Re: Enigme !!!

[dan 26]

je te répondrait bien ceci :c'est a cause d'Adam et Ève mais vu que depuis quelque temps c'est devenu un mythe !
il y a un passage de la bible dans luc qui parle du sein d'Abraham oui je sait c'est dans le nouveau.

une suggestion peut-être :puisque Jésus c'est Dieu ,forcement quand ils sont morts leur âmes est monter et ils ont vus Dieu.

Attend ! vu que les morts vont ressusciter ,ils vont connaitre l'évangile ,oui mais cela ne va pas vu que je doit répondre avec l'ancien .

Je ne te demande pas de répondre avec l'ancien mais avec ta logique . tout simplement . Je te rappelle que cette question est une énigme monumentale, qui met en cause dans une certaine mesure la croyance, à Jc et en un Dieu dit d'amour.
Pour etre plus schématique on ne peut demander à quelqu'un qui a vécu au 19 eme siècle d'avoir été gaulliste, c'est totalement inconcevable, irréaliste, et escuse moi ridicule. Le chretien devrait pouvoir se poser la question, en dehors de tous dogmes et autres.
à plus bonnes reflexions. .

[Ronsard]

Je voulais tout simplement dire que pour la majorité des personnes du forum vous etes tous les deux totalement incompréhensible . C'est tout!! vous en faites ce que vous voulez , vous continuez vos joutes oratoires , si vous le voulez mais elles sont tres difficile à comprendre. Point barre il n'y a rien à rajouter pour moi.
Je vais te donner un exemple , quel est la joute qui a eu le plus de visiteurs , et de messages ? Celle ou le langage vernaculaire était utilisé, où celle qui utisait des circonvolutions oratoires esothériques et alambiquée. .

DAN 26

A partir de quelle autorité penses-tu parler ainsi ? Ainsi ce que tu ne comprends pas est incompréhensible pour tous ! Es tu certain de comprendre et de pouvoir juger quoi que ce soit ? Tu te prends peut-être pour Dieu le Père ou le Fils ? Ce qui, soit dit en passant ne peut évidement pas être le même, tandis que par analogie d'idée un Fils de cette Nature vaut pour Dieu en personne, c'est purement onirique. Mais peut-être tu as déjà mal à la tête, que celà ne veut rien dire, que mon blase de Ronsard prouve bien que je suis un nul, et que de toutes façons tu sais d'avance que tu ne veux pas discuter mais combattre la spiritualité sous toutes ses formes par le moyen ici, sur le forum, de briser par ton gros bleu gras toutes conversations qui ne te convients pas. Tu es un censeur pas un penseur, et tu pourras te débattre autant que tu voudras, mais la spiritualité a survécue aux dinosaures, aux inquisitions, aux nazis, aux communistes, elle survivra aux vinaigrés de toutes obédiances.
Mes propos ici tenus sont l'expression de ma personne, c'est ainsi que je m'exprime, désolé de ne pouvoir faire mieux, mais je ne souhaite pas être un chef de bande, aussi si une seule personne me comprend c'était donc à elle que je m'adressais.
Alors tu me dis que moi et Ilibade ont peu aller se faire foutre, et bien sache que c'est un grand honneur pour moi d'être assimilé à une telle pointure de laquelle, j'entends bien, tu ne veux rien comprendre.
J'ai averti le médiateur de tes derniers propos à mon encontre, à savoir que je suis viré de fait, puisque, parlant au nom de tous, je suis indésirable. En démocrate, je vérifie si le résultat des élections (qui n'avaient pas lieues) et bien tel que tu le proclames en bon petit père des peuples.

Ronsard bientôt immolé ? :brulé:

[_Le Grand Absent]

Alors tu me dis que moi et Ilibade ont peu aller se faire foutre, et bien sache que c'est un grand honneur pour moi d'être assimilé à une telle pointure de laquelle, j'entends bien, tu ne veux rien comprendre.

Asinus asinum fricat....

[dan 26]

[quote="Ronsard"]

Je voulais tout simplement dire que pour la majorité des personnes du forum vous etes tous les deux totalement incompréhensible . C'est tout!! vous en faites ce que vous voulez , vous continuez vos joutes oratoires , si vous le voulez mais elles sont tres difficile à comprendre. Point barre il n'y a rien à rajouter pour moi.
Je vais te donner un exemple , quel est la joute qui a eu le plus de visiteurs , et de messages ? Celle ou le langage vernaculaire était utilisé, où celle qui utisait des circonvolutions oratoires esothériques et alambiquée. .

DAN 26

A partir de quelle autorité penses-tu parler ainsi ? Ainsi ce que tu ne comprends pas est incompréhensible pour tous ! Es tu certain de comprendre et de pouvoir juger quoi que ce soit ? Tu te prends peut-être pour Dieu le Père ou le Fils ? Ce qui, soit dit en passant ne peut évidement pas être le même, tandis que par analogie d'idée un Fils de cette Nature vaut pour Dieu en personne, c'est purement onirique. Mais peut-être tu as déjà mal à la tête, que celà ne veut rien dire, que mon blase de Ronsard prouve bien que je suis un nul, et que de toutes façons tu sais d'avance que tu ne veux pas discuter mais combattre la spiritualité sous toutes ses formes par le moyen ici, sur le forum, de briser par ton gros bleu gras toutes conversations qui ne te convients pas. Tu es un censeur pas un penseur, et tu pourras te débattre autant que tu voudras, mais la spiritualité a survécue aux dinosaures, aux inquisitions, aux nazis, aux communistes, elle survivra aux vinaigrés de toutes obédiances.
Mes propos ici tenus sont l'expression de ma personne, c'est ainsi que je m'exprime, désolé de ne pouvoir faire mieux, mais je ne souhaite pas être un chef de bande, aussi si une seule personne me comprend c'était donc à elle que je m'adressais.
Alors tu me dis que moi et Ilibade ont peu aller se faire foutre, et bien sache que c'est un grand honneur pour moi d'être assimilé à une telle pointure de laquelle, j'entends bien, tu ne veux rien comprendre.
J'ai averti le médiateur de tes derniers propos à mon encontre, à savoir que je suis viré de fait, puisque, parlant au nom de tous, je suis indésirable. En démocrate, je vérifie si le résultat des élections (qui n'avaient pas lieues) et bien tel que tu le proclames en bon petit père des peuples.

Tu n'as rien compris mais ce n'est pas grave !!! Je vous ai juste demandé de tenir un langage et des propos vernaculaires, compréhensibles pour la majorité des forumeurs.,pour la bonne compréhesion de vos messages. si vous ne voulez pas le comprendre, restez dans vos nuages, ce n'est pas grave.
Pour information je gravite régulièrement dans ces millieux de microcosmes cérébral (politique, justice, medecine, théologie,religieux, economie , adminsitration, consulaires etc...), cette façon de se proteger des autres par des langages incompréhensibles, je connais et je le pratique aussi.
Faites de mon conseil ce que vous voulez. amicalement

[dan 26]

Alors tu me dis que moi et Ilibade ont peu aller se faire foutre, et bien sache que c'est un grand honneur pour moi d'être assimilé à une telle pointure de laquelle, j'entends bien, tu ne veux rien comprendre.

Asinus asinum fricat....

[/quote]
Lis ma réponse , à Ronsard elle est claire!!

[libremax]

Bien sur mais ne dévions pas la question , que sont devenues les personnes mortes avant? Là est la question
Je constate donc que vous n'avez pas répondu. Faut il en conclure que cela pose problème, ou doit on attendre la réponse d'autres chretiens . qui sait?

Les Juifs et les chrétiens croient en un Dieu qui a créé la matière, l'espace, et le temps. Nous ne savons que très peu de choses sur la vie éternelle. Mais il est probable qu'elle nous fasse rejoindre Dieu hors de ce temps et de cet espace dans lequel nous vivons. Donc, que sont devenues toutes ces personnes? Elles ont rejoint Dieu dans son éternité.
Les chrétiens croient au Dieu Trinité. Ce qui veut dire que les Hommes morts avant le Christ vont retrouver au-delà de cette vie le même Dieu que nous, qui serons morts après Jésus. Le Dieu Père, Fils et Esprit.

Quel est ce Dieu qui pour sauver les hommes se fait mourrir lui meme (la fameuse incarnation!! et crucifixion) et réssucite ensuite pour faire croire qu'il est Dieu!!! Alors que dans l'ancien testament il dit tres clairement qu'il est Dieu.

Je ne comprend pas votre réponse, elle est décallée par rapport à la question. Cette attitude de Dieu est elle logique. en quelque sorte. ?

