parler de politesse quand soi-même on ne souffre pas (encore) de la situation.
Et se déculpabiliser en pensant que parce qu'on apprend à ses enfants à être poli on sauve la planète, il faut être complètement déconnecté de la réalité et il est facile de dire de telles âneries autour d'un petit toast au caviar.

Mais bien sûr il 'y a des flics bien et des dirigeants de multinationales qui sont respectueux et d'autres pas, je ne mets pas tout le monde dans le même sac.

Quant à l'époque victorienne si chère aux réactionnaires, ils oublient aussi que beaucoup d'injustices étaient commises pendant que les riches "échangeaient les pires vacheries derrière des mouchoirs de dentelle.".

par Adragante Mar 26 Aoû 2008 - 22:26

Je suis désolé si tu t'es senti attaqué.

Non point, non point, c'est moi qui pensait que tu étais vexé de quelque chose d'où que je ne comprenais rien.

échangeaient les pires vacheries derrière des mouchoirs de dentelle

A part les mouchoires de dentelle, çà n'a pas vraiment changé.

par Geveil Jeu 28 Aoû 2008 - 8:22

Adragante a écrit:Autrement dit, cher gereve, vivement la mort qu'on réssuscite, ou bien que juste avant de mourrir, comme dans les films, un héro, une science, un miracle nous sauve, nous réveille comme Cendrillon. C'est peut-être un peu risqué que de seulement attendre, à moins que nous soyons désespérés ?

Bonjour Adragante,

Non, il n'est pas question de ne rien faire.
Reprenons mon hypothèse:
l'homme aurait perdu cet instinct à cause de la société d'abondance,

Si elle te paraît fondée, il nous est possible, à toi, à moi, à d'autres, de réfléchir à des actions possibles........et à agir !

par Adragante Sam 30 Aoû 2008 - 0:23

Bradou

Depuis la collectivisation de l’immorale débauche des sens. Depuis que les cœurs dégonflent et que les ventres ballonnent. Depuis la perte de sens et la disparition du couvert du pauvre. Depuis…. l’homme ne cesse de manger sa mère.

Ronsard

Superbe vision Bradou ! Cela me fait penser au poussin qui mange le blanc de l'oeuf qui le contient, puis qui le casse pour sortir. C'est peut-être çà notre Histoire, le sapiens va "ouvrir" la terre... bonjour l'Homme ! Cela serait alors la suite de l'évolution.

Bernard 1933

Va-t-on laisser à nos enfants une planète morte? C'est plus important pour moi que la métaphysique, c'est la survie!

zelda

pour ma part, j'ai la sentiment que le processus s'est accéléré il y a 2000 ans, depuis l'épisode hautement symbolique de la crucifiction. sans vouloir jouer les fanatiques, nous sommes dans les temps de la fin du monde

Zelda

c'est une réalité économique et politique d'actualité. continuer équivaut à foncer droit dans le mur et s'arrêter ressemblerait à sauter du pont ! plutôt kafkaïen comme situation...

Bradou

Le processus de destruction qui s'est amorcé s'inscrit dans la logique de l'évolution. Il semble irréversible.

Gereve

Il en résulte que seules des catastrophes naturelles pourront peut-être faire rejaillir la solidarité humaine, entre hommes et avec la biosphère.

Bonjour à tous.

Bon, mon résumé est un peu subjectif mais c'est volontaire. J'ai choisi en fonction d'un thème qui serait, comment dire... eschatologique ?
C'est Gereve qui m'a mis sur cette piste. La catastrophe serait le sursaut à partir duquel la prise de conscience planétaire se ferait. Tous, semblez d'accord sur l'inévitable. C'est Zelda qui dit que : « pour ma part, j'ai la sentiment que le processus s'est accéléré il y a 2000 ans, depuis l'épisode hautement symbolique de la crucifiction. » C'est entendu peut-être, depuis toujours, c'est inévitable, irréversible, mais ce n'est pas la fin du monde. Ronsard : « le sapiens va "ouvrir" la terre... bonjour l'Homme ! Cela serait alors la suite de l'évolution. », « C'est plus important pour moi que la métaphysique, c'est la survie! » dit aussi Bernard 1933. Alors comprenez-moi, mais moi j'y ai vu la définition en quelque sorte de l'Eschatologie.
Je cherche toujours à savoir par où ça aura pêché, pourquoi cette auto-destruction, la science aveugle ? la religion qui n'aurait pas fait son travail ? La fin logique menée par le « hasard » ? ou donc cette version de ce soir ; le franchissement d'une marche brutale, peut-être risquée mais nécessaire, la métamorphose de l'homme et de son support.

Merci à tous.

par Geveil Dim 31 Aoû 2008 - 12:02

Je te remercie de me citer, mais tu ne réponds pas à mon hypothèse:

l'homme aurait perdu cet instinct à cause de la société d'abondance, ( L'instinct altruiste )

par Adragante Lun 1 Sep 2008 - 0:33

Salut Gereve,
L'altruisme ne me semble pas être un instinct mais une attitude réfléchie, mais je comprends l'idée.
D'où vient la société d'abondance sinon de notre inconscience ? En fait d'abondance, nous avons organisé une économie d'apauvrissement généralisé. Nous ne voulons pas croire au fait que nous vivons dans une limite. Le refus de ce déterminisme de base nous a fait inventer une liberté théorique quasi mystique, à partir de laquelle tout était possible ou du moins tout le deviendrait ; Babel !

par Geveil Lun 1 Sep 2008 - 0:44

Adragante a écrit:Salut Gereve,
L'altruisme ne me semble pas être un instinct mais une attitude réfléchie, mais je comprends l'idée.

