Re: Enigme !!!

[dan 26]

Parce que tu as décidé de condamner par avance sinon tu ne dirais pas

auquelles il sera totalement impossible de répondre logiquement .

:yahoo:
Ronsard pas fou.

Cela vient tout simplement du fait que j'ai déjà posé le problème a des quantités de croyants, théologiens et autres . J'ai été insulté, traité de débile, on m'a dit que cette question ne voulait rien dire, que les dessins de Dieu étaient incompréhensibles , et personne n'a pu répondre, cela se termine chaque fois en "eau de boudin" . Aucun croyant n'a eu la logique de répondre "effectivement cela pose problème!!" Mais .
Je ne vous cacherais pas que certains père de l'église , ont essayé de résoudre le problème personne n'y est arrivé. A part Origine qui pour contourner le problème à été obligé d'inventer un autre mythe.

[dan 26]

Je confirme!
Je ne crains point la Question.

Allons y donc .
En partant du principe que
" Dieu a tant aimé le monde (les hommes), qu'il a donné son fils unique, afin que quiconque exerce la foi en lui ne soit pas détruit, mais ait la vie eternelle " Jean 3-16
Il faut savoir également que Dieu s'est incarné dans JC d'apres Jean seulement bien sur.
Face à ces allégations , qui je le rapelle font partie des pilliers de la foi chretienne, il y a lieu de se poser certaines questions .

Que sont devenus les 6 milliards de personnes environ, mortes avant la venue de JC, et de ce fait n'ayant pu croire en lui (c'est normal ils nont pu le connaitre ), n'ont pu avoir la vie eternelle .
Effectivement au niveau de la logique , on ne peut demander a quelqu'un qui a vécu au 19 eme siècle, d'etre Gaulliste par exemple. C'est totalement ridicule , et illogique.

Une autre question qui interpelle le rationnaliste, au regard de cette déclaration de foi .
Quel est ce Dieu qui pour sauver les hommes se fait mourrir lui meme (la fameuse incarnation!! et crucifixion) et réssucite ensuite pour faire croire qu'il est Dieu!!! Alors que dans l'ancien testament il dit tres clairement qu'il est Dieu.

Mais si JC est Dieu !!! Que veut dire le fameux "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné " c'est totalement inconcevable , il ne peut se dire qu'il s'est abandonné lui meme !!!

Autre élement pourquoi avoir fait mourrir son fils (ou lui on ne sait plus bien) si tard, il aurait du le faire à la création du monde afin que tous le monde puisse bénéficier de cette "combine" pour avoir la vie eternelle !!
Autres questions quid ? de toutes les autres religions.
Autres questions Dieu aurait il fait de la discrimination en proposant des moyens eschatologique différents entre l'AT, et le NT.
Et enfin comment un Dieu qui aime tous les hommes, peut il faire tant de différences entr'eux.
Je sais que certains vont répondre, question débile, il n'y a rien de plus simple, ce n'est que cela . les dessins de Dieu sont incompréhensibles à l'homme, etc etc ..... Je vous demande juste de répondre avec votre logique de tous les jours. et d'attendre mes réponses
Si vous le désirez je vous donnerai "la combine" inventée par Origéne, qui , je vous le signale ne règle, tout de meme pas le problème.
Merci d'avance, dans tous les cas , à ceux qui voudront bien essayer d'expliquer cette enigme.

[_Le Grand Absent]

Il faut savoir également que Dieu s'est incarné dans JC d'apres Jean seulement bien sur.

D'après les Synoptiques aussi.

Quel est ce Dieu qui pour sauver les hommes se fait mourrir lui meme (la fameuse incarnation!! et crucifixion) et réssucite ensuite pour faire croire qu'il est Dieu!!!

"Pour faire croire" ? Tu veux dire que ressusciter est à la portée de n'importe qui ?

[dan 26]

[quote="Le Grand Absent"]

Il faut savoir également que Dieu s'est incarné dans JC d'apres Jean seulement bien sur.

D'après les Synoptiques aussi.

Je ne pense pas dans les synoptiques; il est messie fils de Dieu, il n'y a que dans Jean qu'il s'affirme etant Dieu .

Quel est ce Dieu qui pour sauver les hommes se fait mourrir lui meme (la fameuse incarnation!! et crucifixion) et réssucite ensuite pour faire croire qu'il est Dieu!!!

"

Pour faire croire" ? Tu veux dire que ressusciter est à la portée de n'importe qui

Je veux dire que croire à la résurection de ce personnage, et un acte de foi, pas un fait historique.

[_Le Grand Absent]

Il faut savoir également que Dieu s'est incarné dans JC d'apres Jean seulement bien sur.

D'après les Synoptiques aussi.

Je ne pense pas

J'avais remarqué...

dans les synoptiques; il est messie fils de Dieu, il n'y a que dans Jean qu'il s'affirme etant Dieu .

Le personnage peut être un dieu sans qu'il le dise explicitement. Le seul fait de marcher sur les eaux suffit à le prouver.

Quel est ce Dieu qui pour sauver les hommes se fait mourrir lui meme (la fameuse incarnation!! et crucifixion) et réssucite ensuite pour faire croire qu'il est Dieu!!!

"Pour faire croire" ? Tu veux dire que ressusciter est à la portée de n'importe qui

Je veux dire que croire à la résurection de ce personnage, et un acte de foi, pas un fait historique.

Rejeter la résurrection et garder le reste ne tient pas la route.

[Ilibade]

Il faut savoir également que Dieu s'est incarné dans JC d'apres Jean seulement bien sur.

Non, on ne peut pas affirmer cela. C'est une falsification des textes. Il est écrit que Dieu est invisible et ne peut pas se manifester. Il ne peut donc pas s'incarner. Ce qui peut par contre s'incarner, c'est une limitation de Dieu, car ce qui est incarné est dans une forme, donc dans une limite. Cette limitation de Dieu est appelée IHWH, et c'est elle qui représente le Fils, à la fois divin et humain.

Quant à Jésus, il est l'incarnation d'IHWH, dans sa relation au Père Elohim. Cette relation est écrite comme IHWH-ELOHIM, et elle constitue le verbe divin. Ce verbe est incarné dans Jésus.

Il n'y a aucune incarnation possible de Dieu.

Que sont devenus les 6 milliards de personnes environ, mortes avant la venue de JC,

Voilà bien une question qui prouve que vous n'avez rien compris aux textes sacrés. D'abord, rien ne permet de dire qu'il y a eu 6 milliards de personnes historiquement avant Jésus. Ensuite, la doctrine messianique n'appartient pas de façon spécifique à la tradition juive. On retrouve en orient exactement la même chose, de même que chez les Celtes ou les Egyptiens. A l'origine et vraisemblablement à une époque antérieure aux déluges ou aux catastrophes naturelles qui ont présidé au recul de la civilisation vers une nouvelle civilisation qui est la notre, la tradition existait déjà. L'enseignement que l'homme contient en lui le germe de la divinité a toujours été prodigué. Ce que l'on appelle Jésus, n'est que l'élément que nous avons tous en nous et qui nous rattache à la cause de notre existence. Ce principe de même nature que le Dieu extérieur est enseigné par les hindous et les taoïstes tout autant que par les religions d'occident. Dans le phénomène de l'existence physique, ce germe est en effet endormi dans l'inconscience, jusqu'au jour où il est possible d'en prendre conscience, ce qui constitue une plongée dans les eaux de cette conscience, symbolisée par le baptême, dont je précise que d'autres traditions l'avaient institué bien avant le christianisme.