Ben moi je trouve que c'est une "attitude" très logique, mais c'est mon avis.
A mon sens, l'Ancien Testament a largement suffi à faire comprendre que Dieu était Dieu. Il me semble qu'au moins, à l'époque de Jésus, tout le monde était au courant qu'il y avait un Dieu créateur, qui avait libéré Israël et qui voulait que règne la Justice et la droiture.
Seulement voilà : La relation à Dieu a du mal à franchir les limites du sacré, du juridique et du politique. La question du péché empoisonne la vie de tout un chacun. Dieu semble loin des petits et de ceux qui souffrent. La charité sonne creux.
Alors Dieu naît parmi les Hommes. Par cet évènement, tout obstacle entre Dieu et le coeur des Hommes est balayé.

Merci c'est exactement ce que j'essaye d'expliquer depuis des lustres. il y a trops d'anomalies dans cette histoire pour que je puisse y croire.

Oui, tout le monde a compris!

Autre élement pourquoi avoir fait mourrir son fils (ou lui on ne sait plus bien) si tard, il aurait du le faire à la création du monde afin que tous le monde puisse bénéficier de cette "combine" pour avoir la vie eternelle !!

Mais on ne sait pas, pourquoi!Pourtant là aussi cela aurait été assez logique, vous ne croyez pas?

Mais tout le monde peut bénéficier de cette "combine"! Même les ancêtres des Indo-Européens, même les Homo Sapiens du fond de leurs grottes... Qui sait si mon chat n'en bénéficiera pas?

Simple dans le NT il donne la recette pour avoir la vie eternelle, dans l'AT il n'y a rien à ce sujet.Il y a donc discrimination flagrante envers les hommes, entre avant JC et apres.

Oui, c'est vrai qu'une réelle foi en la vie éternelle n'est apparu que progressivement, et bien tard. Mais les chrétiens croient qu'il n'y a pas de discrimination, parce que tous, juifs de l'Ancien Testament ou d'après, tous seront jugés de la même manière. Quelle est la "recette" que donne Jésus, au fond? C'est d'aimer Dieu de toutes ses forces, et d'aimer le prochain comme soi-même, ce qui était déjà dans la Loi Juive.

il s'agit donc d'une vraie enigme!!

Vous n'aimez pas les énigmes?

[Invité]

Tu n'as rien compris mais ce n'est pas grave !!! Je vous ai juste demandé de tenir un langage et des propos vernaculaires, compréhensibles pour la majorité des forumeurs.,pour la bonne compréhesion de vos messages.si vous ne voulez pas le comprendre, restez dans vos nuages, ce n'est pas grave.
Pour information je gravite régulièrement dans ces millieux de microcosmes cérébral (politique, justice, medecine, théologie,religieux, economie , adminsitration, consulaires etc...), cette façon de se proteger des autres par des langages incompréhensibles, je connais et je le pratique aussi.
Faites de mon conseil ce que vous voulez. amicalement

[Invité]

heu ! ben vernaculaire ???????????????,

[ASSAD]

La langue vernaculaire de la France est le français.
C'est bien celle employée par Ilibade est Ronsard.
Le problème d'incompréhension ne vient pas de la façon dont ils écrivent.
Il vient de ce qu'ils manient des idées et concepts spirituels profonds.
Il est évident que celui dont la spiritualité et lui font 2 n'y comprend pas grand chose car il faut avoir un minimum de développement intérieur pour suivre aisément.
Il va s'en dire que la spiritualité d'une représentation de Dieu fondamentaliste étant tout sauf de la spiritualité ne permet pas non plus de comprendre.

Mais bon n'abandonnez pas si facilement : le royaume des cieux appartient aux violent ( ce qui se font violence intérieure) !
Vous allez y arriver, j'en suis sûr ...

[Invité]

merci Assad

[Invité]

Ilibade a dit :

Ce que l'on appelle Jésus, n'est que l'élément que nous avons tous en nous et qui nous rattache à la cause de notre existence.

Oui le culte intérieur est sensible, il l'est sûrement plus que le culte extérieur; mais il l'est d'une autre manière.

Le culte intérieur c'est ?
Quand tu dis que ce culte est surement plus sensible que celui de l'extêrieur,ton "surement" est là pour marquer que tu n'en sais rien ou que tu en est sûr ?

Le culte matériel est pour les sens de la forme, le culte spirituel pour le sens de l'âme; le culte divin et intérieur est pour la vie intime de notre être.

Tu pourrais me donner un exemple de culte matériel ,de culte spirituel et de culte divin ?

c'est ainsi que depuis l'enfance jusqu'à la haute sagesse des être célestes, nous pouvons nous élever de sanctuaires en sanctuaires, avec la certitude que plus ces sanctuaires deviennent sublimes et invisibles, plus ils sont actifs et sensibles dans l'ordre de notre vraie sensibilité.
Là tu dis que nous sommes des êtres célestes ?

On a accès à de sublimes sanctuaires depuis l'enfance ?
Tu parles de mondes parrallèles ?

Ce n'est donc point une parole vaine, celle qui nous apprend que nous sommes les temples de l'esprit saint.
Un seul coup d'oeil sur l'homme nous apprend que nous sommes des extraits de Dieu, un second coup d'oeil nous apprend que nous sommes comme les jours et les ouvertures de son temple, puisqu'il se manifeste par nous.

Je suis complètement en desaccord avec l'idée que Dieu se manifeste uniquement par l'homme !Ou alors il faudrait s'entendre sur ce qu'est une manifestation de Dieu...

Les nombres spirituels nous apprennent que nous sommes sa puissance essentielle.

Tu peux donner un exemple de nombre spirituel ?

Ne nous donnons point de relâche que ce temple antique ne soit reconstruit en nous, et que nous n'y voyons renaître les quatre dénaires, ou cette fleur vivifiante dont la pâque était la tige, et dont toutes les opérations antérieures étaient la racine.

Tu disais que nous étions des temples plus haut !
Et maintenant tu dis qu'il faut reconstruire ce temple en nous ?

Ne nous donnons point de relâche que nous n'ayons été baptisés dans l'esprit, et qu'en l'envoyant sur nous, le père de la vie ne nous ait déclarés ses bien-aimés.

Oui il faut qu'on aille bien et que tout aille bien !

[Ilibade]

Vous dites que la mort est un phénomène constant

Non ! Je dis que Dieu est constant et qu'il ne peut pas mourir.

Dans la mesure ou les chretiens disent que Dieu c'est incarné dans JC, c'est noté dans les évangiles. A moins bien sur que vous niez le phénomène de l'incarnation, et la trinité !! qui je vous le rapplele quand meme sont des dogmes de cette religions.

La religion est une chose, et les textes sacrés une autre. Je vous demande quel est le verset ou le passage des écritures sacrées qui dit Que Dieu s'est incarné dans Jésus !
L'homme est bâti comme image d'un Dieu qui est infini, et que l'on ne peut représenter dans une image finie. C'est donc l'homme qui peut être incarné et pas Dieu. Si l'homme est une image, il n'est qu'une forme finie, et une forme finie peut s'incarner dans une forme finie. Mais l'infini ne peut jamais être contenu dans le fini.

Veuillez m'escuser mais vous repartez dans vos délires , d'interprétations

Non, c'est seulement là des données du texte biblique. Dans le texte biblique ce qui s'incarne, c'est IHWH, et non Elohim. Comme habituellement Dieu est la traduction du mot Elohim, on ne peut donc pas avoir la moindre tentation de voir une incarnation de Dieu, sauf à transgresser les textes sacrés.

Mais alors vous n'etes plus monothéistes

Je n'ai pas d'étiquette collée à moi. Et vous ?

Ou est il noté dans le nouveau testament en clair qu'il est le nouvel Adam?

C'est inscrit dans l'association logique des trois versets suivants :
Romains 5:19 Oui, la désobéissance d’un seul, Adâm, a rendu fautive la multitude, ainsi l’obéissance d’un seul justifie la multitude.
1 Corinthiens 15:22 Et comme tous sont morts en Adâm, de même dans le messie tous seront faits vivants.
1 Corinthiens 15:45 C’est écrit ainsi. «Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant.» Le dernier Adâm, souffle vivifiant.
Jésus est dans l'individu, l'équivalent d'Adam et du Messie.

Ok il y a donc Deux Dieux!!!

Plutôt que de parler de dieu qui est une façon confuse de dire les choses, parlons en employant les mots du texte.
Il y a Elohim, IHWH, El-Shaddaï, Eloah, Adonaï, AdonaÏ IHWH-ELOHIM Sebaoth, El-Elyôn, etc. Toutes ces expressions ont un sens très précis dans les écritures, et leur traduction indifférente par le mot "dieu" risque de rendre confus ce qui est clairement écrit.

C'est cela , tu en vas pas reprendre la théorie de Marcion,

La théorie de Marcion est une chose et les textes sacrés une autre.

