Re: Enigme !!!

[dan 26]

[

quote="Qwatybaal"]

Dan modère toi ou ne participe plus comme tu l'annonces.

J'ai ouvert un sujet autour de ma question et de la réponse de Ilibade

http://forum-metaphysique.com/dialogue-oecumenique-f23/jesus-en-exode-1413-t1401.htm#20467[/quote][/quote][/quote]
Ok je freine des deux pieds, et j'arrette toute discussion avec Ilibade!!

dan 26

Le Découvreur de l'Etrange

Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

 

[libremax]

J'ai connu jadis, sur un autre forum, un spécialiste du départ. Mais comme il jouait en permanence les revenants, il ne cessait pas de dire "Au revoir".

Ah oui! C'était Melchior, chez eliaqim, non?

[libremax]

Je suis d'accord (probable!!!) c'est votre déduction pour essayer de regler ce grave problème. Mais vous n'avez pas répondu à la question!!! Où dans l'ancien Testament était il noté , en clair , que l'on avait droit à la vie eternelle si on croyait à Dieu (ou JC). Dans la mesure ou ce n'est pas écrit, les personnes n'avaient aucune régle pour conduire leurs vies afin d'atteindre cette fameuse vie eternelle. Reconnaissez que cela pose un sacré problème . Je vous rappelle que Dieu d'apres Jean aime tous les hommes!!

Je comprends tout à fait votre question.
Il est sûr que l'ensemble de l'Ancien Testament ne trouve pas de formulation très précise sur ce qu'il fallait faire pour avoir droit à la vie éternelle, en tout cas pas comme dans le Nouveau.

L'Ancien Testament ne parle, au fond, que de l'action de Dieu dans la vie des Hommes sur Terre. Comme si la religion juive laissait une certaine liberté de croyance quant à ce qui allait advenir après la mort. Et d'ailleurs, on sait que les avis étaient partagés sur cette question, notemment à l'époque de Jésus, avec les fameux sadduccéens qui ne croyaient pas à la résurrection.
Cependant, certains passages évoquent la Vie Eternelle:

Ps 16:9- Aussi, mon cœur exulte, mes entrailles jubilent, et ma chair reposera en sûreté;
Ps 16:10- car tu ne peux abandonner mon âme au shéol, tu ne peux laisser ton ami voir la fosse.
Ps 16:11- Tu m'apprendras le chemin de vie, devant ta face, plénitude de joie, en ta droite, délices éternelles.

Donc, pour résumer, je pense que la question de la Vie Eternelle était plus sous-entendue dans la foi juive que clairement décrite par écrit. Et la religion juive accueillait tout aussi bien ceux qui n'y croyaient pas que ceux qui y croyaient. L'important pour le juif était d'être fidèle à Dieu. Nul doute, comme l'exprime ce psaume, que Dieu donnait la Vie Eternelle, pour celui qui voulait bien y croire.

Je suis d'accord , mais il n'y a aucun endroit qui indiquait aux personnes de l'époque la route à suivre pour atteindre la vie eternelle. Si celle-ci était acquise d'office (ce qui peut etre une solution!! à prouver!!), le sacrifice de JC est d'autant plus surprenant. Il ne sert à rien, puique c'était acquis avant !!! Nous avons toujours un sérieux problème.

Je ne suis pas persuadé qu'on puisse dire qu'il n'y avait aucune indication sur la route à suivre: Il y avait la Loi, les Dix Commandements, et tout le toutim. Cette Loi était censée garantir la Grâce de Dieu pendant cette vie...et donc, en toute logique, pour l'autre vie aussi.
Enfin, il y a les nombreux avertissements des prophètes qui parlent du "Jour du Seigneur", avec des visions apocalyptiques qui disent clairement que Dieu ne sera pas commode ce jour là avec ceux qui n'auront pas été gentils...:

So 1:14- Il est proche, le jour de Yahvé, formidable! Il est proche, il vient en toute hâte! O clameur amère du jour de Yahvé : c'est maintenant un preux qui pousse le cri de guerre!
So 1:15- Jour de fureur, ce jour-là! jour de détresse et de tribulation, jour de désolation et de dévastation, jour d'obscurité et de sombres nuages, jour de nuées et de ténèbres,
So 1:16- jour de sonneries de cor et de cris de guerre contre les villes fortes et les hautes tours d'angle.
So 1:17- Je livrerai les hommes à la détresse et ils iront comme des aveugles parce qu'ils ont péché contre Yahvé ; leur sang sera répandu comme de la poussière, leurs cadavres jetés comme des ordures.
So 1:18- Ni leur argent, ni leur or ne pourront les sauver. Au jour de la colère de Yahvé, au feu de sa jalousie, toute la terre sera dévorée. Car il va détruire, oui, exterminer tous les habitants de la terre

Je suis d'accord mais il faut que les hommes soient prévenus par un texte, une règle . Où donc , est il noté dans l'ancien testament que ceux qui croient en Dieu ou JC auront la vie eternelle? je ne vois rien décrit en clair

C'est vrai : Ce n'est pas écrit clairement dans l'Ancien Testament. Et ce qui est écrit, c'est une somme colossale d'obligations et d'interdictions qui ne sont pas clairement mises en relation avec la Vie Eternelle.

Essayez de comprendre avant JC il n'y a pas de régle établie pour y arriver, apres JC il faut croire en Dieu ou JC pour avoir la vie eternelle. C'est de la discrimination de la part de Dieu . Est ce normal?

Voilà, j'ai voulu exprimer quelques idées à ce sujet. Je pense qu'il est donné une règle dans l'Ancien Testament, mais cette règle est plus diffuse, et noyée dans les considérations rituelles et politiques. C'est ce que le christianisme vient réformer et clarifier.

[libremax]

Je reposte, puisque j'ai pas eu de réponse!

[dan 26]

[quote="libremax]

Donc, pour résumer, je pense que la question de la Vie Eternelle était plus sous-entendue dans la foi juive que clairement décrite par écrit. Et la religion juive accueillait tout aussi bien ceux qui n'y croyaient pas que ceux qui y croyaient. L'important pour le juif était d'être fidèle à Dieu. Nul doute, comme l'exprime ce psaume, que Dieu donnait la Vie Eternelle, pour celui qui voulait bien y croire.