Les gens qui ont vécu avant l'ère chrétienne avaient donc, pour les plus spirituels, tout-à-fait la possibilité d'activer ce germe divin en eux, et de vivre pleinement l'expansion spirituelle qui les conduisait à la résurrection. Il n'y a pas eu de nouveauté par l'institution des évangiles, mais seulement la manifestation dans la tradition biblique, de l'explication messianique portée à la connaissance de tous les hommes, alors que cette connaissance était réservée auparavant à des initiés. Il en est de même du bouddhisme qui a apporté une connaissance de l'hindouisme en le rendant public. Cela peut laisser croire qu'il s'agit d'une tradition différente, mais il n'en est rien.

Il n'y a donc aucune sorte de modification à envisager du côté de l'amour de Dieu, qui, étant la part invariante et constante de notre existence, n'a pas de raison de se comporter différemment en fonction du temps. Ce qui change c'est exclusivement les formes de la vie, et notamment la conscience qui les anime. Et cela représente la partie variable de l'existence qui définit la créature.

Pour les êtres humains antérieurs ou postérieurs à la révélation messianique, les choses sont identiques, et ceux qui n'ont pas passé par l'évolution spirituelle messianique ont toutes les chances de se réincarner comme ils l'ont d'ailleurs fait de façon permanente depuis la création de notre monde.

Ce phénomène de réincarnation et son alternative sous forme de résurrection, si elle se définit au niveau individuel, existe aussi sur le plan collectif. Ainsi, l'humanité actuelle a-t-elle eu un début et elle aura une fin. Elle se réincarnera pour produire une nouvelle humanité. D'humanité en humanité, les êtres vivants ont épaissi leur égo et ont augmenté la différence qui existe entre leur nature et celle du créateur. Mais au fur et à mesure de cette évolution, l'Ego joue en faveur de la résurrection. Et notre position actuelle est celle d'une ouverture de plus en plus générale à la spiritualité, comme cela a été annoncé, et notre 21° siècle va vivre des évènements qui ne sont pas sans rappeler les conditions difficiles des temps messianistes. De telles conditions difficiles sont de nature à favoriser les conversions et l'appel de ce Jésus intérieur que chacun possède en conscience ou en inconscience.

Votre question est donc sans aucun intérêt, car la position de la créature d'aujourd'hui est aussi celle de la créature d'hier, à quelques différences près qui n'affectent jamais la Cause universelle.

Est-ce que vous avez d'autres énigmes du même genre ? Je me ferai un plaisir de vous répondre.

[_Le Grand Absent]

Et revoici Ilibade prouvant ses dire par l'autorité d'Ilibade.

[libremax]

Allons y donc .
Que sont devenus les 6 milliards de personnes environ, mortes avant la venue de JC, et de ce fait n'ayant pu croire en lui (c'est normal ils nont pu le connaitre ), n'ont pu avoir la vie eternelle . Effectivement au niveau de la logique , on ne peut demander a quelqu'un qui a vécu au 19 eme siècle, d'etre Gaulliste par exemple. C'est totalement ridicule , et illogique.

Oui, c'est une question intéressante.
Nous ne savons pas grand'chose là-dessus.
Nous croyons que, d'une manière ou d'une autre (manière dont nous ignorons tout), le Christ s'est fait ou se fera connaître de toute façon à tout homme et à toute femme, que ce soit dans cette vie ou dans l'autre. Ainsi il n'y aura pas d'injustice. Après...

Une autre question qui interpelle le rationnaliste, au regard de cette déclaration de foi .Quel est ce Dieu qui pour sauver les hommes se fait mourrir lui meme (la fameuse incarnation!! et crucifixion) et réssucite ensuite pour faire croire qu'il est Dieu!!! Alors que dans l'ancien testament il dit tres clairement qu'il est Dieu.

Ce dont nous avons besoin d'être sauvés pour les Juifs et les chrétiens, c'est de l'asservissement de nos penchants égoïstes, un asservissement naturel, mais qui cause notre malheur.
Alors les chrétiens pensent que Dieu a non seulement montré l'exemple en se donnant jusqu'au sacrifice de sa vie d'Homme, mais montré que rien ne devait nous séparer de l'amour qu'Il nous porte, pas même nos fautes.
Peut-être que le but de Dieu n'est pas de nous faire savoir qu'Il est Dieu, mais de nous faire comprendre ce qu'Il attend de nous.

Mais si JC est Dieu !!! Que veut dire le fameux "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné " c'est totalement inconcevable , il ne peut se dire qu'il s'est abandonné lui meme !!!

Oui, c'est inconcevable. Et pourtant, il y a quelquechose de logique. Si Dieu a vraiment voulu "montrer l'exemple", alors il fallait qu'Il soit devenu un Homme pour de vrai, avec ses moments de doute et d'angoisse. Effectivement Dieu ne pouvait s'abandonner lui-même. C'est devant cette altérité entre Celui que Jésus appelait Père et Jésus lui-même que les premiers chrétiens ont peu à peu décrit la Trinité.
Mais là j'aurais beau expliquer, je ne trouverais rien de tout à fait "logique" à vous mettre sous la dent. Si c'est ce que vous vouliez démontrer ici, vous avez gagné.

Autre élement pourquoi avoir fait mourrir son fils (ou lui on ne sait plus bien) si tard, il aurait du le faire à la création du monde afin que tous le monde puisse bénéficier de cette "combine" pour avoir la vie eternelle !!

Mais on ne sait pas, pourquoi!
On sait une chose, quand même: Dieu a envoyé ses prophètes et il semblerait qu'il n'ont pas toujours été entendus. Mais à part ça je n'en sais rien.
A mon avis les pitécanthropes étaient peut-être un peu limités pour comprendre. Quant à l'Homo Sapiens, je ne sais pas. ...Mais la Création avait été initiée depuis longtemps, déjà!

Autres questions quid ? de toutes les autres religions.

On a l'habitude de penser en général qu'elles disent des tas de bonnes choses.

Autres questions Dieu aurait il fait de la discrimination en proposant des moyens eschatologique différents entre l'AT, et le NT.

Heu... quels moyens, déjà?

Et enfin comment un Dieu qui aime tous les hommes, peut il faire tant de différences entr'eux.

Eh bien... Il n'en fait pas, c'est ça l'idée.

Je sais que certains vont répondre, question débile, il n'y a rien de plus simple, ce n'est que cela . les dessins de Dieu sont incompréhensibles à l'homme, etc etc ..... Je vous demande juste de répondre avec votre logique de tous les jours. et d'attendre mes réponses

Nullement, nullement, au contraire, toutes ces questions sont passionnantes : des vraies questions de fond. Eh ben j'espère que vous n'en direz pas pire de mes humbles réponses.

Si vous le désirez je vous donnerai "la combine" inventée par Origéne, qui , je vous le signale ne règle, tout de meme pas le problème.
Merci d'avance, dans tous les cas , à ceux qui voudront bien essayer d'expliquer cette enigme.

Allez-y, faites péter comme dirait l'autre!

[dan 26]

Il faut savoir également que Dieu s'est incarné dans JC d'apres Jean seulement bien sur.

D'après les Synoptiques aussi.

Je ne pense pas

J'avais remarqué...

dans les synoptiques; il est messie fils de Dieu, il n'y a que dans Jean qu'il s'affirme etant Dieu .

Le personnage peut être un dieu sans qu'il le dise explicitement. Le seul fait de marcher sur les eaux suffit à le prouver.

Alors pourquoi l'affirmerait il dans Jean et pas dans les autres ?, Pour quoi dans les synoptiques il parle de son père quand il parle de Dieu.

Quel est ce Dieu qui pour sauver les hommes se fait mourrir lui meme (la fameuse incarnation!! et crucifixion) et réssucite ensuite pour faire croire qu'il est Dieu!!!