Fait attention tout de meme il s'est fait ejecté de l'église.

C'est mieux que de s'en éjecter soi-même.

Pour information et afin d'élargir tes connaissance le fait que dan l'AT nous nous trouvions avec 2 noms de Dieux Différents , et du au fait que la Genése est une compilation de deux texte religieux.

Pour votre gouverne personnelle et votre salut, en ce monde et les autres, le fait que nous trouvions plusieurs mots différents dans les textes sacrés n'a strictement rien à voir avec une quelconque compilation qui n'existe que dans l'illusion scientiste d'un groupuscule de rêveurs. Les textes sacrés de cette tradition et des autres sont des oeuvres de science, et compte tenu du faible nombre actuel de savants, on peut envisager qu'aux époques respectives de rédaction de ces différents textes, le nombre de leur auteurs n'était pas proportionnellement plus élevé qu'à notre époque.

Richard simon à ce sujet a fait une démonstration epoustouflante de cette compilation de deux textes anciens différents.

Cela a du être époustouflant uniquement dans son quartier, car ce souffle n'est pas parvenu jusqu'à moi.

Mais bien sur tu preferes l'interpreter à ta façon, car cette conclusion scientifique doit te poser problème, enfin disons surtout pour ta croyance. .

Je pense au contraire, que c'est ce Simon des temps modernes, qui pourrait bien être le croyant reniant le Christ. Ma connaissance des textes ne fait pas de moi un croyant, mais un savant.

Jean 1- 2 jusqu'à 5, et aussi 1 - 14 Jean 8- 23, Jean 8 -57(etrange son age en passant!!!), Jean 10- 30,

Merci. Et bien on va vérifier tout cela !
1- Ev Jean 1,1-5
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.
Jésus n'est pas mentionné dans ces versets, et donc, on ne peut pas leur faire dire que Jésus est Dieu. Ce qui est considéré ici comme Dieu, c'est le Verbe ou la Parole, et comme ce verbe se rapporte à l'expression IHWH-ELOHIM du chapitre 2 de la genèse, on doit déduire qu'IHWH-ELOHIM est ELOHIM. Mais il n'est pas fait allusion ici à Jésus.

2- Ev Jean 1,14
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jésus n'est pas mentionné. Toutefois, à travers lui, la parole qui relie le Fils (IHWH) et le Père (ELOHIM) prend chair et s'exprime par Jésus. Mais nulle par, on ne voit Elohim s'incarner en Jésus.

3 Ev Jean 8,23
23 Et il leur dit: Vous êtes d ‘en bas; moi, je suis d’en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.
Ici, Jésus annonce que sa nature est similaire aux êtres d'en Haut, et qu'il n'est pas de la nature de l'humain d'en Bas. En quoi cela en fait-il une incarnation de Dieu ?

4- Ev Jean 8,57
57 Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
Oui, la valeur n'attend pas le nombre des années. cela ne signifie pas que Jésus est Dieu incarné.

5- Ev Jean 10,30
30 Moi et le Père nous sommes un.
Cela signifie que Jésus est de la même nature que Dieu. Toutefois, Jésus est un point dans l'intérieur de l'homme, qui est une image finie, alors que Dieu est infini et ne peut avoir d'image. Aussi, si leur nature est identique, leur forme ne l'est pas.

Veux tu me confirmer que tu ne crois pas à l'incarnation,

Croire à l'incarnation de quoi ? Il faut préciser. Quand on parle de l'incarnation, cela peut-être celle du Fils, celle de l'homme, celle du chien, ... Oui, je crois en l'incarnation de Dan26.

car ilf aut savoir que toutes les positions de jc posent problèmes.

Il ne faut pas être inquiet. Jésus Christ va régler les problèmes.

Tu reparts (escuse moi )dans tes délires gématriques, et tes phrases alambiquées, je ne puis te comprendre .

Je vous excuse bien volontiers. Ce n'est pas parce que quelqu'un ne comprend pas un traité de mathématique du 3° cycle, qu'il faut absolument excuser l'auteur du traité. Il ne l'a certainement pas écrit pour ceux qui sont incapables de le lire. Aussi, je ne me formalise pas trop, car j'apporte des réponses que peut-être vous ne comprendrez que plus tard.

d'autant plus que cela ne veut strictement rien dire.

Patience, cela voudra dire quelque chose quand vous aurez progressé.

Croire en JC pour esperer avoir la vie eternelle , rien pour ceux qui nont pas connu JC.

Et il y a des versets qui disent "rien" pour ceux qui ne l'ont pas connu ? Mais la question portait sur les différences eschatologiques entre l'AT et le NT.

Ils se sont réincarnés.En quoi?

Ils se sont réincarnés en une nouvelle forme de leur espèce et de leur individualité.

Ah bon c'est nouveau cela vient de sortir , les chretiens coient maintenat à la réincarnation comem des bouddhistes!!!

Les chrétiens non, mais les textes sacrés certainement. La religion est une chose et les textes sacrés une autre.

Pouvez vous répondre avec un langage et des expressions de tous les jours.

J'utilise tous les jours les mêmes expressions et parfois des langages différents. En quel langage et avec quelles expressions vous souhaiteriez qu'on vous réponde ?

Pouvez vous me dire les preuves que vous avez de toutes ces élucubrations metaphysiques qui partent dan tous les sens!!!

Les preuves de connaissances spirituelles sont spirituelles. Si je vous les donnais, comment seriez-vous assuré de les reconnaître sans être spirituel aussi ? Même si je vous hurlais la vérité biblique dans les tympans, vous ne l'entendriez pas.

Dites moi d'une façon précise où dans l'ancien Testament , il est écrit en clair que les personnes qui croiront en JC (ou dieu), auront la vie eternelle . Quand je dis en clair, je veux voir les mots Dieu, JC, vie eternelle, moyen pour y arriver...

C'est très simple, il vous suffit de consulter Gen1,1-Ap22,21.

Pour faire simple: où dans l'ancien testament est il noté que les personnes qui croient en Jc vont réssuciter.

1 Samuel 2:8 Il relève de la poussière le chétif; des ordures, il exalte le pauvre, pour l’installer parmi les gratificateurs; il leur fait posséder un trône de gloire. Oui, à IHVH–Adonaï les piliers de la terre: sur eux, il pose le monde.
Jésus est IHWH.

Sans réponse claire de votre part, avec des mots et phrases accéssibles à tous, je considérerai que vous n'avez pu répondre.

Que voulez-vous que cela fasse ? J'ai répondu de façon très précise que votre question énigmatique n'avait pas d'intérêt. Pourquoi voudriez-vous que je me formalise de ce que vous jugez être ou non une réponse à une question qui ne se pose pas ?

[bernard1933]

Continue, Dan, avec courage et persévérance! De toute façon, tu n'arriveras pas à convaincre ceux qui se refusent à voir la simple évidence!
Dieu nous a tellement aimé qu'il a torturé et mis à mort son propre Fils ( qui est, bien sûr, lui-même! Vous suivez? )
Tu ne risques pas grand'chose, sauf les protestations parfois haineuses des "chevaliers du ciel"! Et l'enfer dans quelques années, mais on y sera au moins deux! Il y a quelques dizaines d'années, tu serais passé à la question, puis à la roue ou à la grillade! Merci Voltaire et consorts!

[Ilibade]

ceux qui se refusent à voir la simple évidence!

La simple évidence, c'est quand tout a été évidé. Ce n'est pas très intellectuel tout cela !

[_Spin]

Bonjour,

Pour faire simple: où dans l'ancien testament est il noté que les personnes qui croient en Jc vont réssuciter.

1 Samuel 2:8 Il relève de la poussière le chétif; des ordures, il exalte le pauvre, pour l’installer parmi les gratificateurs; il leur fait posséder un trône de gloire. Oui, à IHVH–Adonaï les piliers de la terre: sur eux, il pose le monde.
Jésus est IHWH.

Je ne comprends pas, il n'est question ni de Jésus ni de résurrection dans ce passage.

Le premier (dans l'ordre chronologique réel ou supposé) passage de l'AT qui parle indiscutablement de récompense ou punition après la mort est dans 2 Macchabées 7 (l'histoire des 7 frères). Soit dit en passant, 1 et 2 Macchabées ne sont canoniques que pour les catholiques.

à+

[Ilibade]

Je ne comprends pas, il n'est question ni de Jésus ni de résurrection dans ce passage.

Oui, je comprends votre étonnement. Toutefois, le mot résurrection signifie "relèvement, se mettre debout". Ensuite Jésus est en hébreu IHShWH, c'est-à-dire IHWH avec un Shin au milieu. Dans l'ancien testament IHShWH est le salut d'IHWH, et donc Jésus est IHWH en tant que salut.