Supposons (ce qui n'est pas mon cas !!), que ce principe ai exité alors!!! Dans ces conditions là , ce n'était pas la peine de venir faire souffrir et mourir son fils , puisque tous d'apres, toi étaient informés de cette possibilité de salut .
Tu vois de toi meme que toutes les solutions que vont essayer de trouver les croyants, posent problème à la logique

Je ne suis pas persuadé qu'on puisse dire qu'il n'y avait aucune indication sur la route à suivre: Il y avait la Loi, les Dix Commandements, et tout le toutim. Cette Loi était censée garantir la Grâce de Dieu pendant cette vie...et donc, en toute logique, pour l'autre vie aussi.
Excuse moi mais ce n'est pas indiqué , ton en "toute logique ", est intercallé pour essayer d'expliquer que... Mais il s'agit là d'une interpretation de ta part. il faut savoir se rendre à l'évidence !!
.

Enfin, il y a les nombreux avertissements des prophètes qui parlent du "Jour du Seigneur", avec des visions apocalyptiques qui disent clairement que Dieu ne sera pas commode ce jour là avec ceux qui n'auront pas été gentils...:

Ok ne pas etre commode, ne veut pas dire accorder la vie eternelle pour les autres. Que tu le veuiles ou non , on a beau tourner le problème dans tous les sens, il y a un problème sérieux dans l'evangile de Jean.

C'est vrai : Ce n'est pas écrit clairement dans l'Ancien Testament. Et ce qui est écrit, c'est une somme colossale d'obligations et d'interdictions qui ne sont pas clairement mises en relation avec la Vie Eternelle.

Donc tu es d'accord avec moi là il y a problème !!! Merci
Si c'était le seul!!! Il y en a des centaines dans les textes comme cela. C'est une des raison pour les quelles je ne crois plus, à cette histoire. .

Voilà, j'ai voulu exprimer quelques idées à ce sujet. Je pense qu'il est donné une règle dans l'Ancien Testament, mais cette règle est plus diffuse, et noyée dans les considérations rituelles et politiques. C'est ce que le christianisme vient réformer et clarifier.

Donc tu penses que l'ancien testament n'est pas tres clair dans sa composition, et ses textes. Je te rassure le nouveau c'est pareil.
A plus

[dan 26]

[quote="Qwatybaal"]J'ai ouvert un sujet autour de ma question et de la réponse de Ilibade

Ok, vous allez rigoler sérieusement , il faut savoir qu'avec de telles methodes qui vont vous etre expliquées , vous pouvez faire dire ce que l'on veut aux textes. On peut dans un livre erotique, trouver des livres de cuisine, dans tintin et milou des textes sacrées, dans le chasseur francais l'arrivée du tiercé de dimanche ...... Prochain bien sur!! . Toutes ces théoreis ne tiennent pas la route, quand on sait que les Juifs ont accepté des dizaines de Messies à l'époque jusqu'à Barkkokba en 135, et que sous la plume de Sepher toledos écrit entre 97 et 110, et Raymond des Martins dans son poignard de la foi, qui a rapporté une histoire de JC écrite aussi par les juifs en hebreux. Donc deux histoires de Jc écrites par les juifs, qui ne correspondent pas avec celle de nos évangiles . En partant de ce constat toutes les élucubration gématriques pour essayer de prouver que..... . Ne sont que des tentatives qui prouvent que la foi écrase totalement la raison de tous ces braves gens!!

[Ilibade]

Ah oui! C'était Melchior, chez eliaqim, non?

Et oui Libremax, il s'agit bien de ce brave Melchior. J'avais beau essayer de trouver un mécanisme de lui faire comprendre les choses, mais il n'y avait pas moyen. Combien de fois ai-je été traité de Diable, de Satan, et d'autres choses tout aussi poétiques ?

Dans ces conditions là , ce n'était pas la peine de venir faire souffrir et mourir son fils , puisque tous d'apres, toi étaient informés de cette possibilité de salut .

Bien sûr que si, puisque ce Fils a institué le péché et qu'il est devenu prodigue. C'est d'ailleurs le cheminement général de l'existence. Dieu engendre le Fils comme son image. Le Fils commence la création, mais dès les premières formes obtenues, il se piège dans l'observation exclusive des formes, et dans le désir qu'elles procurent. (Observation et émotions-sensations). Il perd alors le pourquoi de son point de départ et s'éclate en de multiples êtres de diverses catégories. Ces êtres individuels, ne comprenant plus d'où ils viennent vont alors s'enfoncer dans la matière et ainsi devoir reconstruire un savoir jusqu'à retrouver et ressentir leur nature supérieure originelle. La souffrance et la mort ne sont donc pas liées à Dieu, mais seulement au Fils de Dieu, qui d'image initiale, va devoir conquérir la ressemblance.

Tu vois de toi meme que toutes les solutions que vont essayer de trouver les croyants, posent problème à la logique

Pas nécessairement ! Il y a dans l'adhésion à la voie spirituelle des gens sans aucune croyance et qui ont même de vraies certitudes.

Si c'était le seul!!! Il y en a des centaines dans les textes comme cela. (au sujet des problèmes de l'évangile de Jean)

Chouette, cela fait des centaines d'énigmes dont ce brave évangéliste est l'auteur malgré lui. Il va nous falloir un agenda pour traiter tout cela.

On peut dans un livre erotique, trouver des livres de cuisine

Ce serait très sympathique de nous faire partager ce genre de choses. Je reste persuadé que beaucoup aimeraient bien manger érotique et connaître l'extase papillaire.

Toutes ces théoreis ne tiennent pas la route, quand on sait que les Juifs ont accepté des dizaines de Messies à l'époque jusqu'à Barkkokba en 135

Ce n'est pas historiquement exact. Les Juifs n'ont accepté qu'un seul messie, le Bar Kokhba, qui était reconnu par Aquiba. Mais Aquiba ayant reconnu son erreur au moment de mourir, ce messie a fini par être rejeté lui aussi. Il n'en ont donc à ce jour accepté aucun. D'ailleurs, ils sont comme vous, ils l'attendent.

sous la plume de Sepher toledos écrit entre 97 et 110

Le Sepher Toledot est un livre et non un écrivain. Il n'a donc pas de plume. S'il avait des plumes, ce serait un oiseau. Le Ieshou Toledot n'est pas un livre écrit entre 97 et 100, mais après le 6° siècle. Il s'agit d'un évangile pastiche et à caractère un peu moqueur. Il s'agit d'une satire de l'histoire de Jésus. Il ne peut donc pas être interprété comme une histoire de Jésus.

En partant de ce constat toutes les élucubration gématriques

Ne sont-elles pas à la hauteur des élucubrations non guématriques ?

Ne sont que des tentatives qui prouvent que la foi écrase totalement la raison de tous ces braves gens!!