"Pour faire croire" ? Tu veux dire que ressusciter est à la portée de n'importe qui

Je veux dire que croire à la résurection de ce personnage, et un acte de foi, pas un fait historique.

Rejeter la résurrection et garder le reste ne tient pas la route.

Nous parlons juste de ce passage qui est un pillier de la foi chretienne. Le sujet est l'enigme pour les chretien!!!
Il est bien entendu que pour ma part je rejette toute l'histoire, et suis intimement convaincu que JC n'a jamais existé,et que cette histoire a été écrite tres tardivmement. Mais nous sortons là du sujet. ,

[dan 26]

Allons y donc .
Que sont devenus les 6 milliards de personnes environ, mortes avant la venue de JC, et de ce fait n'ayant pu croire en lui (c'est normal ils nont pu le connaitre ), n'ont pu avoir la vie eternelle . Effectivement au niveau de la logique , on ne peut demander a quelqu'un qui a vécu au 19 eme siècle, d'etre Gaulliste par exemple. C'est totalement ridicule , et illogique.

Oui, c'est une question intéressante.
Nous ne savons pas grand'chose là-dessus.
Nous croyons que, d'une manière ou d'une autre (manière dont nous ignorons tout), le Christ s'est fait ou se fera connaître de toute façon à tout homme et à toute femme, que ce soit dans cette vie ou dans l'autre. Ainsi il n'y aura pas d'injustice. Après...

Bien sur mais ne dévions pas la question , que sont devenues les personnes mortes avant? Là est la question
Je constate donc que vous n'avez pas répondu. Faut il en conclure que cela pose problème, ou doit on attendre la réponse d'autres chretiens . qui sait?

Une autre question qui interpelle le rationnaliste, au regard de cette déclaration de foi .Quel est ce Dieu qui pour sauver les hommes se fait mourrir lui meme (la fameuse incarnation!! et crucifixion) et réssucite ensuite pour faire croire qu'il est Dieu!!! Alors que dans l'ancien testament il dit tres clairement qu'il est Dieu.

Ce dont nous avons besoin d'être sauvés pour les Juifs et les chrétiens, c'est de l'asservissement de nos penchants égoïstes, un asservissement naturel, mais qui cause notre malheur.
Alors les chrétiens pensent que Dieu a non seulement montré l'exemple en se donnant jusqu'au sacrifice de sa vie d'Homme, mais montré que rien ne devait nous séparer de l'amour qu'Il nous porte, pas même nos fautes.
Peut-être que le but de Dieu n'est pas de nous faire savoir qu'Il est Dieu, mais de nous faire comprendre ce qu'Il attend de nous.
Je ne comprend pas votre réponse, elle est décallée par rapport à la question. Cette attitude de Dieu est elle logique. en quelque sorte. ?

Mais si JC est Dieu !!! Que veut dire le fameux "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné " c'est totalement inconcevable , il ne peut se dire qu'il s'est abandonné lui meme !!!

Oui, c'est inconcevable. Et pourtant, il y a quelquechose de logique.!!!! Si Dieu a vraiment voulu "montrer l'exemple", alors il fallait qu'Il soit devenu un Homme pour de vrai, avec ses moments de doute et d'angoisse. Effectivement Dieu ne pouvait s'abandonner lui-même. C'est devant cette altérité entre Celui que Jésus appelait Père et Jésus lui-même que les premiers chrétiens ont peu à peu décrit la Trinité.
Mais là j'aurais beau expliquer, je ne trouverais rien de tout à fait "logique" à vous mettre sous la dent. Si c'est ce que vous vouliez démontrer ici, vous avez gagné.
Merci c'est exactement ce que j'essaye d'expliquer depuis des lustres. il y a trops d'anomalies dans cette histoire pour que je puisse y croire.

Autre élement pourquoi avoir fait mourrir son fils (ou lui on ne sait plus bien) si tard, il aurait du le faire à la création du monde afin que tous le monde puisse bénéficier de cette "combine" pour avoir la vie eternelle !!

Mais on ne sait pas, pourquoi!Pourtant là aussi cela aurait été assez logique, vous ne croyez pas?


On sait une chose, quand même: Dieu a envoyé ses prophètes et il semblerait qu'il n'ont pas toujours été entendus. Mais à part ça je n'en sais rien.
A mon avis les pitécanthropes étaient peut-être un peu limités pour comprendre. Quant à l'Homo Sapiens, je ne sais pas. ...Mais la Création avait été initiée depuis longtemps, déjà!

Autres questions quid ? de toutes les autres religions.

On a l'habitude de penser en général qu'elles disent des tas de bonnes choses.

Autres questions Dieu aurait il fait de la discrimination en proposant des moyens eschatologique différents entre l'AT, et le NT.

Heu... quels moyens, déjà?
Simple dans le NT il donne la recette pour avoir la vie eternelle, dans l'AT il n'y a rien à ce sujet.Il y a donc discrimination flagrante envers les hommes, entre avant JC et apres.

Et enfin comment un Dieu qui aime tous les hommes, peut il faire tant de différences entr'eux.

Eh bien... Il n'en fait pas, c'est ça l'idée.Et non regardez ma réponse du dessus.

Je sais que certains vont répondre, question débile, il n'y a rien de plus simple, ce n'est que cela . les dessins de Dieu sont incompréhensibles à l'homme, etc etc ..... Je vous demande juste de répondre avec votre logique de tous les jours. et d'attendre mes réponses

Nullement, nullement, au contraire, toutes ces questions sont passionnantes : des vraies questions de fond. Eh ben j'espère que vous n'en direz pas pire de mes humbles réponses.
Pas du tout , j'essaye juste d'ouvrir des portes de refexion en dehors de ce qui est communément appris dans les diverses, écoles chretiennes.

Si vous le désirez je vous donnerai "la combine" inventée par Origéne, qui , je vous le signale ne règle, tout de meme pas le problème.
Merci d'avance, dans tous les cas , à ceux qui voudront bien essayer d'expliquer cette enigme.

Allez-y, faites péter comme dirait l'autre!

Un peu plus tard, quand quelques chretiens se seront évertués à trouver une réponse.
il s'agit donc d'une vraie enigme!!

[Invité]

Je confirme!
Je ne crains point la Question.

Allons y donc .
En partant du principe que
" Dieu a tant aimé le monde (les hommes), qu'il a donné son fils unique, afin que quiconque exerce la foi en lui ne soit pas détruit, mais ait la vie eternelle " Jean 3-16
Il faut savoir également que Dieu s'est incarné dans JC d'apres Jean seulement bien sur.
Face à ces allégations , qui je le rapelle font partie des pilliers de la foi chretienne, il y a lieu de se poser certaines questions .

Que sont devenus les 6 milliards de personnes environ, mortes avant la venue de JC, et de ce fait n'ayant pu croire en lui (c'est normal ils nont pu le connaitre ), n'ont pu avoir la vie eternelle .
Effectivement au niveau de la logique , on ne peut demander a quelqu'un qui a vécu au 19 eme siècle, d'etre Gaulliste par exemple. C'est totalement ridicule , et illogique.

Toutes ses personnes mortes se trouvent normalement dans le sein d'Abraham. Et seul Dieu lit dans les cœurs donc on ne peut vraiment savoir qui a la vie éternelle et qui la pas.
Une autre question qui interpelle le rationnaliste, au regard de cette déclaration de foi .
Quel est ce Dieu qui pour sauver les hommes se fait mourrir lui meme (la fameuse incarnation!! et crucifixion) et réssucite ensuite pour faire croire qu'il est Dieu!!! Alors que dans l'ancien testament il dit tres clairement qu'il est Dieu.