La résurrection ou relèvement est le processus normal de l'existence, qui, partant de la poussière de la terre et des formes élémentaires, évolue vers l'esprit le plus pénétrant et le plus abstrait de toute forme. Aussi, ce processus étant la loi générale de l'évolution et de l'existence, il est très saugrenu de le voir comme isolé à une moment donné de cette existence.

La réincarnation est le processus contraire, celui qui entrave l'évolution normale, en empêchant cette course vers l'esprit pénétrant. Comme ce processus est cyclique et temporel, lors de la mort, il y a comme un retour à la poussière, mais pas uniquement. Car il existe aussi ce qu'on appelle la dette et qui est composée d'une sorte de livre de comptes, où sont écrites toutes les dettes que l'on a envers autrui ou toutes les dettes dont autrui est débiteur. Pour se maintenir hors des cycles d'incarnation et se restaurer dans des mondes supérieurs, il faut d'abord éliminer toute dette, dans un sens comme dans l'autre.

Matthieu 5:26 Amén, je te dis: tu n’en sortiras pas avant d’avoir rendu ton dernier quart de sou.
Mais aussi
Mat 6,12 Remets–nous nos dettes, puisque nous les remettons à nos débiteurs.

Si je contracte une dette (par exemple en insultant quelqu'un, en lui faisant du tort), cette dette s'inscrit dans le registre. Si je ne la règle pas avant ma mort, j'aurais à me réincarner sauf si ma victime me la remet en l'annulant.

Si quelqu'un contracte une dette envers moi et devient mon débiteur, alors je lui remets sa dette et l'annule, sinon, j'aurais à me réincarner et lui aussi afin qu'il puisse honorer sa dette. En lui remettant sa dette, je le libère et je me libère aussi. Ainsi, je participe à favoriser la résurrection au détriment de la réincarnation.

Le système de récompense et de punition ne consiste qu'en cela, car dans le système éternel, il y a neutralité absolue entre culpabilité et innocence, entre dette positive ou négative.

Le livre des macchabées n'est pas biblique et je ne l'ai pas en hébreu, donc je ne peux pas m'en faire une opinion.

[dan 26]

Bien sur mais ne dévions pas la question , que sont devenues les personnes mortes avant? Là est la question
Je constate donc que vous n'avez pas répondu. Faut il en conclure que cela pose problème, ou doit on attendre la réponse d'autres chretiens . qui sait?

[

quote]Les Juifs et les chrétiens croient en un Dieu qui a créé la matière, l'espace, et le temps. Nous ne savons que très peu de choses sur la vie éternelle

. Disons meme rien du tout, il s'agit d'une promesse, d'une espérance c'est tout.

Mais il est probable qu'elle nous fasse rejoindre Dieu hors de ce temps et de cet espace dans lequel nous vivons. Donc, que sont devenues toutes ces personnes? Elles ont rejoint Dieu dans son éternité.
Les chrétiens croient au Dieu Trinité. Ce qui veut dire que les Hommes morts avant le Christ vont retrouver au-delà de cette vie le même Dieu que nous, qui serons morts après Jésus. Le Dieu Père, Fils et Esprit.

Je suis d'accord (probable!!!) c'est votre déduction pour essayer de regler ce grave problème. Mais vous n'avez pas répondu à la question!!! Où dans l'ancien Testament était il noté , en clair , que l'on avait droit à la vie eternelle si on croyait à Dieu (ou JC). Dans la mesure ou ce n'est pas écrit, les personnes n'avaient aucune régle pour conduire leurs vies afin d'atteindre cette fameuse vie eternelle. Reconnaissez que cela pose un sacré problème . Je vous rappelle que Dieu d'apres Jean aime tous les hommes!!

Ben moi je trouve que c'est une "attitude" très logique, mais c'est mon avis.
A mon sens, l'Ancien Testament a largement suffi à faire comprendre que Dieu était Dieu. Il me semble qu'au moins, à l'époque de Jésus, tout le monde était au courant qu'il y avait un Dieu créateur, qui avait libéré Israël et qui voulait que règne la Justice et la droiture.

Je suis d'accord , mais il n'y a aucun endroit qui indiquait aux personnes de l'époque la route à suivre pour atteindre la vie eternelle. Si celle-ci était acquise d'office (ce qui peut etre une solution!! à prouver!!), le sacrifice de JC est d'autant plus surprenant. Il ne sert à rien, puique c'était acquis avant !!! Nous avons toujours un sérieux problème.

Seulement voilà : La relation à Dieu a du mal à franchir les limites du sacré, du juridique et du politique. La question du péché empoisonne la vie de tout un chacun. Dieu semble loin des petits et de ceux qui souffrent. La charité sonne creux.
Alors Dieu naît parmi les Hommes. Par cet évènement, tout obstacle entre Dieu et le coeur des Hommes est balayé.

Je suis d'accord mais il faut que les hommes soient prévenus par un texte, une règle . Où donc , est il noté dans l'ancien testament que ceux qui croient en Dieu ou JC auront la vie eternelle? je ne vois rien décrit en clair

Merci c'est exactement ce que j'essaye d'expliquer depuis des lustres. il y a trops d'anomalies dans cette histoire pour que je puisse y croire.

Oui, tout le monde a compris! Merci.

Autre élement pourquoi avoir fait mourrir son fils (ou lui on ne sait plus bien) si tard, il aurait du le faire à la création du monde afin que tous le monde puisse bénéficier de cette "combine" pour avoir la vie eternelle !!

Mais on ne sait pas, pourquoi!Pourtant là aussi cela aurait été assez logique, vous ne croyez pas?

Mais tout le monde peut bénéficier de cette "combine"! Même les ancêtres des Indo-Européens, même les Homo Sapiens du fond de leurs grottes... Qui sait si mon chat n'en bénéficiera pas?

Je suis d'accord , mais dans la mesure ou cette destination est le résultat, de nos actes sur terre, il est normal et logique que les humain aient été informé de la marche à suivre. ? Si non c'est une loterie !!
, ce n'est plus uen récompense par rapport à des actes sur terre.

Simple dans le NT il donne la recette pour avoir la vie eternelle, dans l'AT il n'y a rien à ce sujet.Il y a donc discrimination flagrante envers les hommes, entre avant JC et apres.

Oui, c'est vrai qu'une réelle foi en la vie éternelle n'est apparu que progressivement, et bien tard. Mais les chrétiens croient qu'il n'y a pas de discrimination, parce que tous, juifs de l'Ancien Testament ou d'après, tous seront jugés de la même manière. Quelle est la "recette" que donne Jésus, au fond? C'est d'aimer Dieu de toutes ses forces, et d'aimer le prochain comme soi-même, ce qui était déjà dans la Loi Juive.

Essayez de comprendre avant JC il n'y a pas de régle établie pour y arriver, apres JC il faut croire en Dieu ou JC pour avoir la vie eternelle. C'est de la discrimination de la part de Dieu . Est ce normal?

il s'agit donc d'une vraie enigme!!

Vous n'aimez pas les énigmes?[/quote]
J'adore surtout quand elles mettent en doute une histoire, car sans solution logique cela pose un sacré problème à l'encontre du Dieu inventé par les chretiens, et les juifs . Et de là à s'imaginer que...... Bonnes reflexions en tout cas.

[Invité]

Dan tu dis que cette histoire de vie éternelle grâce à JC n'existe pas dans l'ancien testament.

Dieu ne parle pas de ça aux juifs,alors ce n'est uniquement que du Dieu

inventé par les chrétiens et pas celui des juifs dont il est question !

Si tu sépares vision juive et chrétienne ne les met pas dans le même panier une ligne en dessous.

[dan 26]

[quote="Ilibade"]

[

Ou est il noté dans le nouveau testament en clair qu'il est le nouvel Adam?

C'est inscrit dans l'association logique des trois versets suivants :
Romains 5:19 Oui, la désobéissance d’un seul, Adâm, a rendu fautive la multitude, ainsi l’obéissance d’un seul justifie la multitude.
1 Corinthiens 15:22 Et comme tous sont morts en Adâm, de même dans le messie tous seront faits vivants.
1 Corinthiens 15:45 C’est écrit ainsi. «Le premier homme, Adâm, est devenu un être vivant.» Le dernier Adâm, souffle vivifiant.
Jésus est dans l'individu, l'équivalent d'Adam et du Messie.

Veuillez m'excuser mais il s'agit encore d'une interprétation d'un texte qui ne veut au départ strictmement rien dire . Jesus est dans l'individu , l'équivalent d'Adam et du Messie. Regrets c'est c'est totalement incompréhensible . Je dirai mieux cela frise la schyzophrenie. Excusez moi.