Il faut reconnaître que chez d'autres gens tout aussi braves, la raison aveugle complètement la foi, à un point fortement déraisonnable. On peut même parler de cécité mentale. Ce carcan de l'esprit doit cependant s'épaissir encore, jusqu'au moment où la raison atteint le point de son dépassement. C'est seulement alors que la spiritualité commence.

[bernard1933]

Je n'ai rien contre les spiritualistes; c'est leur droit le plus strict de se bâtir des théories et d'y croire. Mais parler de cécité mentale pour ceux qui s'efforcent de comprendre objectivement le monde, sans a-priori, est pour le moins excessif! Je tiens quand même à souligner que ces matérialistes, athées, agnostiques sont souvent des gens qui ont connu l'autre versant du décor; si leur opinion a changé, c'est qu'ils ont longuement réfléchi à la réalité qui les entoure et ont comparé cette réalité à ce qui leur avait été enseigné. Ce ne sont pas des "béni-oui-oui"!
Faut-il une nouvelle fois rappeler que la science n'a progressé, dans ses découvertes et sa technologie, qu'à partir du jour où elle s'est libérée du joug des croyances? Sans ces hérétiques, nous en serions encore au temps des diligences! Comment était le Tibet, il y a encore peu d'années?
Et, pourtant, c'est un pays bien doté "spirituellement"!

[Ilibade]

Mais parler de cécité mentale pour ceux qui s'efforcent de comprendre objectivement le monde, sans a-priori, est pour le moins excessif!

Bien sûr que non. Ceux qui se veulent "objectifs" sont induits en erreur. En réalité, ils ne peuvent pas être "objectifs", car leur constitution est faite aussi de "subjectivité". Il existe dans le monde scientifique une "subjectivité" collective très importante, et qui ne relève pas forcément d'une réalité "objective".

Je tiens quand même à souligner que ces matérialistes, athées, agnostiques sont souvent des gens qui ont connu l'autre versant du décor; si leur opinion a changé, c'est qu'ils ont longuement réfléchi à la réalité qui les entoure et ont comparé cette réalité à ce qui leur avait été enseigné.

Oui, mais ils n'ont pas encore vu que les religions avaient pour but d'accélérer l'enfoncement de l'homme dans l'exil afin de déclencher au plus vite la prise de conscience spirituelle. Dire que les religions commencent par tromper ou induire en erreur, cela revient à reconnaître leur rôle essentiel d'accélération de la conscience. Evidemment, certains sont encore trop émotifs pour le reconnaître. Pourquoi accélérer les choses ? Et bien c'est écrit : c'est pour minimiser les conséquences karmiques.
Marc 13:20 Si IHVH–Adonaï n’abrégeait ces jours, nulle chair ne serait sauvée. Mais, à cause des élus qu’il a élus, il abrégera ces jours.

Faut-il une nouvelle fois rappeler que la science n'a progressé, dans ses découvertes et sa technologie, qu'à partir du jour où elle s'est libérée du joug des croyances?

N'est-ce pas en cela le plus grand succès de la religion ? Et la science elle-même a détruit la nature. N'est-pas là sa plus grande erreur ?

[dan 26]

Je n'ai rien contre les spiritualistes; c'est leur droit le plus strict de se bâtir des théories et d'y croire. Mais parler de cécité mentale pour ceux qui s'efforcent de comprendre objectivement le monde, sans a-priori, est pour le moins excessif! Je tiens quand même à souligner que ces matérialistes, athées, agnostiques sont souvent des gens qui ont connu l'autre versant du décor; si leur opinion a changé, c'est qu'ils ont longuement réfléchi à la réalité qui les entoure et ont comparé cette réalité à ce qui leur avait été enseigné. Ce ne sont pas des "béni-oui-oui"!
Faut-il une nouvelle fois rappeler que la science n'a progressé, dans ses découvertes et sa technologie, qu'à partir du jour où elle s'est libérée du joug des croyances? Sans ces hérétiques, nous en serions encore au temps des diligences! Comment était le Tibet, il y a encore peu d'années?
Et, pourtant, c'est un pays bien doté "spirituellement"!

Et bien sur !!! Le fameux obscurantisme religieux!! Maintenir coute que coute les populations dans une certaine non connaissance. Cela peut s'expliquer de la part des religions monothéistes étant donné que Dieu a puni au départ, l'homme pour avoir mangé un fruit de l'arbre de la connaissance !!! Meme Dieu ne voulait pas que l'homme devienne savant!! Quand on lit les textes dits sacrés bien sur !!! il faut bien rigoler n'est ce pas!

[Ronsard]

Meme Dieu ne voulait pas que l'homme devienne savant!!

Seuls les singes peuvent devenir savants, les hommes eux, sont Croyants !

il faut bien rigoler n'est ce pas!

Ronsard :fou:

[Invité]

Cela peut s'expliquer de la part des religions monothéistes étant donné que Dieu a puni au départ, l'homme pour avoir mangé un fruit de l'arbre de la connaissance !!! Meme Dieu ne voulait pas que l'homme devienne savant!! Quand on lit les textes dits sacrés bien sur !!! il faut bien rigoler n'est ce pas!

Cette histoire d'homme chassé pour lui interdire la connaissance n'a rien de biblique !

:sicroll:

Il est essentiel de se rappeler que c'est le fruit de la connaissance du bien et du mal dont il est question

Et comme il est dit dans cette histoire, Adam et sa compagne mangent des autres arbres...

On peut tout à fait penser que consommer de ces autres arbres c'est gouter de tout ce qui fait la vie mais sans pouvoir saisir ce qui est bon ou mauvais.

Tiens j'ouvre un sujet avec la question des autres arbres : http://forum-metaphysique.com/general-libre-f26/les-autres-fruits-des-autres-arbres-t1406.htm

[dan 26]

[quote="Qwatybaal"]

[quote="dan 26"] Cela peut s'expliquer de la part des religions monothéistes étant donné que Dieu a puni au départ, l'homme pour avoir mangé un fruit de l'arbre de la connaissance !!! Meme Dieu ne voulait pas que l'homme devienne savant!! Quand on lit les textes dits sacrés bien sur !!! il faut bien rigoler n'est ce pas!

Cette histoire d'homme chassé pour lui interdire la connaissance n'a rien de biblique !

Il est essentiel de se rappeler que c'est le fruit de la connaissance du bien et du mal dont il est question

Et comme il est dit dans cette histoire, Adam et sa compagne mangent des autres arbres...