Mais si JC est Dieu !!! Que veut dire le fameux "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné " c'est totalement inconcevable , il ne peut se dire qu'il s'est abandonné lui meme !!!

Autre élement pourquoi avoir fait mourrir son fils (ou lui on ne sait plus bien) si tard, il aurait du le faire à la création du monde afin que tous le monde puisse bénéficier de cette "combine" pour avoir la vie eternelle !! Tout le monde va pouvoir profiter de la combine ,puisque tout le monde va être juger selon ses actes me^me les morts serons ressusiter pour cette occasion .
Autres questions quid ? de toutes les autres religions.
Autres questions Dieu aurait il fait de la discrimination en proposant des moyens eschatologique différents entre l'AT, et le NT.
Et enfin comment un Dieu qui aime tous les hommes, peut il faire tant de différences entr'eux.
Je sais que certains vont répondre, question débile, il n'y a rien de plus simple, ce n'est que cela . les dessins de Dieu sont incompréhensibles à l'homme, etc etc ..... Je vous demande juste de répondre avec votre logique de tous les jours. et d'attendre mes réponses
Si vous le désirez je vous donnerai "la combine" inventée par Origéne, qui , je vous le signale ne règle, tout de meme pas le problème.
Merci d'avance, dans tous les cas , à ceux qui voudront bien essayer d'expliquer cette enigme.

se sont de bonnes questions !

[libremax]

Bien sur mais ne dévions pas la question , que sont devenues les personnes mortes avant? Là est la question
Je constate donc que vous n'avez pas répondu. Faut il en conclure que cela pose problème, ou doit on attendre la réponse d'autres chretiens . qui sait?

Les Juifs et les chrétiens croient en un Dieu qui a créé la matière, l'espace, et le temps. Nous ne savons que très peu de choses sur la vie éternelle. Mais il est probable qu'elle nous fasse rejoindre Dieu hors de ce temps et de cet espace dans lequel nous vivons. Donc, que sont devenues toutes ces personnes? Elles ont rejoint Dieu dans son éternité.
Les chrétiens croient au Dieu Trinité. Ce qui veut dire que les Hommes morts avant le Christ vont retrouver au-delà de cette vie le même Dieu que nous, qui serons morts après Jésus. Le Dieu Père, Fils et Esprit.

Quel est ce Dieu qui pour sauver les hommes se fait mourrir lui meme (la fameuse incarnation!! et crucifixion) et réssucite ensuite pour faire croire qu'il est Dieu!!! Alors que dans l'ancien testament il dit tres clairement qu'il est Dieu.

Je ne comprend pas votre réponse, elle est décallée par rapport à la question. Cette attitude de Dieu est elle logique. en quelque sorte. ?

Ben moi je trouve que c'est une "attitude" très logique, mais c'est mon avis.
A mon sens, l'Ancien Testament a largement suffi à faire comprendre que Dieu était Dieu. Il me semble qu'au moins, à l'époque de Jésus, tout le monde était au courant qu'il y avait un Dieu créateur, qui avait libéré Israël et qui voulait que règne la Justice et la droiture.
Seulement voilà : La relation à Dieu a du mal à franchir les limites du sacré, du juridique et du politique. La question du péché empoisonne la vie de tout un chacun. Dieu semble loin des petits et de ceux qui souffrent. La charité sonne creux.
Alors Dieu naît parmi les Hommes. Par cet évènement, tout obstacle entre Dieu et le coeur des Hommes est balayé.

Merci c'est exactement ce que j'essaye d'expliquer depuis des lustres. il y a trops d'anomalies dans cette histoire pour que je puisse y croire.

Oui, tout le monde a compris!

Autre élement pourquoi avoir fait mourrir son fils (ou lui on ne sait plus bien) si tard, il aurait du le faire à la création du monde afin que tous le monde puisse bénéficier de cette "combine" pour avoir la vie eternelle !!

Mais on ne sait pas, pourquoi!Pourtant là aussi cela aurait été assez logique, vous ne croyez pas?

Mais tout le monde peut bénéficier de cette "combine"! Même les ancêtres des Indo-Européens, même les Homo Sapiens du fond de leurs grottes... Qui sait si mon chat n'en bénéficiera pas?

Simple dans le NT il donne la recette pour avoir la vie eternelle, dans l'AT il n'y a rien à ce sujet.Il y a donc discrimination flagrante envers les hommes, entre avant JC et apres.

Oui, c'est vrai qu'une réelle foi en la vie éternelle n'est apparu que progressivement, et bien tard. Mais les chrétiens croient qu'il n'y a pas de discrimination, parce que tous, juifs de l'Ancien Testament ou d'après, tous seront jugés de la même manière. Quelle est la "recette" que donne Jésus, au fond? C'est d'aimer Dieu de toutes ses forces, et d'aimer le prochain comme soi-même, ce qui était déjà dans la Loi Juive.

il s'agit donc d'une vraie enigme!!

Vous n'aimez pas les énigmes?

[Ronsard]

Ilibade a dit :

Ce que l'on appelle Jésus, n'est que l'élément que nous avons tous en nous et qui nous rattache à la cause de notre existence.

Oui le culte intérieur est sensible, il l'est sûrement plus que le culte extérieur; mais il l'est d'une autre manière.
Le culte matériel est pour les sens de la forme, le culte spirituel pour le sens de l'âme; le culte divin et intérieur est pour la vie intime de notre être.
c'est ainsi que depuis l'enfance jusqu'à la haute sagesse des être célestes, nous pouvons nous élever de sanctuaires en sanctuaires, avec la certitude que plus ces sanctuaires deviennent sublimes et invisibles, plus ils sont actifs et sensibles dans l'ordre de notre vraie sensibilité.
Ce n'est donc point une parole vaine, celle qui nous apprend que nous sommes les temples de l'esprit saint. Un seul coup d'oeil sur l'homme nous apprend que nous sommes des extraits de Dieu, un second coup d'oeil nous apprend que nous sommes comme les jours et les ouvertures de son temple, puisqu'il se manifeste par nous. Les nombres spirituels nous apprennent que nous sommes sa puissance essentielle.
Ne nous donnons point de relâche que ce temple antique ne soit reconstruit en nous, et que nous n'y voyons renaître les quatre dénaires, ou cette fleur vivifiante dont la pâque était la tige, et dont toutes les opérations antérieures étaient la racine.
Ne nous donnons point de relâche que nous n'ayons été baptisés dans l'esprit, et qu'en l'envoyant sur nous, le père de la vie ne nous ait déclarés ses bien-aimés.

Amitiées.

[idrom]

Quel est ce Dieu qui pour sauver les hommes se fait mourrir lui meme (la fameuse incarnation!! et crucifixion) et réssucite ensuite pour faire croire qu'il est Dieu!!!

Il existe beaucoup d'explications differentes. L'une d'elle prétend que dieu devait vaincre la mort. Le neant et la mort devaient entrées dans la divinité. Seulement, en dieu, la mort perd son effet annéantissant puisque dieu est celui qui supporte tout. le fait est que désormais, la mort n'est plus ce qu'elle etait au part avant, elle est transphormée, elle pert en quelque sorte ça définion au meme moment qu'elle perd son effet annéantissant. Si la mort est vaincue, alors les hommes ne peuvent souffrir de la mort et dieu a reellement sauver les hommes.
La résurection montrer que jesus est dieu, mais elle montrer aussi que la mort a ete vaincu puisqu'il revient.