Ok il y a donc Deux Dieux!!!

Plutôt que de parler de dieu qui est une façon confuse de dire les choses, parlons en employant les mots du texte.
Il y a Elohim, IHWH, El-Shaddaï, Eloah, Adonaï, AdonaÏ IHWH-ELOHIM Sebaoth, El-Elyôn, etc. Toutes ces expressions ont un sens très précis dans les écritures, et leur traduction indifférente par le mot "dieu" risque de rendre confus ce qui est clairement écrit.

Rendre confus , ce qui est clair. Ne serait ce pas rendre plus confus ce qui est déja loin d'etre clair.

C'est cela , tu en vas pas reprendre la théorie de Marcion,

La théorie de Marcion est une chose et les textes sacrés une autre.

Pas du tout justement, Marcion avait en main l'AT, et une grande partie des épitres de Paul en main, avec son fameux "evangilion". Il s'agissait donc de textes sacrésl de l'époque!! Que vous le voulliez ou non. Et il a fait comme vous il les a interpretés

Fait attention tout de meme il s'est fait ejecté de l'église.

C'est mieux que de s'en éjecter soi-même.

Je ne sais pas

Pour information et afin d'élargir tes connaissance le fait que dans l'AT nous nous trouvions avec 2 noms de Dieux Différents , et du au fait que la Genése est une compilation de deux texte religieux.

Pour votre gouverne personnelle et votre salut, en ce monde et les autres, le fait que nous trouvions plusieurs mots différents dans les textes sacrés n'a strictement rien à voir avec une quelconque compilation qui n'existe que dans l'illusion scientiste d'un groupuscule de rêveurs. Les textes sacrés de cette tradition et des autres sont des oeuvres de science, et compte tenu du faible nombre actuel de savants, on peut envisager qu'aux époques respectives de rédaction de ces différents textes, le nombre de leur auteurs n'était pas proportionnellement plus élevé qu'à notre époque.

C'est ton point de vue c'est loin d'etre le mien, il suffit de lire en détail la Genése, pour se rendre compte par exemple, qu'il y a deux crations de l'homme et de la femme, deux creations de l'univers, de histoires de Noé, qui se justaposent etc!!! . Cela se voit comme le nez sur la figure. Bien sur toi tu ne le vois pas tu vas y trouver un sens caché!!!

Richard simon à ce sujet a fait une démonstration epoustouflante de cette compilation de deux textes anciens différents.

Cela a du être époustouflant uniquement dans son quartier, car ce souffle n'est pas parvenu jusqu'à moi.

Alors je te conseille ses deux ouvrages "histoires critique de L' At, et du NT. Dont certains résultat on été repris par de nombreux exégétes encore de nos jours. Je les ai , et peu te les preter si tu le désires. Il s'agit de documents tres rare , car ils ont été brulé par l'église à l'époque .

Mais bien sur tu preferes l'interpreter à ta façon, car cette conclusion scientifique doit te poser problème, enfin disons surtout pour ta croyance. .

Je pense au contraire, que c'est ce Simon des temps modernes, qui pourrait bien être le croyant reniant le Christ. Ma connaissance des textes ne fait pas de moi un croyant, mais un savant.

Richard Simon 17 eme siècle , il n'a pas pour autant rennie sa croyance je te rassure , mais il a sérieusement ouvert les yeux aux théologiens. Qui ont fort bien compris qu'il était totalement impossible justment de rapporcher la foi de la raison. C'est ou l'un ou l'autre, aps les deux ensemble. Totalement impossible.

Jean 1- 2 jusqu'à 5, et aussi 1 - 14 Jean 8- 23, Jean 8 -57(etrange son age en passant!!!), Jean 10- 30,

Merci. Et bien on va vérifier tout cela !
1- Ev Jean 1,1-5
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.
Jésus n'est pas mentionné dans ces versets, et donc, on ne peut pas leur faire dire que Jésus est Dieu. Ce qui est considéré ici comme Dieu, c'est le Verbe ou la Parole, et comme ce verbe se rapporte à l'expression IHWH-ELOHIM du chapitre 2 de la genèse, on doit déduire qu'IHWH-ELOHIM est ELOHIM. Mais il n'est pas fait allusion ici à Jésus.

2- Ev Jean 1,14
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jésus n'est pas mentionné. Toutefois, à travers lui, la parole qui relie le Fils (IHWH) et le Père (ELOHIM) prend chair et s'exprime par Jésus. Mais nulle par, on ne voit Elohim s'incarner en Jésus.

3 Ev Jean 8,23
23 Et il leur dit: Vous êtes d ‘en bas; moi, je suis d’en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.
Ici, Jésus annonce que sa nature est similaire aux êtres d'en Haut, et qu'il n'est pas de la nature de l'humain d'en Bas. En quoi cela en fait-il une incarnation de Dieu ?

4- Ev Jean 8,57
57 Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
Oui, la valeur n'attend pas le nombre des années. cela ne signifie pas que Jésus est Dieu incarné.

5- Ev Jean 10,30
30 Moi et le Père nous sommes un.
Cela signifie que Jésus est de la même nature que Dieu. Toutefois, Jésus est un point dans l'intérieur de l'homme, qui est une image finie, alors que Dieu est infini et ne peut avoir d'image. Aussi, si leur nature est identique, leur forme ne l'est pas.

Moi et le père nous sommes un,!!! JC dis qu'il a vu Abraham, Qu'il n'est pas de ce monde, Excuse moi mais pour n'importe quel lecteur, ceux sont dés elements qui prouve qu'il s'annonce comme Dieu le père.Ttu as beau tergiverser les textes sont là. Pour info l'age que j'ai indiqué c'est juste pour dire que les synoptiques ne sont pas tous d'accord sur l'age de ce personnage, on ne dit pas à une personne qui a 30 ou 33 ans ," tu n'as pas encore 50 ans, mais tu n'as pas encore 40 ans!!! Ok Il faut savoir lire les textes en face. :

Veux tu me confirmer que tu ne crois pas à l'incarnation,

Croire à l'incarnation de quoi ? Il faut préciser. Quand on parle de l'incarnation, cela peut-être celle du Fils, celle de l'homme, celle du chien, ... Oui, je crois en l'incarnation de Dan26.

Tu me surprends je parle bien sur de l'incarnation de Dieu dans JC , la trinité inventée tardivement en est un exemple, je te rappelle qu'ils sont tous les trois (tient un polythéisme!!), consubstantiel, voir concile de Nicée. 325 confirmé plus tard !l. '

car ilf aut savoir que toutes les positions de jc posent problèmes.

Il ne faut pas être inquiet. Jésus Christ va régler les problèmes.

Bien sur bientot!! Plus tard

[justify]

Tu reparts (escuse moi )dans tes délires gématriques, et tes phrases alambiquées, je ne puis te comprendre .

Je vous excuse bien volontiers. Ce n'est pas parce que quelqu'un ne comprend pas un traité de mathématique du 3° cycle, qu'il faut absolument excuser l'auteur du traité. Il ne l'a certainement pas écrit pour ceux qui sont incapables de le lire. Aussi, je ne me formalise pas trop, car j'apporte des réponses que peut-être vous ne comprendrez que plus tard.

Excusez moi mais j'ai un peu étudié la gématrie, l'hermeunétisme, allégorisme , ceux sont des methodes inventées pour essayer de doter de raison la parole de Dieu, mais si on regarde de pret ceux sont des procédés esothériques, qui n'ont de valeur qui pour ceux qui y croient.

d'autant plus que cela ne veut strictement rien dire.

Patience, cela voudra dire quelque chose quand vous aurez progressé.

Je connais je connais!!! Je ne vais vous donner qu'un exemple au sujet de ces procédés , en foction des obédiences différentes qui pratiques ces methodes d'interprétation les resultats sont totalement différents. Et chaque église dit connaitre la bonne interprétation. C'est dire le problème de fond.

Croire en JC pour esperer avoir la vie eternelle , rien pour ceux qui nont pas connu JC.

Et il y a des versets qui disent "rien" pour ceux qui ne l'ont pas connu ? Mais la question portait sur les différences eschatologiques entre l'AT et le NT.

Non reprennez ma question de départ, !!! Comment les personnes qui n'ont pas connu JC ont elle pu avoir la vie eternelle d'apres le passage de Jean! ? C'est simple.

!

Ils se sont réincarnés.En quoi?

Ils se sont réincarnés en une nouvelle forme de leur espèce et de leur individualité.

Ah bon c'est nouveau cela vient de sortir , les chretiens croient maintenant à la réincarnation comme des bouddhistes!!!

Les chrétiens non, mais les textes sacrés certainement. La religion est une chose et les textes sacrés une autre.