L'instinct dont je parlais est par exemple celui de poissons vivant en bancs. Lorsqu'un prédateur apparaît, une partie de ce banc va à sa rencontre pour le détourner du plus grand nombre.
Mieux encore, chez des animacules microscopique, aérobies, vivant dans l'eau, certains s'agglomèrent pour former une sorte de tige sur laquelle montent les autres pour atteindre la surface et respirer.
Alors je dirais que chez l'homme, l'altruisme peut effectivement partir d'un prise de conscience de notre interdépendance, mais dans notre société, c'est rare, non ?????? C'est pourquoi j'écrivais que nous serons plutôt peut-être sauvés par l'altruisme instinctif, tel que je viens de le définir en cas de catastrophes.

D'où vient la société d'abondance sinon de notre inconscience ?

Tu dis bien inconscience, et non "inconscient" ?

En fait d'abondance, nous avons organisé une économie d'apauvrissement généralisé. Nous ne voulons pas croire au fait que nous vivons dans une limite. Le refus de ce déterminisme de base nous a fait inventer une liberté théorique quasi mystique, à partir de laquelle tout était possible ou du moins tout le deviendrait ; Babel !

Bon, tout ça est une formulation d'un constat, mais je n'y vois aucune explication.
Comment en est-on arrivés là ?

par Adragante Lun 1 Sep 2008 - 1:01

Que penses-tu de mon hypothèse eschatologique ?

par Geveil Lun 1 Sep 2008 - 12:35

Euh! pardon, peux-tu la reformuler?

par Adragante Lun 1 Sep 2008 - 13:20

Mon message 22 du 30 Août.

par Wooden Ali Lun 1 Sep 2008 - 13:23

L'Homme a développé les caractéristiques qui sont encore les nôtres à une époque où la limitation des ressources n'étaient que temporaires et locales. Il n'a jamais été confronté à nos problèmes actuels où il se rend compte que les ressources qui existaient sans limites pour celui qui se donnait la peine de les découvrir et les exploiter sont définitivement limitées.
Nous avons conservé la mentalité des chasseurs cueilleurs qu'étaient nos ancêtres : " Tant qu'il y en a, je prend !". De penser qu'il a existé des civilisations qui ont su dépasser ce stade me parait inexact. L'Homme a toujours fait la même chose : consommer tant qu'il le pouvait pour atténuer les effets des périodes "sans". Il pouvait moins, c'est tout !
Je ne suis pas sûr que ses pulsions lui permettent de faire le virage à 180° qu'il apparait nécessaire de faire.
D'accord, Gereve, on doit quand même essayer !

par Geveil Mar 2 Sep 2008 - 10:23

Wooden,

" Tant qu'il y en a, je prends !".

Pas sûr, pas sûr du tout, je ne suis pas historien mais il me semble avoir lu par ci, par là qu'au contraire, les chasseurs cueilleurs ne prenaient que ce dont ils avaient besoin.

A mon avis, le problème ne vient pas d'un atavisme, du moins pas seulement, mais d'une tendance à la facilité ou paresse. Parmi les humains, il en est qui ont plus de curiosité, de potentialités et de vitalité que d'autres mais qui sont aussi paresseux et ils se demandent " comment faire pour produire plus en travaillant moins",et ils trouvent; ensuite, ils vendent, utilisent la pub pour vendre encore plus, et les autres, qui n'aiment pas non plus faire des efforts, juste le minimum pour gagner de quoi acheter, les autres donc, achètent et perdent le goût du bonheur après l'effort. Nous sommes alors pris dans une spirale descendante:
- surproduction => abondance
- abondance => consommation
- consommation=> accoutumance
- accoutumance => ennui
- ennui => surconsommation
- surconsommation => ennui et maladies
- ennui et maladies => production de services, santé et showbiz
- surprotection => assistanat
- showbiz => rêve
- rêve et assistanat => déresponsabilisation, infantilisation.
- déresponsabilisation et infantilisation => impatience ( Le tout tout de suite )
- impatience => surproduction et surconsommation
etc.

par Wooden Ali Mar 2 Sep 2008 - 13:56

Salut Gereve,

Pas sûr, pas sûr du tout, je ne suis pas historien mais il me semble avoir lu par ci, par là qu'au contraire, les chasseurs cueilleurs ne prenaient que ce dont ils avaient besoin.

Je n'ai jamais dit le contraire. Et c'est toujours ce que nous faisons ! Les besoins et le nombre de ceux qui ont ces besoins ont évolué, c'est tout ! Au point de rendre l'épuisement de ces ressources non évitable par les moyens traditionnels de plus en plus visible.
Tes besoins ne sont pas ceux du chasseur-cueilleur du néolithique. Ils sont même sans commune mesure. Et nous sommes beaucoup plus nombreux à avoir les mêmes...
Ce qui nous pousse à satisfaire nos pulsions a été déterminé à une époque où la limite de cette exigence n'était pas la fin définitive de ces ressources. Leur manque se résolvait (plus ou moins bien, d'accord) par la migration ou la guerre.
Le point que je voulais souligner est que ce n'est pas dans une sagesse antique (essentiellement imaginaire) que nous trouverons les solutions à nos présents problèmes.
Nous avons à l'inventer. Si nous en sommes capables !?

par Geveil Mer 3 Sep 2008 - 10:57

Wooden,
Je comprends bien ton message, et notamment que nous avons beaucoup plus de besoins que les hommes du paléolithique.

Mais sont-ce vraiment des besoins?