[Ilibade]

Quel est ce Dieu qui pour sauver les hommes se fait mourrir lui meme

Je crois que vous semez ici une problématique d'autant plus erronée que vous mélangez la nature des concepts. Ce qui est divin, c'est ce qui constant, ce qui est constant, c'est ce qui ne varie pas dans le temps, et donc en conséquence, la mort qui est un phénomène dépendant du temps ne peut pas s'appliquer à Dieu. Je vous demande de me préciser quel verset biblique évoque la mort de Dieu !

(la fameuse incarnation!! et crucifixion)

Il s'agit de l'incarnation d'IHWH et non de Dieu, qui en hébreu est Elohim. Ou si vous préférez, il s'agit en grec de l'incarnation de kurios et non celle de theos.

Alors que dans l'ancien testament il dit tres clairement qu'il est Dieu.

Il est seulement le Dieu d'Israêl, mais pas celui d'Adam. Or Jésus est présenté comme le nouvel Adam, avec sa messianité. Le Dieu de l'AT qui se rapporte aux descendants d'Abraham n'est pas le même que le Dieu Elohim qui n'est le Dieu de personne en particulier et donc de toute la création.

Que veut dire le fameux "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné " c'est totalement inconcevable , il ne peut se dire qu'il s'est abandonné lui meme !!!

Où est-ce écrit que Jésus est Dieu ? Au contraire, il se déclare Fils de l'Homme, tout en acceptant d'être aussi Fils du Père. Mais Fils du Père, ce n'est pas équivalent au Père.

Autre élement pourquoi avoir fait mourrir son fils (ou lui on ne sait plus bien) si tard, il aurait du le faire à la création du monde afin que tous le monde puisse bénéficier de cette "combine" pour avoir la vie eternelle !!

Parce que ce Fils était prodigue. IHWH dans la conscience humaine devient l'Ego. Il se prend pour le Dieu créateur alors qu'il ne peut l'être qu'en rapport avec le Père. Comme Jésus est l'incarnation d'IHWH, il est donc porteur du péché de l'homme, comme tout fils d'Eve. Il meurt seulement dans cet état de Fils prodigue, afin de renaître par la résurrection dans un état glorieux, où IHWH et Elohim sont à nouveau en conjonction. Jésus n'est Dieu que dans son état de Christ, qui est universel et non individuel.

Autres questions Dieu aurait il fait de la discrimination en proposant des moyens eschatologique différents entre l'AT, et le NT.

Quels sont les différents moyens eschatologiques mentionnés ?

Et enfin comment un Dieu qui aime tous les hommes, peut il faire tant de différences entr'eux.

Quelle différence fait-il ? Sa seule activité est d'engendrer le Fils. Tous le reste vient du Fils, même ce qui est prodigue. Les différences ne peuvent venir que du principe de multiplication Abraham, et du principe de division ou d'individualisation IHWH.

Je constate donc que vous n'avez pas répondu. Faut il en conclure que cela pose problème, ou doit on attendre la réponse d'autres chretiens . qui sait?

La réponse a déjà été apportée. Mais je vais la reformuler en termes plus explicites. Tous les hommes sont constitués comme une tour à étages, dont le dernier étage est unique et commun à tous les êtres humains. Ce qui est alors du domaine de l'individu, c'est uniquement le premier étage ou étage inférieur, et entre ces deux niveaux, il existe des étages concernant le règne, l'espèce, le genre et tout ce qu'on appelle puissances et principautés. Lorsque des hommes du passé n'ont pas vécu la résurrection, ils n'ont pas pu se maintenir au niveau du dernier étage, ni à aucun des autres niveaux, de sorte qu'ils sont retombés au niveau inférieur. Ils se sont réincarnés. Ils auraient très bien pu connaître la spiritualité et atteindre l'exploration et la reconquête des étages et ainsi ils auraient pu se maintenir à un étage différent. Dès le moment où on peut se maintenir à un étage autre que le monde physique, alors on approche de la libération des cycles.

Il n'y a aucune action spéciale de Dieu, car le phénomène qui se produit est temporel et lié à la conscience humaine. Dieu a posé éternellement tous les principes, toutes les causes et tous les effets. Il n'y a donc pas d'action isolée qui puisse être considérée comme une injustice provenant de sa part. Car l'injustice serait une variante de la justice. Or Dieu est invariant. Ceux qui accèdent au dernier ciel accèdent aussi à la conscience divine, et ils peuvent voir et comprendre toute la conscience de tous les principes, causes et effets. On appelle cela la conscience de plénitude. Ils sont alors Christ. Mais on peut vivre une résurrection à des étages inférieurs.

Les hommes qui sont morts et les hommes qui sont vivants et ceux qui vivront partagent tous dans l'éternité le même étage universel. Cet étage existe en ce moment même en chaque être, mort ou vif, comme il en est aussi des niveaux de règne, de puissance, d'espèce et de genre. Avec le phénomène de réincarnation, beaucoup d'hommes qui sont morts, sont encore vivants aujourd'hui. Et beaucoup qui vont mourir, vont revivre. Et cela a pu être interprété par certains courants comme la résurrection. Or résurrection et reincarnation sont deux alternatives, la première mettant fin à la seconde.

Simple dans le NT il donne la recette pour avoir la vie eternelle, dans l'AT il n'y a rien à ce sujet.

Vous n'avez pas du travailler beaucoup votre AT. Le jardin d'Eden du chapitre 2 est créé par IHWH-ELOHIM, qui est traduit par l'Eternel Dieu. Ce jardin est donc éternel, tout comme Adam, qui représente le niveau intégral de la conscience qui est celle du premier étage de l'existence, et pour nous le dernier à atteindre. La vie dans ce jardin, qui existe sans aucune interruption puisque étant éternel, existe donc en ce moment même dans la structure de chaque être. C'est ce qui est expliqué par l'expression que le royaume est en nous. Dans la mesure où la faute entraîne l'exclusion de cet état, le salut d'IHWH, qui est noté en Exode comme Ieshwa, est donc pleinement en rapport avec la réintégration du royaume perdu. Et donc, quand vous dites qu'il n'y a rien, je trouve très douteuse votre interprétation.

Il y a donc discrimination flagrante envers les hommes, entre avant JC et apres.

Il n'y a strictement aucune discrimination, car le NT n'est que l'accomplissement de l'AT. Si l'homme temporel est en conformité avec l'éternel, il accède à l'éternité indépendamment de l'histoire, le NT s'appliquant sans référence de validité liée au temps. La seule chose qui est toutefois précisée, c'est que la résurrection met fin au temps pour celui qui réssuscite, et que les épreuves de la mort se déroulent en présence du Messie quelque soient la spiritualité de l'homme. Dans la mesure où la spiritualité est une question de conscience, et où la conscience est individuelle, il ne faut donc pas attendre une résurrection collective instantanée. Chaque être doit évoluer vers la résurrection un jour, même ceux qui sont actuellement sceptiques.

[dan 26]

Je confirme!
Je ne crains point la Question.

Allons y donc .
En partant du principe que
" Dieu a tant aimé le monde (les hommes), qu'il a donné son fils unique, afin que quiconque exerce la foi en lui ne soit pas détruit, mais ait la vie eternelle " Jean 3-16
Il faut savoir également que Dieu s'est incarné dans JC d'apres Jean seulement bien sur.
Face à ces allégations , qui je le rapelle font partie des pilliers de la foi chretienne, il y a lieu de se poser certaines questions .

Que sont devenus les 6 milliards de personnes environ, mortes avant la venue de JC, et de ce fait n'ayant pu croire en lui (c'est normal ils nont pu le connaitre ), n'ont pu avoir la vie eternelle .
Effectivement au niveau de la logique , on ne peut demander a quelqu'un qui a vécu au 19 eme siècle, d'etre Gaulliste par exemple. C'est totalement ridicule , et illogique.