A bon donc les chretiens ne suivent pas les textes sacrés, ni les juifs alors . Pouvez vous me le confirmer ,cela devient tres tres interessant.Sacrée révélation.

Pouvez vous répondre avec un langage et des expressions de tous les jours.

J'utilise tous les jours les mêmes expressions et parfois des langages différents. En quel langage et avec quelles expressions vous souhaiteriez qu'on vous réponde ?

C'est bon je vois que dans ce message vous avez été presque naturel, beaucoup plus facile à comprendre , bravo cela vient!!! A part la partie interprétation mais n'ayez de crainte cela va venir. Comme une révélation d'ailleurs.

Pouvez vous me dire les preuves que vous avez de toutes ces élucubrations metaphysiques qui partent dans tous les sens!!!

Les preuves de connaissances spirituelles sont spirituelles. Si je vous les donnais, comment seriez-vous assuré de les reconnaître sans être spirituel aussi ? Même si je vous hurlais la vérité biblique dans les tympans, vous ne l'entendriez pas.

Ok , si j'ai bien compris il ne s'agit alors que d'un ressenti personnel. Une forme de placébo dont vous avez besoin. C'est parfait.J'ai des preuves de mon coté de ce que ej vous avance je peux si vous le dcésirez vous en apporter des quantités, et sans hurler dans vos oreilles. Il suffit d'aller les vérifier. Origéne par exemple il est tres facile de trouver sa doctrine, ses livres et ses travaux.

Dites moi d'une façon précise où dans l'ancien Testament , il est écrit en clair que les personnes qui croiront en JC (ou dieu), auront la vie eternelle . Quand je dis en clair, je veux voir les mots Dieu, JC, vie eternelle, moyen pour y arriver...

C'est très simple, il vous suffit de consulter Gen1,1-Ap22,21.

Pour faire simple: où dans l'ancien testament est il noté que les personnes qui croient en Jc vont réssuciter.

1 Samuel 2:8 Il relève de la poussière le chétif; des ordures, il exalte le pauvre, pour l’installer parmi les gratificateurs; il leur fait posséder un trône de gloire. Oui, à IHVH–Adonaï les piliers de la terre: sur eux, il pose le monde.
Jésus est IHWH.

Stop, Stop!!! excusez moi il faut etre sérieux dans une discussion, plus haut vous me dites que Dieu n'est pas incarné dans JC, et mainteant vous m'affirmer sans aucne preuve d'aillleurs que iHWH (le fameux non imprononsable) est JC . On ne peut discuter si vous dites tout et son contraire plus loin. Ok .

Où est il indiqué en clair dans ce passage, que ceux qui croeint en JC ont la vie eternelle ; nulle part vous interpretez encore a votre convenance. Ce n'est pas logique!!! Les personnes qui nous lisent vont comprendre maintenant la teneur de mes propos au sujet de l'interprétation. C'est flagrant!! On peut faire dire tout et n'importe quoi aux textes merci de la démo!!!

[justify]

Sans réponse claire de votre part, avec des mots et phrases accéssibles à tous, je considérerai que vous n'avez pu répondre.

Que voulez-vous que cela fasse ? J'ai répondu de façon très précise que votre question énigmatique n'avait pas d'intérêt. Pourquoi voudriez-vous que je me formalise de ce que vous jugez être ou non une réponse à une question qui ne se pose pas ?

Reprenez mes messages de départ, vous verrez que j'ai anticipé vos réponse (c'est normal j'ai été chretien moi aussi!!) . Et oui que voulez vous quand une question sur la religion n'a pas de réponse pôssible . Je comprend fort bien qu'elle perde de l''interret.

La foi à quelque part écrase la raison, n'est ce pas!! .

Bonne reflexion en tout cas et merci, sincérement de cet "échange!!

[dan 26]

Dan tu dis que cette histoire de vie éternelle grâce à JC n'existe pas dans l'ancien testament.

Dieu ne parle pas de ça aux juifs,alors ce n'est uniquement que du Dieu

inventé par les chrétiens et pas celui des juifs dont il est question !

Si tu sépares vision juive et chrétienne ne les met pas dans le même panier une ligne en dessous.

Je suis d'accord avec toi, Mais ce que j'essaye d'expliquer que la déclaration de Jean au sujet de Dieu qui "aime" tous les hommes, pose un sacré problème par rapport à l'idée que se font les chretiens de ce mythe.

[Ilibade]

Regrets c'est c'est totalement incompréhensible .

Donc si je comprends, bien, vous ne comprenez jamais rien ! Parce que vu votre façon de comprendre les textes, c'est-à-dire en fait que vous n'y comprenez pas grand-chose, et compte tenu que vous assimilez cela à une sorte de libération, ou de connaissance supérieure, vous jugez des gens qui en comprennent bien davantage que vous comme des gens piégés par un complot dont vous avez courageusement réussi à vous sortir, alors même que ce qui est à retenir de ces textes, c'est justement qu'eux-seuls peuvent apporter la libération des entraves de l'existence.

Ne serait ce pas rendre plus confus ce qui est déja loin d'etre clair.

Bien sûr que non !

il suffit de lire en détail la Genése, pour se rendre compte par exemple, qu'il y a deux crations de l'homme et de la femme, deux creations de l'univers, de histoires de Noé, qui se justaposent etc!!! . Cela se voit comme le nez sur la figure. Bien sur toi tu ne le vois pas tu vas y trouver un sens caché!!!

C'est tellement visible, que depuis 35 ans que j'étudie ces textes je ne m'en étais pas aperçu. Dans l'analyse et dans l'enseignement biblique, il n'y a jamais eu qu'une seule création. Vous lisez trop de livres écrits par des ignorants, même universitaires.

Qui ont fort bien compris qu'il était totalement impossible justment de rapporcher la foi de la raison. C'est ou l'un ou l'autre, aps les deux ensemble. Totalement impossible.

Oh, moi je pense qu'ils étaient très maladroits, puisque que moi-même, ma foi et ma raison s'entendent à merveille. C'est donc que c'est possible.

Excuse moi mais pour n'importe quel lecteur, ceux sont dés elements qui prouve qu'il s'annonce comme Dieu le père.

Et bien non, car je fais partie des lecteurs, et ces textes n'ont jamais annoncé que Jésus était Dieu le Père. On a du vous abuser, certainement.

Tu me surprends je parle bien sur de l'incarnation de Dieu dans JC

Ah ! Et bien justement cette incarnation n'est pas possible. D'abord aucun texte n'en parle, et par la suite, un simple schéma suffit à comprendre que ce n'est pas possible.

la trinité inventée tardivement

La trinité est l'un des concepts les plus anciens qui soient. Elle existait bien avant notre univers.

Excusez moi mais j'ai un peu étudié la gématrie, l'hermeunétisme, allégorisme

Oui, mais comme cela ne veut rien dire, encore une fois, vous n'y avez rien compris.

Je ne vais vous donner qu'un exemple au sujet de ces procédés , en foction des obédiences différentes qui pratiques ces methodes d'interprétation les resultats sont totalement différents. Et chaque église dit connaitre la bonne interprétation. C'est dire le problème de fond.

Je n'appartiens à aucune obédience, aucune institution, aucun mouvement, aucune association, aucune religion particulière, ni aucun mouvement politique. C'est un sacré problème de fond.

Non reprennez ma question de départ, !!! Comment les personnes qui n'ont pas connu JC ont elle pu avoir la vie eternelle d'apres le passage de Jean! ? C'est simple.

J'ai répondu à votre question. La particularité de la vie éternelle, c'est qu'elle est éternelle. Et donc, en y réfléchissant un peu, vous l'avez déjà. Sauf que vous ne vous en souvenez pas. Comme cette vie est éternelle, et que l'éternité n'a pas de temps passé et futur, la question d'avant ou d'après JC n'a aucun sens logique. Quant à la vie terrestre, dans la mesure où JC est en chaque être, le avant-après se joue pour chaque individu durant sa vie terrestre, et ce depuis le commencement du monde. Il n'y a donc aucun individu qui puisse affirmer qu'il n'a connu qu'un avant JC, et pas d'après. Cela serait un pur mensonge.

Pouvez vous me le confirmer ,cela devient tres tres interessant.Sacrée révélation.

Je vous le confirme. la réincarnation est une donnée essentielle de toute tradition.

Stop, Stop!!! excusez moi il faut etre sérieux dans une discussion, plus haut vous me dites que Dieu n'est pas incarné dans JC, et mainteant vous m'affirmer sans aucne preuve d'aillleurs que iHWH (le fameux non imprononsable) est JC .