On peut tout à fait penser que consommer de ces autres arbres c'est gouter de tout ce qui fait la vie mais sans pouvoir saisir ce qui est bon ou mauvais.

Interprétation quand tu nous tiens!! Fabuleux cette façon de faire. On peut tout a fait interpreter;........ Cela permet de répondre en définitive à toutes les objections , et de trouver dans ces textes tout ce que l'on veut!

[Invité]

Interprétation quand tu nous tiens!! Fabuleux cette façon de faire. On peut tout a fait interpreter;........ Cela permet de répondre en définitive à toutes les objections , et de trouver dans ces textes tout ce que l'on veut!

Qwatybaal écrit

Interprétation quand tu nous tiens!! Fabuleux cette façon de faire. On peut tout a fait interpreter;........ Cela permet de répondre en définitive à toutes les objections , et de trouver dans ces textes tout ce que l'on veut!

[bernard1933]

"Seuls les singes peuvent devenir savants, les hommes eux, sont Croyants!"
J'aime bien cette formule, Ronsard! Tout un programme! Et une nouvelle énigme! Et c'est parfois bien dur de concilier science et croyance! Mais l'homme étant singe à plus de 98%, tout espoir n'est pas perdu d'acquérir un peu de connaissances scientifiques, même si ,souvent, science et croyance ne font pas bon ménage!

[Ronsard]

Pourquoi faudrait-il qu'un homme et une femme (puisque tu parles de ménage) ne s'entendent pas ?
Bien au contraire naturellement tout lès rapproche à moins qu'ils ne soient l'un et l'autre militants sexistes. C'est une idée surfaite que de penser que la croyance et la science sont en opposition.
La recherche humaine est totale, c'est les intérêts temporels qui peuvent faire diverger. Beaucoup de scientifiques sont croyants et pas forcément les moindres.
Rd.

[dan 26]

[quote="Ronsard]Seuls les singes peuvent devenir savants, les hommes eux, sont Croyants !

il faut bien rigoler n'est ce pas!

Savants, instruits, informés, ayant quelsues connaissances !!!

[libremax]

Supposons (ce qui n'est pas mon cas !!), que ce principe ai exité alors!!! Dans ces conditions là , ce n'était pas la peine de venir faire souffrir et mourir son fils , puisque tous d'apres, toi étaient informés de cette possibilité de salut .
Tu vois de toi meme que toutes les solutions que vont essayer de trouver les croyants, posent problème à la logique

Il y avait tout de même, à l'époque de Jésus, le problème du ritualisme : L'ensemble du culte était encadré par un rituel omniprésent et obligatoire. Il me semble que le juif qui s'affranchissait des obligations de sacrifice, purification, et autres (je viens d'oublier le mot qui désigne le retrait du prépuce...), se maudissait de fait.
Le christianisme annonce une nouveauté : l'amour de Dieu est donné à tous, sans distinction de rite et de nation.
Par ailleurs, il y a un autre problème (à mon avis) dans le judaïsme d'alors : sa "juridication": La justice trouve sa source dans les seules Ecritures. Les Ecritures deviennent du coup un livre de droit et non plus une invitation à ouvrir ses pensées à un Dieu qui aime l'Homme et le protège. Le Christ vient rompre le code juridique biblique des pharisiens, en montrant à plusieurs reprises comment ses contemporains s'asservissent avec les prescriptions rabbiniques. Le christianisme rappelle les Hommes à l'essentiel (c'est l'amour), et ceci de manière radicale : en annonçant la mort du Fils.

Je ne suis pas persuadé qu'on puisse dire qu'il n'y avait aucune indication sur la route à suivre: Il y avait la Loi, les Dix Commandements, et tout le toutim. Cette Loi était censée garantir la Grâce de Dieu pendant cette vie...et donc, en toute logique, pour l'autre vie aussi.

Excuse moi mais ce n'est pas indiqué , ton en "toute logique ", est intercallé pour essayer d'expliquer que... Mais il s'agit là d'une interpretation de ta part. il faut savoir se rendre à l'évidence !!

Sans doute!
Mais je ne peux vous donner que la foi des chrétiens. Et celle-ci réinterprête ce qui est écrit dans l'Ancien Testament. Tout n'est pas écrit dans l'Ancien Testament. Il y a reste des zones d'ombres. La religion juive n'était pas centrée autour de la question de la Vie Eternelle. Certains passages de l'Ancien Testament y font allusion, d'autres semblent plutôt la nier. C'est ainsi.

Enfin, il y a les nombreux avertissements des prophètes qui parlent du "Jour du Seigneur", avec des visions apocalyptiques qui disent clairement que Dieu ne sera pas commode ce jour là avec ceux qui n'auront pas été gentils...:

Ok ne pas etre commode, ne veut pas dire accorder la vie eternelle pour les autres. Que tu le veuiles ou non , on a beau tourner le problème dans tous les sens, il y a un problème sérieux dans l'evangile de Jean.

...Il n'y a pas que l'Evangile de Jean qui parle de la Vie Eternelle!
Et puis vous oubliez un peu vite la citation du psaume que je vous ai faite.
Je crois sincèrement que la question de la vie après la mort ne prenait pas la même priorité en fonction des sociétés. La même priorité ou la même représentation. Le "shéol" représente dans la culture juive l'idée générale qu'on se faisait de notre destin après la mort, paraît-il : une sorte d'état dénué de désir et de volonté dans lequel se retrouvait l'esprit humain. C'est très curieux, mais c'est commun à d'autres civilisations (chez les grecs, il y avait la plaine des Asphodèles...). L'idée qu'on se faisait de l'au-delà n'a permi de s'imaginer une "vraie vie" éternelle et glorieuse que lentement dans les idées religieuses.

[Ronsard]

Savants, instruits, informés, ayant quelsues connaissances !!!

et si l'on rajoute sensible au subtil, voici bien la définition du Croyant !

Rd.

[dan 26]

[quote="libremax"]

Il y avait tout de même, à l'époque de Jésus, le problème du ritualisme : L'ensemble du culte était encadré par un rituel omniprésent et obligatoire. Il me semble que le juif qui s'affranchissait des obligations de sacrifice, purification, et autres (je viens d'oublier le mot qui désigne le retrait du prépuce...)Circoncision , se maudissait de fait.
Le christianisme annonce une nouveauté : l'amour de Dieu est donné à tous, sans distinction de rite et de nation.

Je suis d'accord mais avant JC aucun moyen pour s'assurer la vie etrenelle apres JC , la régle est donnée. Ne penses tu pas que là nous avons un sacré problème de discrimination? Etrange de la aprt de Dieu qui aime tous les hommes !!