Toutes ses personnes mortes se trouvent normalement dans le sein d'Abraham. Et seul Dieu lit dans les cœurs donc on ne peut vraiment savoir qui a la vie éternelle et qui la pas.
Comment expliques tu que le sein d'abraham puisse etre un grand cimetière, pour 6 milliards de personnes ?C'est totalement impossible et surtout cela ne veut strictement rien dire escuse moi.
Où est ce noté dans l'ancien Testament?

Et par dessus le marché cela ne regle pas le problèmes, ces personnes n'ayant pas connu JC, ne peuvent donc pas croire en lui, et de ce fait n'ont aucun moyen pour atteindre la fameuse vie eternelle. j'est iu

Une autre question qui interpelle le rationnaliste, au regard de cette déclaration de foi .
Quel est ce Dieu qui pour sauver les hommes se fait mourrir lui meme (la fameuse incarnation!! et crucifixion) et réssucite ensuite pour faire croire qu'il est Dieu!!! Alors que dans l'ancien testament il dit tres clairement qu'il est Dieu.

Mais si JC est Dieu !!! Que veut dire le fameux "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné " c'est totalement inconcevable , il ne peut se dire qu'il s'est abandonné lui meme !!!

Autre élement pourquoi avoir fait mourrir son fils (ou lui on ne sait plus bien) si tard, il aurait du le faire à la création du monde afin que tous le monde puisse bénéficier de cette "combine" pour avoir la vie eternelle !! Tout le monde va pouvoir profiter de la combine ,puisque tout le monde va être juger selon ses actes meme les morts serons ressusiter pour cette occasion .
Tu parles au futur d'accord, mais comment on fait les personnes mortes avant JC, il n'y a rien de noter dans l'ancien testament qui explique cette methode , donc les personnes d'avant JC, n'avaient aucune connaissance de la methode a utiliser, de l'attitude à avoir pour esperer atteindre la fameuse vie eternelle.


Autres questions quid ? de toutes les autres religions.
Autres questions Dieu aurait il fait de la discrimination en proposant des moyens eschatologique différents entre l'AT, et le NT.
Et enfin comment un Dieu qui aime tous les hommes, peut il faire tant de différences entr'eux.
Je sais que certains vont répondre, question débile, il n'y a rien de plus simple, ce n'est que cela . les dessins de Dieu sont incompréhensibles à l'homme, etc etc ..... Je vous demande juste de répondre avec votre logique de tous les jours. et d'attendre mes réponses
Si vous le désirez je vous donnerai "la combine" inventée par Origéne, qui , je vous le signale ne règle, tout de meme pas le problème.
Merci d'avance, dans tous les cas , à ceux qui voudront bien essayer d'expliquer cette enigme.

se sont de bonnes questions !

J'en suis convaincu, elles devraient permettre d'ouvrir enfin des portes de réflexion., et a la raison de s'infiltrer dans toutes ces croyances.
J'en ai des quantités d'autres du meme type

[dan 26]

Ilibade a dit :

Ce que l'on appelle Jésus, n'est que l'élément que nous avons tous en nous et qui nous rattache à la cause de notre existence.

Oui le culte intérieur est sensible, il l'est sûrement plus que le culte extérieur; mais il l'est d'une autre manière.
Le culte matériel est pour les sens de la forme, le culte spirituel pour le sens de l'âme; le culte divin et intérieur est pour la vie intime de notre être.
c'est ainsi que depuis l'enfance jusqu'à la haute sagesse des être célestes, nous pouvons nous élever de sanctuaires en sanctuaires, avec la certitude que plus ces sanctuaires deviennent sublimes et invisibles, plus ils sont actifs et sensibles dans l'ordre de notre vraie sensibilité.
Ce n'est donc point une parole vaine, celle qui nous apprend que nous sommes les temples de l'esprit saint. Un seul coup d'oeil sur l'homme nous apprend que nous sommes des extraits de Dieu, un second coup d'oeil nous apprend que nous sommes comme les jours et les ouvertures de son temple, puisqu'il se manifeste par nous. Les nombres spirituels nous apprennent que nous sommes sa puissance essentielle.
Ne nous donnons point de relâche que ce temple antique ne soit reconstruit en nous, et que nous n'y voyons renaître les quatre dénaires, ou cette fleur vivifiante dont la pâque était la tige, et dont toutes les opérations antérieures étaient la racine.
Ne nous donnons point de relâche que nous n'ayons été baptisés dans l'esprit, et qu'en l'envoyant sur nous, le père de la vie ne nous ait déclarés ses bien-aimés.

Amitiées.

Voilà des propos qui devraient convenir à Ilibade, ils sont autant incompréhensibles, l'un que l'autre , vous devrier tourner en boucle.
J'ai souligné les phrases qui ne veulent strictement rien dire, mais qui donnent l'impression d'etre pleines de sagesse.
Vous allez pouvoir vous amuser ensemble, dans votre monde virtuel , et vous saouler mutuellement de phrases alambiquées.
Quand vous serez descendu de votre petit nuage, nous sommes à votre disposition pour discuter, normalement.

[dan 26]

Quel est ce Dieu qui pour sauver les hommes se fait mourrir lui meme (la fameuse incarnation!! et crucifixion) et réssucite ensuite pour faire croire qu'il est Dieu!!!

Il existe beaucoup d'explications differentes. L'une d'elle prétend que dieu devait vaincre la mort.
Pourquoi donc je pensais que Dieu était de fait immortel, puisqu'il est sans etre !!!

Le neant et la mort devaient entrées dans la divinité. Pourquoi donc où est ce noté dans l'AT.


Seulement, en dieu, la mort perd son effet annéantissant puisque dieu est celui qui supporte tout. le fait est que désormais, la mort n'est plus ce qu'elle etait au part avant, elle est transphormée, elle pert en quelque sorte ça définion au meme moment qu'elle perd son effet annéantissant.
Pouvez vous etre plus clair sur ce passage, il est tres difficle à comprendre.

Si la mort est vaincue, alors les hommes ne peuvent souffrir de la mort et dieu a reellement sauver les hommes.
Comment un dieu qui est par essence meme , immortel, peut il mourrir, c'est totalement inconcevable . D'autre par la fameuse phrase "mon Dieu mon dieu ......est totalement inconcevable car
Primo il se parle à lui meme , et ensuite cela laisse sous entendre qu'il ne savait pas lui meme qu'il allait "se " réssucité!!! C'est quoi ce Dieu ?
Ensuite d'un point de vue plus technique elle est copiée mot à mot sur les psaumes, avec la faute de transcription grossière, melange dans une courte phrase, d'ancien hebreux et d'Araméen . Quel pataques!!!

La résurection montrer que jesus est dieu, mais elle montrer aussi que la mort a ete vaincu puisqu'il revient.

Ok; mais c'est totalement inconcevable , et cela sort de la logique pure. Un Dieu immortel, qui s'incarne dans un homme pour mourrir et ressucité ensuite, tout en disant qu'il ne sait pas lui meme ce qu'il va devenir. Il lui aurrait été plus simple et logique, de dire aux hommes et femmes si vous croyez en moi , je vous assure la vie eternelle.Cela aurait été plus sérieux.
D'autant plus qu'il a oublié 6 milliards de personnes dans l'affaire. Drole de Dieu d'amour qui aime tous les hommes. Sauf les 6 milliards, et ceux qui pratiquent d'autres religions, vous ne sentez pas comme un problème dans cette démarche ?.
Moi oui!!!

[Ronsard]

Quand vous serez descendu de votre petit nuage, nous sommes à votre disposition pour discuter, normalement.