Je ne dis pas tout et son contraire. Ce qu'on appelle Dieu en hébreu, c'est seulement ELOHIM ! ELOHIM n'est pas incarné en Jésus. Ensuite, je n'ai jamais dit qu'IHWH était Jésus-Christ, mais seulement Jésus. Vous confondez Jésus et le Christ, or Jésus est individuel et le Christ universel. L'écriture Jésus-Christ est la relation entre les deux, à savoir la relation entre l'individu et l'universel. IHWH est le principe de l'Ego, et dans son aspect de salut, il est Jésus. Jésus exprime par sa bouche le Verbe sacré IHWH-ELOHIM, et ce Verbe qui est aussi le saint-Esprit lui permet d'être en relation avec le Christ qui est Adam. C'est quand même pas si compliqué que cela. Faites un schéma pour vous aider.

Où est il indiqué en clair dans ce passage, que ceux qui croeint en JC ont la vie eternelle

Mais même si vous ne le lisez pas dans le texte, vous l'obtenez par déduction. Puisque le Christ est universel et qu'il est Adam, il est alors le résultat du Verbe IHWH-ELOHIM, qui est l'Eternel Dieu. Donc adhérer au Christ par Jésus, cela revient à prendre possession de la vie éternelle qui existe déjà.

Ce n'est pas logique!!!

Bien au contraire, c'est extrêmement logique.

vous verrez que j'ai anticipé vos réponse

En somme, vous êtes prophète ?

[_Spin]

Bonsoir,

il suffit de lire en détail la Genése, pour se rendre compte par exemple, qu'il y a deux crations de l'homme et de la femme, deux creations de l'univers, de histoires de Noé, qui se justaposent etc!!! . Cela se voit comme le nez sur la figure. Bien sur toi tu ne le vois pas tu vas y trouver un sens caché!!!

C'est tellement visible, que depuis 35 ans que j'étudie ces textes je ne m'en étais pas aperçu. Dans l'analyse et dans l'enseignement biblique, il n'y a jamais eu qu'une seule création. Vous lisez trop de livres écrits par des ignorants, même universitaires.

Heu, je ne veux surtout pas dénigrer, l'ignorance peut être parfois un atout, mais quand même, étudier la Bible pendant 35 ans sans avoir jamais abordé sérieusement la thèse documentaire, qui domine les études bibliques depuis plus de deux siècles, je trouve que ça pose un problème quelque part.

Quoi qu'il en soit, pour les deux récits imbriqués du Déluge, démonstration : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible2.htm (d'après un spécialiste mondialement reconnu qui enseigne l'exégèse biblique et l'hébreu dans une université américaine).

Pour les deux récits de la Création, Genèse chapitre 1, Dieu crée successivement les plantes, les animaux, l'Homme et la Femme. Genèse chapitre 2, Dieu crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme. Etc. etc. Les doublons sont innombrables (comme les deux passages où Moïse fait jaillir de l'eau d'un rocher à Meriba, les deux passages où Abraham fait passer son épouse pour sa soeur).

Pour approfondir : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible.htm

à+

[Ilibade]

Heu, je ne veux surtout pas dénigrer, l'ignorance peut être parfois un atout, mais quand même, étudier la Bible pendant 35 ans sans avoir jamais abordé sérieusement la thèse documentaire, qui domine les études bibliques depuis plus de deux siècles, je trouve que ça pose un problème quelque part.

La thèse documentaire est fausse. Elle est décriée depuis le début par tous les détenteurs de la tradition biblique. Il n'y a jamais eu de compilation dans l'élaboration de la Torah.

Quoi qu'il en soit, pour les deux récits imbriqués du Déluge, démonstration : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible2.htm

C'est un exemple frappant de l'application de la "thèse documentaire". Le récit du Déluge dans la Genèse (chapitres 6-8 ), pris dans son ensemble, est confus, avec de nombreuses redites et contradictions. Si on isole ce qui relève de la source "sacerdotale" ou P, et ce qui relève de la yahviste (J), on a deux récits distincts, dont chacun pris isolément est bien plus cohérent que le texte global.

Le fait que les deux récits soient contradictoires est parfaitement logique et normal. Cela résulte de la question logique du chapitre 3 de la genèse. Les gens ont pensé que d'être rationnel était suffisant pour comprendre ce texte. Or ce texte est d'une logique bien supérieure à celle de la raison. Vous pouvez donc exclure tout travail rationnel de l'exégèse biblique.

(d'après un spécialiste mondialement reconnu qui enseigne l'exégèse biblique et l'hébreu dans une université américaine).

Il y a des tas de spécialistes mondialement connus. Mais aucun d'entre eux n'est dépositaire de la tradition biblique.

Pour les deux récits de la Création, Genèse chapitre 1, Dieu crée successivement les plantes, les animaux, l'Homme et la Femme. Genèse chapitre 2, Dieu crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme. Etc. etc. Les doublons sont innombrables

Il ne s'agit nullement de "doublons". Le chapitre 1 est la création conceptuelle et le chapitre 2 la construction effective. Ce sont donc deux étapes d'un même projet, dont d'ailleurs les phases de réalisation sont inversées.
Chap1 : Création des cieux et de la terre. Chap2: Création de la terre d'abord et des cieux ensuite.
Chap1 : Création de la lumière en premier Chap 3 : Création d'IHWH-ELOHIM présentée comme l'objectif
Chap 1: L'homme est conçu en dernier. Chap 2, L'homme est le composant de départ.

Dans une phase de conception, on commence par définir l'objectif fini afin de déterminer les étapes et les matériaux. Dans une phase de réalisation, on réunit les matériaux d'abord puis on obtient le produit fini. Tout cela est logique.

(comme les deux passages où Moïse fait jaillir de l'eau d'un rocher à Meriba, les deux passages où Abraham fait passer son épouse pour sa soeur).

Oui, mais tout cela est normal ! Il n'y a pas besoin d'aller inventer des sources multiples ou je ne sais trop quelle compilation. Dans la mesure où tout cela est logique, cela peut bien provenir d'un seul auteur.

il suffit de lire en détail la Genése, pour se rendre compte par exemple, qu'il y a deux crations de l'homme et de la femme, deux creations de l'univers, de histoires de Noé, qui se justaposent etc!!! . Cela se voit comme le nez sur la figure. Bien sur toi tu ne le vois pas tu vas y trouver un sens caché!!!

C'est tellement visible, que depuis 35 ans que j'étudie ces textes je ne m'en étais pas aperçu. Dans l'analyse et dans l'enseignement biblique, il n'y a jamais eu qu'une seule création. Vous lisez trop de livres écrits par des ignorants, même universitaires.

Ok je vois que vous voulez des précisions : Genese 1 27, et 2 7 deux crations de l'homme, Genese 7 2 et 7 15 2 façons de classer les animaux dans l'arche, 7 12 , et 7 17 deux fois 40 jours de déluge. Etc etc . Bien sur vous allez vous arranger pour trouver une interprétation, une virgule, une faute de lecture,un sens caché etc . Je connais les methodes.

Qui ont fort bien compris qu'il était totalement impossible justment de rapporcher la foi de la raison. C'est ou l'un ou l'autre, aps les deux ensemble. Totalement impossible.

Oh, moi je pense qu'ils étaient très maladroits, puisque que moi-même, ma foi et ma raison s'entendent à merveille. C'est donc que c'est possible.

Penser qu'un homme peut naitre d'une vierge, alors que biologiquement il est prouvé que la partogénèse (si elle existait )ne pourrait créer en partant d'une femme qu'une autre femme . Il s'agit là d'une loie de la nature immuable.

Penser qu'un homme a pu réssuciter , et avec son corps monter dans le ciel et s'assoir à la droite!!! de Dieu.

Imaginer un seul instant que le volume d'eau de notre terre ai pu angloutir toutes les montagnes de notre globe.

Penser que Dieu a crée la lumière et quelques jours apres le soleil .

Oser s'imaginer qu'un homme peut marcher sur l'eau , ressuciter , etre cloué sur une croix alors que ce supplice n'existait pas à l'époque, etc etc . Pensez vous sincérement que la raison à sa place dans ce type de vérité.

[

quote]Excuse moi mais pour n'importe quel lecteur, ceux sont dés elements qui prouve qu'il s'annonce comme Dieu le père.

Et bien non, car je fais partie des lecteurs, et ces textes n'ont jamais annoncé que Jésus était Dieu le Père. On a du vous abuser, certainement.

C'est cela !!! Dans un autre passage vous dites que JC est Adam, et Dieu, et maintenant vous le niez ce n'est pas évident de vous suivre.