Par ailleurs, il y a un autre problème (à mon avis) dans le judaïsme d'alors : sa "juridication": La justice trouve sa source dans les seules Ecritures.

Ok le Lévétique en particulier!!

Les Ecritures deviennent du coup un livre de droit et non plus une invitation à ouvrir ses pensées à un Dieu qui aime l'Homme et le protège. Le Christ vient rompre le code juridique biblique des pharisiens, en montrant à plusieurs reprises comment ses contemporains s'asservissent avec les prescriptions rabbiniques. Le christianisme rappelle les Hommes à l'essentiel (c'est l'amour), et ceci de manière radicale : en annonçant la mort du Fils.

Ok mais Quid!!! des personnes mortes avant JC , Je n'ai toujours pas de réponse cohérante?

Je ne suis pas persuadé qu'on puisse dire qu'il n'y avait aucune indication sur la route à suivre: Il y avait la Loi, les Dix Commandements, et tout le toutim. Cette Loi était censée garantir la Grâce de Dieu pendant cette vie...et donc, en toute logique, pour l'autre vie aussi.

Excuse moi mais ce n'est pas indiqué , ton en "toute logique ", est intercallé pour essayer d'expliquer que... Mais il s'agit là d'une interpretation de ta part. il faut savoir se rendre à l'évidence !!

Sans doute!
Mais je ne peux vous donner que la foi des chrétiens.

Ok mais alors la foi des chrétiens se trouve dans ce cas précis , en facheuse contradiction avec le fameux passage de Jean. Dieu n'aime plus tous les hommes comme il est dit dans cet évangiles , si il n'a pas donné la possiblité à ceux morts avant JC d'avoir la vie eternelle!!

Et celle-ci réinterprête ce qui est écrit dans l'Ancien Testament. Tout n'est pas écrit dans l'Ancien Testament. Il y a reste des zones d'ombres. La religion juive n'était pas centrée autour de la question de la Vie Eternelle. Certains passages de l'Ancien Testament y font allusion, d'autres semblent plutôt la nier. C'est ainsi.

C'est ainsi !!! D'accord mais cela pose tout de meme un sacré problème , avec l'idée que se font les chretiens de Dieu!! Tu ne crois pas ?


...

Il n'y a pas que l'Evangile de Jean qui parle de la Vie Eternelle!

Ok mais tous les chrétiens pensent qu'en croyant à cette histoire ils auront cette sacrée chance!!!! Ce passage a déterminé un dogme du christianisme

Et puis vous oubliez un peu vite la citation du psaume que je vous ai faite.
Je crois sincèrement que la question de la vie après la mort ne prenait pas la même priorité en fonction des sociétés. La même priorité ou la même représentation. Le "shéol" représente dans la culture juive l'idée générale qu'on se faisait de notre destin après la mort, paraît-il : une sorte d'état dénué de désir et de volonté dans lequel se retrouvait l'esprit humain. C'est très curieux, mais c'est commun à d'autres civilisations (chez les grecs, il y avait la plaine des Asphodèles...).

Une forme de neant comme chez les bouddhistes!!! Mais alors avant JC c'est le néant assuré, apres c'est la vie eternelle , tu ne penses pas qu'il y a là un sérieux problème ?

L'idée qu'on se faisait de l'au-delà n'a permi de s'imaginer une "vraie vie" éternelle et glorieuse que lentement dans les idées religieuses.

"L'idée que l'on se faisait " veux tu dire par là que c'est l'homme qui s'imaginait que !!!!! Mais alors c'est l'homme qui aurait crée cette espérance!!! etrange c'est exactement ce que je dis depuis le début de mes contributions. Et aucun croyant n'est d'accord sur cette affirmation de ma part !!!Etrange, tres étrange!!
Bonnes reflexions

[dan 26]

Savants, instruits, informés, ayant quelsues connaissances !!!

et si l'on rajoute sensible au subtil, voici bien la définition du Croyant !

Rd.

Ok sensible , au point d'avoir besoin de croire !!Je suis d'accord. La foi correspond à un besoin de croire à certaines histoires pour se tranquiliser. Merci pour la démo.

[libremax]

Je suis d'accord mais avant JC aucun moyen pour s'assurer la vie etrenelle apres JC , la régle est donnée. Ne penses tu pas que là nous avons un sacré problème de discrimination? Etrange de la aprt de Dieu qui aime tous les hommes !!

D'une part, les chrétiens croient que, même si les juifs de l'Ancien Testament ne le savaient pas, ils avaient droit à la même vie éternelle que ceux d'après Jésus-Christ. Pour eux, il n'y a donc pas de réelle discrimination puisque Dieu accueille tout homme de la même manière.
D'autre part, pour le juif qui croit en la Vie Eternelle, il est évident que rien ne saurait advenir d'autre chose que de la stricte observance de la Loi de Dieu. En d'autres termes, s'il obéit à Ses Commandements, s'il aime Dieu "de toute son âme, de tout son coeur et de toute sa force", alors la Vie Eternelle ne saurait lui être refusée.

Ok mais Quid!!! des personnes mortes avant JC , Je n'ai toujours pas de réponse cohérante?

La réponse est que Dieu aime tous les hommes, y compris ceux qui n'ont pas connu l'avènement du Christ. Ils ont droit au Salut comme les autres.
Les Juifs "vétérotestamentaires" avaient la Loi d'Abraham, de Moïse et des Prophètes pour comprendre et recevoir tout ce que Dieu leur offrait. Le Christ ne change pas cette Loi; il en donne une expression débarrassée de toute limite.

Ok mais alors la foi des chrétiens se trouve dans ce cas précis , en facheuse contradiction avec le fameux passage de Jean. Dieu n'aime plus tous les hommes comme il est dit dans cet évangiles , si il n'a pas donné la possiblité à ceux morts avant JC d'avoir la vie eternelle!!

Dieu a donné aux Juifs la possibilité de L'aimer, de Lui faire confiance, de croire que tout venait de Lui, y compris la vie et la mort. Toute la Bible le dit. Et elle donne pour seule condition l'obéissance à Dieu.
Les chrétiens annoncent un Dieu qui ne fait pas de différence entre les Hommes d'avant Jésus et ceux d'après.
Que vous faudrait-il de plus? Dieu a donné cette possibilité à tous, morts avant ou après JC, d'avoir la Vie Eternelle.