Merci pour ta grande générosité d'être à "notre" disposition. Mais qui est extactement "nous sommes" toi et ta milice ? Tu as pris le pouvoir ? (libérateur des masses bien sur)
C'est toi le censeur de la place ? et qu'en pense le modérateur ?
Je ne suis pas surpris que tu ne me comprennes pas, moi pourtant je te comprends fort bien, je pourrais même être toi... sinon que je serais un peu à l'étroit dans un si petit espace.

:fou: Ronsard.

[dan 26]

Quel est ce Dieu qui pour sauver les hommes se fait mourrir lui meme

Je crois que vous semez ici une problématique d'autant plus erronée que vous mélangez la nature des concepts. Ce qui est divin, c'est ce qui constant, ce qui est constant, c'est ce qui ne varie pas dans le temps, et donc en conséquence, la mort qui est un phénomène dépendant du temps ne peut pas s'appliquer à Dieu.

Vous dites que la mort est un phénomène constant , il me semblait qu'Adam et Eve étaient jusqu'à un temps donné immortel, et que c'est la faute d'EVe qui nous impose la mort. Donc la mort n' est pas constante dans les faits. Que dites vous là.

Si la mort ne peut pas s'appliquer à Dieu , ce que je reconnais, comment faites vous avec le fait que Dieu qui c'est incarné dans JC ai pu mourrir un temps.

Je vous demande de me préciser quel verset biblique évoque la mort de Dieu !

Dans la mesure ou les chretiens disent que Dieu c'est incarné dans JC, c'est noté dans les évangiles. A moins bien sur que vous niez le phénomène de l'incarnation, et la trinité !! qui je vous le rapplele quand meme sont des dogmes de cette religions.

(la fameuse incarnation!! et crucifixion)

Il s'agit de l'incarnation d'IHWH et non de Dieu, qui en hébreu est Elohim. Ou si vous préférez, il s'agit en grec de l'incarnation de kurios et non celle de theos.

Veuillez m'escuser mais vous repartez dans vos délires , d'interprétations , pour essayer de vous sauver de ce problème . que vous appeliez votre Dieu IHWH, Elohim (les Dieux!!), Adonias, Zeus, perlinpin, cela ne change strictement rien au problème. Dans Jean il est bien dit que JC est dieu à moins que vous en reconnaissiez pas en Jean la véracité de ces textes.

Alors que dans l'ancien testament il dit tres clairement qu'il est Dieu.

Il est seulement le Dieu d'Israêl, mais pas celui d'Adam.

Mais alors vous n'etes plus monothéistes, vous pensez qu'il y a plusieurs Dieux, c'est nouveau

Or Jésus est présenté comme le nouvel Adam, avec sa messianité.

Ou est il noté dans le nouveau testament en clair qu'il est le nouvel Adam? Quand je dis en clair cela veut dire sans intervention de ton interprététion !!!.

Le Dieu de l'AT qui se rapporte aux descendants d'Abraham n'est pas le même que le Dieu Elohim qui n'est le Dieu de personne en particulier et donc de toute la création.

Ok il y a donc Deux Dieux!!! C'est cela , tu en vas pas reprendre la théorie de Marcion, qui disait qu'il y avait le Dieu mauvais de l'AT, et le Dieu bon du NT. Fait attention tout de meme il s'est fait ejecté de l'église.

Pour information et afin d'élargir tes connaissance le fait que dan l'AT nous nous trouvions avec 2 noms de Dieux Différents , et du au fait que la Genése est une compilation de deux texte religieux. Et oui que veux tu, il y a ce que l'on aimerait et la réalité des choses. Donc deux textes,ceux de la tribu de Juda , et ceux de la tribu d'Israel , Richard simon à ce sujet a fait une démonstration epoustouflante de cette compilation de deux textes anciens différents.

Mais bien sur tu preferes l'interpreter à ta façon, car cette conclusion scientifique doit te poser problème, enfin disons surtout pour ta croyance. .

Que veut dire le fameux "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné " c'est totalement inconcevable , il ne peut se dire qu'il s'est abandonné lui meme !!!

Où est-ce écrit que Jésus est Dieu ? Au contraire, il se déclare Fils de l'Homme, tout en acceptant d'être aussi Fils du Père. Mais Fils du Père, ce n'est pas équivalent au Père.

Jean 1- 2 jusqu'à 5, et aussi 1 - 14 Jean 8- 23, Jean 8 -57(etrange son age en passant!!!), Jean 10- 30,

Veux tu me confirmer que tu ne crois pas à l'incarnation, cela va etre encore plus interressant, car ilf aut savoir que toutes les positions de jc posent problèmes.

Autre élement pourquoi avoir fait mourrir son fils (ou lui on ne sait plus bien) si tard, il aurait du le faire à la création du monde afin que tous le monde puisse bénéficier de cette "combine" pour avoir la vie eternelle !!

Parce que ce Fils était prodigue. IHWH dans la conscience humaine devient l'Ego. Il se prend pour le Dieu créateur alors qu'il ne peut l'être qu'en rapport avec le Père. Comme Jésus est l'incarnation d'IHWH, A bon maintenant tu reconnais qu'il est incarné!! Pas evident de te suivre!! il est donc porteur du péché de l'homme, comme tout fils d'Eve. Il meurt seulement dans cet état de Fils prodigue, afin de renaître par la résurrection dans un état glorieux, où IHWH et Elohim sont à nouveau en conjonction. Jésus n'est Dieu que dans son état de Christ, qui est universel et non individuel

.

Tu reparts (escuse moi )dans tes délires gématriques, et tes phrases alambiquées, je ne puis te comprendre . d'autant plus que cela ne veut strictement rien dire. Je souligne ce qui ne veut rien dire.!!!

Autres questions Dieu aurait il fait de la discrimination en proposant des moyens eschatologique différents entre l'AT, et le NT.

Quels sont les différents moyens eschatologiques mentionnés ?

Croire en JC pour esperer avoir la vie eternelle , rien pour ceux qui nont pas connu JC. Tu ne vois pas la différence etrange!!

Et enfin comment un Dieu qui aime tous les hommes, peut il faire tant de différences entr'eux.

Quelle différence fait-il ? Sa seule activité est d'engendrer le Fils. Tous le reste vient du Fils, même ce qui est prodigue. Les différences ne peuvent venir que du principe de multiplication Abraham, et du principe de division ou d'individualisation IHWH.

Je te l'ai expliquée plus haut, je souligne encore, tes fameuses phrases!!

Je constate donc que vous n'avez pas répondu. Faut il en conclure que cela pose problème, ou doit on attendre la réponse d'autres chretiens . qui sait?

La réponse a déjà été apportée. Mais je vais la reformuler en termes plus explicites. Tous les hommes sont constitués comme une tour à étages, dont le dernier étage est unique et commun à tous les êtres humains. Ce qui est alors du domaine de l'individu, c'est uniquement le premier étage ou étage inférieur, et entre ces deux niveaux, il existe des étages concernant le règne, l'espèce, le genre et tout ce qu'on appelle puissances et principautés.

Nous sommes un peu comme des fusées , que ne faut il pas entendre!!

Lorsque des hommes du passé n'ont pas vécu la résurrection, ils n'ont pas pu se maintenir au niveau du dernier étage, ni à aucun des autres niveaux, de sorte qu'ils sont retombés au niveau inférieur.

Ils se sont réincarnés.En quoi?

Ils auraient très bien pu connaître la spiritualité et atteindre l'exploration et la reconquête des étages et ainsi ils auraient pu se maintenir à un étage différent. Dès le moment où on peut se maintenir à un étage autre que le monde physique, alors on approche de la libération des cycles.