[

quote]Tu me surprends je parle bien sur de l'incarnation de Dieu dans JC

Ah ! Et bien justement cette incarnation n'est pas possible. D'abord aucun texte n'en parle, et par la suite, un simple schéma suffit à comprendre que ce n'est pas possible.

la trinité inventée tardivement

La trinité est l'un des concepts les plus anciens qui soient. Elle existait bien avant notre univers.
[/quote]

Vous etes plein de contradictions, vous défendez la notion de trinité, et vous refusez de dire que JC est Dieu incarné. La trinité étant les 3 personnes à l'interieur d'une seule, et de plus element inimaginable qui dépasse la raison!!! de meme substance!!!Le fameux consubstantiel "homoousios!!!"

Veuillez je vous prie controler les crédo des différents conciles oeucuméniques et vous constaterez de vous meme que la trinité a été inventée à la fin du 4 eme siècle, apres de longues années de polémiques. A controler impérativement avant de me répondre. Vous avez là des preuves historiques. Je sais que l'histoire c'est comme la raison, ne peut se comparer à la foi , mais que voulez vous?

Excusez moi mais j'ai un peu étudié la gématrie, l'hermeunétisme, allégorisme

Oui, mais comme cela ne veut rien dire, encore une fois, vous n'y avez rien compris.

Justement là est le problème j'ai trop compris !!! Exemple quelle est la valeur, et l'interprétation du fameux 666 de l'appocalypse ???? Vous avez là la preuve du coté totalement arbitraire de cette methode.

Je ne vais vous donner qu'un exemple au sujet de ces procédés , en foction des obédiences différentes qui pratiques ces methodes d'interprétation les resultats sont totalement différents. Et chaque église dit connaitre la bonne interprétation. C'est dire le problème de fond.

Je n'appartiens à aucune obédience, aucune institution, aucun mouvement, aucune association, aucune religion particulière, ni aucun mouvement politique. C'est un sacré problème de fond.

Que dites vous là !!! vous utilisez des elements de la Kabbales , vous avez donc bien, une institution, une école, un maitre à penser, derrriere vous . Ces connaissances ne vous sont pas venues par l'opération du saint esprit(si je puis m'exprimer comme cela!!), vous avez été quoique vous en pensiez et disiez "formaté", vous n'y pouvez rien c'est comme cela.

Non reprennez ma question de départ, !!! Comment les personnes qui n'ont pas connu JC ont elle pu avoir la vie eternelle d'apres le passage de Jean! ? C'est simple.

J'ai répondu à votre question. La particularité de la vie éternelle, c'est qu'elle est éternelle. Et donc, en y réfléchissant un peu, vous l'avez déjà. Sauf que vous ne vous en souvenez pas. Comme cette vie est éternelle, et que l'éternité n'a pas de temps passé et futur, la question d'avant ou d'après JC n'a aucun sens logique. Quant à la vie terrestre, dans la mesure où JC est en chaque être, le avant-après se joue pour chaque individu durant sa vie terrestre, et ce depuis le commencement du monde. Il n'y a donc aucun individu qui puisse affirmer qu'il n'a connu qu'un avant JC, et pas d'après. Cela serait un pur mensonge.

Vous vous mélangez un peu "les piceaux l" (excusez moi pour les termes !!), Il n'est jamais dit dans l'AT que les personnes qui croient en JC auront la vie eternelle . Affirmation qui est donnée dans jean. Donc vous n'avez répondu à rien du tout. Mais c'est normal , je vous rassure . Cette déclaration de Jean est tellemnt en dehors de toutes raisons (AH tien foi et raison!!!) , que vous ne pourrez jamais y répondre, par la logique et al raison justement. .

Pouvez vous me le confirmer ,cela devient tres tres interessant.Sacrée révélation.

Je vous le confirme. la réincarnation est une donnée essentielle de toute tradition.

Vous répondez encore à coté, je vous demandais si les chretiens croyaient à la réincarnation. Dites moi oui ou non les chretiens croient à ce precepte imaginé par les hindouhistes, repris par les bouddhistes, et développé par les disciples de Pythagore. pas de faux fuyants si possible. merci .

Stop, Stop!!! excusez moi il faut etre sérieux dans une discussion, plus haut vous me dites que Dieu n'est pas incarné dans JC, et mainteant vous m'affirmer sans aucne preuve d'aillleurs que iHWH (le fameux non imprononsable) est JC .

Je ne dis pas tout et son contraire. Ce qu'on appelle Dieu en hébreu, c'est seulement ELOHIM ! ELOHIM n'est pas incarné en Jésus. Ensuite, je n'ai jamais dit qu'IHWH était Jésus-Christ, mais seulement Jésus. Vous confondez Jésus et le Christ, or Jésus est individuel et le Christ universel. L'écriture Jésus-Christ est la relation entre les deux, à savoir la relation entre l'individu et l'universel. IHWH est le principe de l'Ego, et dans son aspect de salut, il est Jésus. Jésus exprime par sa bouche le Verbe sacré IHWH-ELOHIM, et ce Verbe qui est aussi le saint-Esprit lui permet d'être en relation avec le Christ qui est Adam. C'est quand même pas si compliqué que cela. Faites un schéma pour vous aider.

Attendez "IHWH , n'est pas JC mais seulement Jesus "il faut arreter de délirer excusez moi, il y a un problème tres tres sérieux dans votre démonstration. Elohim Eloim n'a jamais voulu dire Dieu (vous le savez bien )mais les Dieux (donc un polythéisme !!) . Eloim étant le pluriel d'El . Dire que Jesus est individuel et Christ universel ne veut encore strictement rien dire .Christ voulant dire "ouin" consacré à l'huile. Il faut arreter de dire tout et n'importe (quoi excusez moi encore une fois), mais votre délire spirituel doit tout de meme avoir des limites de la raison. Ce type d'argument cela fait 5 ou 6 fois que vous le développez dans vos contributions . On sent que vous l'avez appris par coeur et que vous le récitez comme un metronome. Alors qu'"il ne veut strictement rien dire encore une fois. Quand vous dites ne faire partie d'aucune école, obédience et autres permettez moi d'en douter sérieusement. Ce type de phrase et typique, d'uen forme d'endoctrinement !!

.

Où est il indiqué en clair dans ce passage, que ceux qui croeint en JC ont la vie eternelle

Mais même si vous ne le lisez pas dans le texte, vous l'obtenez par déduction. Puisque le Christ est universel et qu'il est Adam, il est alors le résultat du Verbe IHWH-ELOHIM, qui est l'Eternel Dieu. Donc adhérer au Christ par Jésus, cela revient à prendre possession de la vie éternelle qui existe déjà.

[/quote][Pour les personnes qui nous lisent je pense qu'elles comprendront toutes seules . Ce que j'ai souligné est une anthologie de ce que les exégetes appelent l'interprétation . Démonstration que l'on peut faire dire tout et n'importe quoi à des textes. Vous devriez essayer avec tintin et Milou. Rien de plus facile. Effrayant!!

quote]Ce n'est pas logique!!!

Bien au contraire, c'est extrêmement logique.

Effectivement!!! Nous somems vraiment dans deux mondes différent.
[

[justify]quote]vous verrez que j'ai anticipé vos réponses

En somme, vous êtes prophète ?

[dan 26]

Bonsoir,

il suffit de lire en détail la Genése, pour se rendre compte par exemple, qu'il y a deux crations de l'homme et de la femme, deux creations de l'univers, de histoires de Noé, qui se justaposent etc!!! . Cela se voit comme le nez sur la figure. Bien sur toi tu ne le vois pas tu vas y trouver un sens caché!!!

C'est tellement visible, que depuis 35 ans que j'étudie ces textes je ne m'en étais pas aperçu. Dans l'analyse et dans l'enseignement biblique, il n'y a jamais eu qu'une seule création. Vous lisez trop de livres écrits par des ignorants, même universitaires.

Heu, je ne veux surtout pas dénigrer, l'ignorance peut être parfois un atout, mais quand même, étudier la Bible pendant 35 ans sans avoir jamais abordé sérieusement la thèse documentaire, qui domine les études bibliques depuis plus de deux siècles, je trouve que ça pose un problème quelque part.

Quoi qu'il en soit, pour les deux récits imbriqués du Déluge, démonstration : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible2.htm (d'après un spécialiste mondialement reconnu qui enseigne l'exégèse biblique et l'hébreu dans une université américaine).

Pour les deux récits de la Création, Genèse chapitre 1, Dieu crée successivement les plantes, les animaux, l'Homme et la Femme. Genèse chapitre 2, Dieu crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme. Etc. etc. Les doublons sont innombrables (comme les deux passages où Moïse fait jaillir de l'eau d'un rocher à Meriba, les deux passages où Abraham fait passer son épouse pour sa soeur).

Pour approfondir : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible.htm

à+

Merci !!! Escusez moi pour les fautes d'orthographes , je repond trop vite j'ai 15 forums en meme temps !!!