Et celle-ci réinterprête ce qui est écrit dans l'Ancien Testament. Tout n'est pas écrit dans l'Ancien Testament. Il y a reste des zones d'ombres. La religion juive n'était pas centrée autour de la question de la Vie Eternelle. Certains passages de l'Ancien Testament y font allusion, d'autres semblent plutôt la nier. C'est ainsi.

C'est ainsi !!! D'accord mais cela pose tout de meme un sacré problème , avec l'idée que se font les chretiens de Dieu!! Tu ne crois pas ?

Pas en ce qui me concerne. On peut être un peu désemparé, en tant que chrétien lambda qui connaît mal l'Ancien Testament, par cet aspect de la Révélation, c'est vrai. On peut s'imaginer qu'après tout, la religion, c'est uniquement fait pour se garantir un viatique pour l'au-delà. Et quand on découvre que beaucoup de juifs ne s'intéressaient pas à la Vie Eternelle, on peut être étonné.Mais les religions juives et chrétiennes n'ont pas la vie après la mort pour seul et unique mobile.

Une forme de neant comme chez les bouddhistes!!! Mais alors avant JC c'est le néant assuré, apres c'est la vie eternelle , tu ne penses pas qu'il y a là un sérieux problème ?

Encore une fois, vous oubliez le psaume que je vous ai cité plus haut, qui suggère, lui, que la foi en une vie Eternelle digne de ce nom était tout à fait envisageable en judaïsme.
Le "sheol" n'était pas le néant. C'était une conception de la persistance de l'âme après la mort. Une persistance dénaturée, une conception qui nous heurte un peu, c'est vrai. Les civilisations n'ont pas toute eu le même soucis de la Vie Eternelle, et celui-ci dépendait peut-être aussi des conditions de vie ici-bas.
La Bible intègre cette lente évolution de la pensée Juive sur la résurrection.
Le seul problème qui vous choque, au fond, c'est qu'il ne soit pas écrit texto dans l'Ancien Testament "Dieu aime tous les Hommes et vous devez faire ceci (...) pour avoir la Vie Eternelle" .
La religion Juive réunit en son sein des Hommes qui croient et qui ne croient pas en la vie après la mort. Il est des chrétiens qui ne croient pas à la Trinité ou à la Communion des Saints. Faut-il en conclure forcément ce qu'il doit en être dans les Cieux?

L'idée qu'on se faisait de l'au-delà n'a permi de s'imaginer une "vraie vie" éternelle et glorieuse que lentement dans les idées religieuses.

"L'idée que l'on se faisait " veux tu dire par là que c'est l'homme qui s'imaginait que !!!!! Mais alors c'est l'homme qui aurait crée cette espérance!!! etrange c'est exactement ce que je dis depuis le début de mes contributions. Et aucun croyant n'est d'accord sur cette affirmation de ma part !!!Etrange, tres étrange!!
Bonnes reflexions

Etrange étrange!!
Vous connaissez très bien les interprétations de la chose que je peux vous donner, sans doute: Le bon vieux catho préconciliaire va vous dire que l'Esprit a jugé bon de révéler aux auteurs de la Bible la Vérité sur la résurrection des morts au moment où Bon Lui semblait.
L'autre chrétien vous dira que la Bible est une oeuvre humaine au moins autant que divine, et que Dieu s'est laissé comprendre et révéler progressivement en laissant les Hommes le découvrir à leur rythme.
Mais vous touchez ici à la question cruciale de la Foi. Vient-elle de Dieu, ou ne vient-elle que de moi? S'il s'agit d'une Foi vraie et réelle, il faut qu'elle vienne des deux, non?

[dan 26]

[quote="libremax]D'une part, les chrétiens croient que, même si les juifs de l'Ancien Testament ne le savaient pas, ils avaient droit à la même vie éternelle que ceux d'après Jésus-Christ. Pour eux, il n'y a donc pas de réelle discrimination puisque Dieu accueille tout homme de la même manière.

Je ne comprend pas avant JC tous les juifs avaient droit à la vie eternelle , apres JC seulement ceux qui croient à cette histoire . tu ne vois pas là(ou tu ne veux pas voir!!) une sacrée discrimination . Etrange etrange!!

D'autre part, pour le juif qui croit en la Vie Eternelle, il est évident que rien ne saurait advenir d'autre chose que de la stricte observance de la Loi de Dieu. En d'autres termes, s'il obéit à Ses Commandements, s'il aime Dieu "de toute son âme, de tout son coeur et de toute sa force", alors la Vie Eternelle ne saurait lui être refusée.

Ok mais où est ce noté en clair dans l'AT.

Ok mais Quid!!! des personnes mortes avant JC , Je n'ai toujours pas de réponse cohérante?

La réponse est que Dieu aime tous les hommes, y compris ceux qui n'ont pas connu l'avènement du Christ. Ils ont droit au Salut comme les autres.

Ok mais alors cela ne servait a rien de faire mourrir son fils , pusique la vie eternelle était assurée déjà!!

Dieu a donné aux Juifs la possibilité de L'aimer, de Lui faire confiance, de croire que tout venait de Lui, y compris la vie et la mort. Toute la Bible le dit. Et elle donne pour seule condition l'obéissance à Dieu.

Ok mais pas de promesse de vie eternelle dans l'AT.

Les chrétiens annoncent un Dieu qui ne fait pas de différence entre les Hommes d'avant Jésus et ceux d'après.

Ok comment est ce possible !!! Les personnes mortes étaient où en attendant la venue de JC!! Puisque dans l'AT la vie eternelle n'était pas annoncée!!

Que vous faudrait-il de plus? Dieu a donné cette possibilité à tous, morts avant ou après JC, d'avoir la Vie Eternelle.

Où a quel endroit est ce noté !!

Pas en ce qui me concerne. On peut être un peu désemparé, en tant que chrétien lambda qui connaît mal l'Ancien Testament, par cet aspect de la Révélation, c'est vrai. On peut s'imaginer qu'après tout, la religion, c'est uniquement fait pour se garantir un viatique pour l'au-delà. Et quand on découvre que beaucoup de juifs ne s'intéressaient pas à la Vie Eternelle, on peut être étonné.Mais les religions juives et chrétiennes n'ont pas la vie après la mort pour seul et unique mobile.

Je comprend bien que ta foi est innébranlable !! C'est bien . Les religions n'ont pas que l'espérance eschatologiques , mais par contre toutes les religions (sauf une !!), ont comme point commun des réponses eschatologiques . Etrange n'est ce pas!!