Il n'y a aucune action spéciale de Dieu, car le phénomène qui se produit est temporel et lié à la conscience humaine. Dieu a posé éternellement tous les principes, toutes les causes et tous les effets. Il n'y a donc pas d'action isolée qui puisse être considérée comme une injustice provenant de sa part. Car l'injustice serait une variante de la justice. Or Dieu est invariant. Ceux qui accèdent au dernier ciel accèdent aussi à la conscience divine, et ils peuvent voir et comprendre toute la conscience de tous les principes, causes et effets. On appelle cela la conscience de plénitude. Ils sont alors Christ. Mais on peut vivre une résurrection à des étages inférieurs.

Les hommes qui sont morts et les hommes qui sont vivants et ceux qui vivront partagent tous dans l'éternité le même étage universel. Cet étage existe en ce moment même en chaque être, mort ou vif, comme il en est aussi des niveaux de règne, de puissance, d'espèce et de genre. Avec le phénomène de réincarnation, beaucoup d'hommes qui sont morts, sont encore vivants aujourd'hui. Ah bon c'est nouveau cela vient de sortir , les chretiens coient maintenat à la réincarnation comem des bouddhistes!!!

Et beaucoup qui vont mourir, vont revivre. Et cela a pu être interprété par certains courants comme la résurrection. Or résurrection et reincarnation sont deux alternatives, la première mettant fin à la seconde.

C'est bien ce que je dis vous n'avez pas répondu d'une façon compréhensible, vous vous et, nous saoulez de paroles de phrases alambiquées qui ne veulent strictement rien dire . Pouvez vous répondre avec un langage et des expressions de tous les jours.

Pouvez vous me dire les preuves que vous avez de toutes ces élucubrations metaphysiques qui partent dan tous les sens!!! Il est totalement impossible de vous suivre , d'uen façon intéligible.

Je soulignes encore des phrases des mots incompréhensibles !!

Simple dans le NT il donne la recette pour avoir la vie eternelle, dans l'AT il n'y a rien à ce sujet.

Vous n'avez pas du travailler beaucoup votre AT. Le jardin d'Eden du chapitre 2 est créé par IHWH-ELOHIM, qui est traduit par l'Eternel Dieu. Ce jardin est donc éternel, tout comme Adam, qui représente le niveau intégral de la conscience qui est celle du premier étage de l'existence, et pour nous le dernier à atteindre. La vie dans ce jardin, qui existe sans aucune interruption puisque étant éternel, existe donc en ce moment même dans la structure de chaque être. C'est ce qui est expliqué par l'expression que le royaume est en nous. Dans la mesure où la faute entraîne l'exclusion de cet état, le salut d'IHWH, qui est noté en Exode comme Ieshwa, est donc pleinement en rapport avec la réintégration du royaume perdu. Et donc, quand vous dites qu'il n'y a rien, je trouve très douteuse votre interprétation.

Arretez s'il vous plait d'interpreter à votre guise, pour faire essayer de correspondre vos idées. Dites moi d'une façon précise où dans l'ancien Testament , il est écrit en clair que les personnes qui croiront en JC (ou dieu), auront la vie eternelle . Quand je dis en clair, je veux voir les mots Dieu, JC, vie eternelle, moyen pour y arriver... si non ce n'est que de l'interprétation et cela devient totalement ridicule , et farfelut!!!

Il y a donc discrimination flagrante envers les hommes, entre avant JC et apres.

Il n'y a strictement aucune discrimination, car le NT n'est que l'accomplissement de l'AT.

Vous voulez dire que le NT a été écrit avec l'AT je suis d''accord avec vous !!Entre nous c'est le meilleur moyen de farie se réaliser les propheties.

'

Si l'homme temporel est en conformité avec l'éternel, il accède à l'éternité indépendamment de l'histoire, le NT s'appliquant sans référence de validité liée au temps. La seule chose qui est toutefois précisée, c'est que la résurrection met fin au temps pour celui qui réssuscite, et que les épreuves de la mort se déroulent en présence du Messie quelque soient la spiritualité de l'homme.

Pouvez vous me dire où d'une façon récise!! Cela veut dire quoi etre en conformité avec l'eternel et où est ce noté "en clair bien sur!!!"

Dans la mesure où la spiritualité est une question de conscience, et où la conscience est individuelle, il ne faut donc pas attendre une résurrection collective instantanée. Chaque être doit évoluer vers la résurrection un jour, même ceux qui sont actuellement sceptiques.

Veuillez m'escuser encore une fois , mais vous n'avez toujours pas répondui à aucune question, si ce n'est par des tirades allambiquées qui ne veulement "strictement" rien dire ".

Pour faire simple: où dans l'ancien testament est il noté que les personnes qui croient en Jc vont réssuciter. Si c'est pour repartir dans votre délire mystique ce n'est pas la peine de répondre. Si vous pouvez répondre clairement , vous etes le bien venu , bien sur .

Sans réponse claire de votre part, avec des mots et phrases accéssibles à tous, je considérerai que vous n'avez pu répondre.

Ok merci.

[dan 26]

[quote="Ronsard"]

Quand vous serez descendu de votre petit nuage, nous sommes à votre disposition pour discuter, normalement.

Merci pour ta grande générosité d'être à "notre" disposition. Mais qui est extactement "nous sommes" toi et ta milice ? Tu as pris le pouvoir ? (libérateur des masses bien sur)
C'est toi le censeur de la place ? et qu'en pense le modérateur ?
Je ne suis pas surpris que tu ne me comprennes pas, moi pourtant je te comprends fort bien, je pourrais même être toi... sinon que je serais un peu à l'étroit dans un si petit espace.

Je voulais tout simplement dire que pour la majorité des personnes du forum vous etes tous les deux totalement incompréhensible . C'est tout!! vous en faites ce que vous voulez , vous continuez vos joutes oratoires , si vous le voulez mais elles sont tres difficile à comprendre. Point barre il n'y a rien à rajouter pour moi.
Je vais te donner un exemple , quel est la joute qui a eu le plus de visiteurs , et de messages ? Celle ou le langage vernaculaire était utilisé, où celle qui utisait des circonvolutions oratoires esothériques et alambiquée. .

[Invité]

bonjour
juste une petite question dan26 tu te refère qu'à l'ancien testament ?est-ce que tu accepte le nouveau?

bonne journée.

[dan 26]

bonjour
juste une petite question dan26 tu te refère qu'à l'ancien testament ?est-ce que tu accepte le nouveau?
Je ne comprend pas Bien ta question!!
.Comment les personnes mortes avant JC, pouvaient elles avoir connaissances des evangiles écrits entre la fin du 1 er et le 2 eme siècle apres JC.?
Ce n'est pas que je veuille acccepter ou non le nouveau , c'est une question de logique simple.
Tu ne crois pas?


bonne journée.

[Invité]

je te répondrait bien ceci :c'est a cause d'Adam et Ève mais vu que depuis quelque temps c'est devenu un mythe !
il y a un passage de la bible dans luc qui parle du sein d'Abraham oui je sait c'est dans le nouveau.

une suggestion peut-être :puisque Jésus c'est Dieu ,forcement quand ils sont morts leur âmes est monter et ils ont vus Dieu.

Attend ! vu que les morts vont ressusciter ,ils vont connaitre l'évangile ,oui mais cela ne va pas vu que je doit répondre avec l'ancien .

[Invité]

ben en faite pour moi cela n'as pas d'importance qu'ils aient lu les evangiles ou non vu qu'on va leur annoncer plus tard .Tout le monde les morts comme les vivants vont en prendre connaissance ,donc je ne suis pas inquiète pour eux de plus Jésus nous dit aussi "de ne pas nous occuper des morts" .Je suis sure qu'il a un plan parfait pour chacun de nous.