Veux tu me dire où dans l'AT il est noté en clair, que les personnes qui croient en Dieu auront la vie eternelle . Toi qui connais bien l'ancien testament tu dois pouvoir me donner le passage qui l'indique , merci d'avance.

Une forme de neant comme chez les bouddhistes!!! Mais alors avant JC c'est le néant assuré, apres c'est la vie eternelle , tu ne penses pas qu'il y a là un sérieux problème ?

Encore une fois, vous oubliez le psaume que je vous ai cité plus haut, qui suggère, lui, que la foi en une vie Eternelle digne de ce nom était tout à fait envisageable en judaïsme.

J'aime bien le mot suggère , ce n'est donc pas écrit en clair si j'ai bien compris , étrange!!! encore une interprététion personnelle pour sortir de l'impasse.

Le "sheol" n'était pas le néant. C'était une conception de la persistance de l'âme après la mort. Une persistance dénaturée, une conception qui nous heurte un peu, c'est vrai.

Persistance dénaturée!! pourriez vous m'expliquer avec des mots simpels. ?

La Bible intègre cette lente évolution de la pensée Juive sur la résurrection.
Le seul problème qui vous choque, au fond, c'est qu'il ne soit pas écrit texto dans l'Ancien Testament "Dieu aime tous les Hommes et vous devez faire ceci (...) pour avoir la Vie Eternelle" .

Oui bien sur !! D'autant plus que c'est écrit en clair dans le NT

La religion Juive réunit en son sein des Hommes qui croient et qui ne croient pas en la vie après la mort. Il est des chrétiens qui ne croient pas à la Trinité ou à la Communion des Saints. Faut-il en conclure forcément ce qu'il doit en être dans les Cieux?

Voulez vous dire que c'est ce que s'imaginent les hommes , qui doit se réaliser "peut etre"!!! Mais alors il n'y rien de vrai , la foi n'est qu'une espérance que chaque homme s'imagine. De là a dire que c'est l'homme qui crée Dieu !!! il n'y a qu'un pas a faire.

L'idée qu'on se faisait de l'au-delà n'a permi de s'imaginer une "vraie vie" éternelle et glorieuse que lentement dans les idées religieuses.

"L'idée que l'on se faisait " veux tu dire par là que c'est l'homme qui s'imaginait que !!!!! Mais alors c'est l'homme qui aurait crée cette espérance!!! etrange c'est exactement ce que je dis depuis le début de mes contributions. Et aucun croyant n'est d'accord sur cette affirmation de ma part !!!Etrange, tres étrange!!
Bonnes reflexions

Mais vous touchez ici à la question cruciale de la Foi. Vient-elle de Dieu, ou ne vient-elle que de moi? S'il s'agit d'une Foi vraie et réelle, il faut qu'elle vienne des deux, non

J'aime bien "il faut!!!" Car la foi vraie et réelle conditionne ce "il faut!!" . Je sais que nous sommes là au coeur du problème . La fameuse immanence et la transcendence !! Je suis athée je sais, et peux prouver que tout vient de l'homme , et de son cerveau surtout!! . Le croyant qui a besoin de croire en Dieu, crois que tout vient du mythe qu'il a imaginé. Vaste sujet n'est ce pas ?
A plus.

[ASSAD]

Veux tu me dire où dans l'AT il est noté en clair, que les personnes qui croient en Dieu auront la vie eternelle . Toi qui connais bien l'ancien testament tu dois pouvoir me donner le passage qui l'indique , merci d'avance.

Ps 37:
27. Evite le mal, agis bien, tu auras une habitation pour toujours;
29. les justes posséderont la terre, là ils habiteront pour toujours.

Psaumes 21 :1 En ta force, Yahvé, le roi se réjouit; combien ton salut le comble d'allégresse!
2. Tu lui as accordé le désir de son cœur, tu n'as point refusé le souhait de ses lèvres.
3. Car tu l'as prévenu de bénédictions de choix, tu as mis sur sa tête une couronne d'or fin;
4. tu lui as accordé la vie qu'il demandait, longueur de jours, encore et à jamais.
5. Grande gloire lui fait ton salut, tu as mis sur lui le faste et l'éclat;
6. oui, tu l'établis en bénédiction pour toujours, tu le réjouis de bonheur près de ta face;
7. oui, le roi se confie en Yahvé, la grâce du Très-Haut le garde du faux pas.

[libremax]

Je ne comprend pas avant JC tous les juifs avaient droit à la vie eternelle , apres JC seulement ceux qui croient à cette histoire . tu ne vois pas là(ou tu ne veux pas voir!!) une sacrée discrimination . Etrange etrange!!

Vous voyez une discrimination, parce que vous pensez que pour le christianisme, seuls ont droit à la Vie Eternelle ceux qui croient ( "à cette histoire" ). Beaucoup de chrétiens ont pensé ainsi, beaucoup sans doute encore aujourd'hui. Mais ce n'est pas la doctrine chrétienne exacte. Pour les chrétiens, c'est l'Homme au coeur pur qui accède à la Vie Eternelle, qu'il soit chrétien, croyant de quelque religion, ou non.

D'autre part, pour le juif qui croit en la Vie Eternelle, il est évident que rien ne saurait advenir d'autre chose que de la stricte observance de la Loi de Dieu. En d'autres termes, s'il obéit à Ses Commandements, s'il aime Dieu "de toute son âme, de tout son coeur et de toute sa force", alors la Vie Eternelle ne saurait lui être refusée.

Ok mais où est ce noté en clair dans l'AT.

Vous l'avez bien compris : si c'était écrit très clairement, sans autre interprétation possible, dans l'Ancien Testament, je vous aurais sorti le passage plus tôt. Ce n'est pas écrit dans l'Ancien Testament; au mieux est-ce sous-entendu, évoqué, interprétable comme tel. Il suffit de voir les multiples courants religieux qui s'opposent à ce sujet aujourd'hui dans le judaïsme.

Je vous ai donné le lien suivant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Olam_Haba
Etes-vous allé voir? C'est passionnant! Vous y trouverez sûrement, je pense, de quoi conforter vos propres idées, en plus.

Ok mais Quid!!! des personnes mortes avant JC , Je n'ai toujours pas de réponse cohérante?

La réponse est que Dieu aime tous les hommes, y compris ceux qui n'ont pas connu l'avènement du Christ. Ils ont droit au Salut comme les autres.

Ok mais alors cela ne servait a rien de faire mourrir son fils , pusique la vie eternelle était assurée déjà!!

Si le christianisme ne venait qu'annoncer la Vie Eternelle pour ses fidèles, alors oui, le sacrifice du Christ est vain. Or ce n'est pas le cas.
Peut-être pensez-vous que le christianisme rompt avec le judaïsme. Au fond, ce n'est pas vrai. En tout cas, pas pour les chrétiens. Les chrétiens pensent qu'il y a une profonde continuité de la Révélation tout au long de la Bible, tout au long de l'Histoire du peuple Juif et chrétien.
Et la question que vous posez, "pourquoi y a-t-il eu la venue du Christ, qu'en était-il des fidèles de Dieu avant Lui, n'y a-t-il pas une injustice envers ceux qui ne connaissaient pas le Christ", cette question auraient pu être posées aussi par ceux qui sont nés avant Moïse: Ils n'avaient pas le Temple, ils n'avaient pas la Torah, ils n'avaient que l'Alliance établie avec Abraham. Quid de leur Salut à eux? Que devenaient-ils?
Idem pour ceux qui sont nés avant Abraham: Ils étaient tous voués à la Damnation éternelle? A peine avaient-ils une histoire d'Arc en Ciel avec un certain Noé...

Même si on ne peut pas retracer aujourd'hui leur histoire "historique", cette progression de la Révélation au fil des livres de la Bible montre que la foi judéo-chrétienne est celle d'un dieu qui s'est montré aux Hommes progressivement, au cours de l'Histoire.
En somme, tout cela veut dire que, au fur et à mesure que l'Homme a été capable de comprendre Dieu, Celui-ci s'est de plus en plus dévoilé. Dieu n'a pas tout de suite dit ce qu'Il était, pour respecter ce qu'était l'Homme.

Dieu a donné aux Juifs la possibilité de L'aimer, de Lui faire confiance, de croire que tout venait de Lui, y compris la vie et la mort. Toute la Bible le dit. Et elle donne pour seule condition l'obéissance à Dieu.

Ok mais pas de promesse de vie eternelle dans l'AT.

Le psaume que je vous avais cité ne parle pas de vie éternelle, selon vous?

Les chrétiens annoncent un Dieu qui ne fait pas de différence entre les Hommes d'avant Jésus et ceux d'après.

Ok comment est ce possible !!! Les personnes mortes étaient où en attendant la venue de JC!! Puisque dans l'AT la vie eternelle n'était pas annoncée!!

La Bible ne nous en dit pas grand chose. Mais elle nous dit quelque chose de capital : Le Fils, que Jean appelle dans son prologue le Verbe de Dieu, est Dieu depuis toujours. Ce qui veut dire implicitement que ceux qui sont morts avant le Christ ont rencontré le Christ, quoi qu'il en soit, après leur mort. Car Dieu, Lui, est Eternel: Il est, et ce qu'Il est dépasse le temps et l'espace.
Ainsi ceux qui sont morts avant que Jésus soit né sur Terre ont très certainement connu le même accueil dans l'au-delà que quiconque.

Que vous faudrait-il de plus? Dieu a donné cette possibilité à tous, morts avant ou après JC, d'avoir la Vie Eternelle.

Où a quel endroit est ce noté !!

Par exemple, dans le psaume que je vous ai cité !

Je comprend bien que ta foi est innébranlable !! C'est bien . Les religions n'ont pas que l'espérance eschatologiques , mais par contre toutes les religions (sauf une !!), ont comme point commun des réponses eschatologiques . Etrange n'est ce pas!!

Bien sûr. Ce qui est intéressant aussi, c'est de voir quelle est la dignité qui est donnée à l'Homme à travers ces différentes "réponses eschatologiques".

Encore une fois, vous oubliez le psaume que je vous ai cité plus haut, qui suggère, lui, que la foi en une vie Eternelle digne de ce nom était tout à fait envisageable en judaïsme.

J'aime bien le mot suggère , ce n'est donc pas écrit en clair si j'ai bien compris , étrange!!! encore une interprététion personnelle pour sortir de l'impasse.

Ah bon? Que signifie ce psaume alors?

Le "sheol" n'était pas le néant. C'était une conception de la persistance de l'âme après la mort. Une persistance dénaturée, une conception qui nous heurte un peu, c'est vrai.

Persistance dénaturée!! pourriez vous m'expliquer avec des mots simpels. ?

Je voulais dire par là que dans cette vision de l'au-delà, l'âme persiste après la mort, mais on pourrait dire qu'elle n'a plus la même nature: Elle n'a plus de désir. Elle n'a plus d'espoir. Ce qui vaut dire que rien ne lui fait envie, rien ne la motive. Il me semble que c'est le propre de l'âme d'aimer et de vouloir.

La religion Juive réunit en son sein des Hommes qui croient et qui ne croient pas en la vie après la mort. Il est des chrétiens qui ne croient pas à la Trinité ou à la Communion des Saints. Faut-il en conclure forcément ce qu'il doit en être dans les Cieux?

Voulez vous dire que c'est ce que s'imaginent les hommes , qui doit se réaliser "peut etre"!!! Mais alors il n'y rien de vrai , la foi n'est qu'une espérance que chaque homme s'imagine. De là a dire que c'est l'homme qui crée Dieu !!! il n'y a qu'un pas a faire.

Eh bien non, ce que je voulais dire c'est qu'il y a d'autres raisons d'embrasser une religion que celle de croire en la résurrection, c'est tout. La preuve : Il y a des juifs qui n'y croient pas. Et pourtant, ils croient en Dieu. Mais je comprends ce que vous voulez dire. Il n'y a qu'un pas à faire, c'est vrai. Rien ne force personne à rien.

Mais vous touchez ici à la question cruciale de la Foi. Vient-elle de Dieu, ou ne vient-elle que de moi? S'il s'agit d'une Foi vraie et réelle, il faut qu'elle vienne des deux, non

J'aime bien "il faut!!!" Car la foi vraie et réelle conditionne ce "il faut!!" . Je sais que nous sommes là au coeur du problème . La fameuse immanence et la transcendence !! Je suis athée je sais, et peux prouver que tout vient de l'homme , et de son cerveau surtout!! . Le croyant qui a besoin de croire en Dieu, crois que tout vient du mythe qu'il a imaginé. Vaste sujet n'est ce pas ?

Vaste sujet, exactement.
Dans votre insistance à en discuter avec les internautes chrétiens, on sent tout de même une fiévreuse passion à "proclamer" que les religions sont des productions humaines. N'y a-t-il réellement qu'un froid constat rationnel, dans vos motivations? N'y a-t-il pas autre chose?

a bientôt.