Re: Enigme !!!

par dan 26 Sam 23 Aoû 2008 - 16:04

[quote="mario"]

dan 26 a écrit:Il y a des changement dans les deux sens. Je pense qu'un athée de raison, ne revient jamais à la religion. Par contre il est incontestable que certains athées de tradition, et de réaction, reviennent à la croyance, surtout à la fin de leurs vies. !!! Tout à fait logique , au meme titre que ne nombreux schintoistes, pour les quelquels il n'y a pas de réponse eschatologique, deviennent bouddhistes en fin de vie.?

La cause : la recherche de sens, ce sens perdu par les thèses athéistes : que fait-on sur cette terre ? l'absurdité si bien décrite par JP. Sartre.

Pourquoi le sens perdu par les athéistes!!! Quand je vois mes enfants et mes petits enfants , j'ai trouvé le sens à ma vie .

dan a écrit:. Et je te rapplele en passant que cela ne répond nullement a mon enigme.
En partant du principe que
" Dieu a tant aimé le monde (les hommes), qu'il a donné son fils unique, afin que quiconque exerce la foi en lui ne soit pas détruit, mais ait la vie eternelle " Jean 3-16
Il faut savoir également que Dieu s'est incarné dans JC d'apres Jean seulement bien sur.
Face à ces allégations , qui je le rapelle font partie des pilliers de la foi chretienne, il y a lieu de se poser certaines questions .

Que sont devenus les 6 milliards de personnes environ, mortes avant la venue de JC, et de ce fait n'ayant pu croire en lui (c'est normal ils nont pu le connaitre ), n'ont pu avoir la vie eternelle .
Effectivement au niveau de la logique , on ne peut demander a quelqu'un qui a vécu au 19 eme siècle, d'etre Gauliste par exemple. C'est totalement ridicule , et illogique.

Je te rappelle donc que j' ai répondu à ton énigme depuis le début , en page 9, et que si tu penses que je n'y ai jamais répondu , c'est parce que ton esprit est fermé à toute argumentation qui ne va pas dans ton sens : tu as décidé que c'était une énigme insoluble, et donc il ne peut pas y avoir de solution à cette énigme ...selon ta pensée !

Je te remets donc ce que je t'écrivais :

Que sont donc devenus tous ceux qui sont morts AVANT Jésus et ce Salut qu'il nous propose ?

Je pense que la réponse est simple : ils étaient en attente, dans ce qu'on appelle symboliquement "les enfers" ou, en hébreu, "le chéol", l' "Hadès" des Grecs...

Or, selon le Credo des Chrétiens, Jésus, à sa mort, "est descendu aux enfers" ... Pourquoi faire, à ton avis ??? Mais pour ressuciter avec lui tous les Justes de l'Ancienne Alliance et d'autres aussi , pourquoi pas ?

Jésus l'avait promis d'ailleurs :

Je me repette donc , il s'agit là de ton interprétation apres les faits!!! Mais comemnt les personnes mortes à l'époque de l'AT ont elel été prévenu de cette possibilité . Et comemnt explique tu qu'avant l'AT on pouvait sortir de l'enfer, et que apres JC, l'enfer est pour l'éternité. Il y a d'abord un sérieux manque d'information aupres des homems, et ensuite une discrimination entre els hommes de l'AT, au NT .
Cetes tu as répondu , mais cette réponse ne tient pas face à la logique humaine.

Jn 5:25- En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient - et c'est maintenant - où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront.
Justement , réfléchit!! Jean écrit au début du 2 eme siècle!!Comment ont été informé les personnes avant!! Comment peut on entendre le fils de Dieu ; si a cause de la période il était impossible de le connaitre!!

Et c'est ce qui est raconté symboliquement dans le récit de Matthieu :

Mt 27:51- Et voilà que le voile du Sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas ; la terre trembla, les rochers se fendirent,
Mt 27:52- les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Mt 27:53- ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.

Toujours pareil Mathieu écrit vers 70 , et avant!!

[quote="dan"]
mario a écrit:Le jugement final ne sera pas un jugement au sens juridique du terme, mais sera la conséquence du CHOIX que chacun fera devant la personne même de Jésus au moment de notre mort .
En quoi l'humilité est elle nécéssaire pour croire, en Dieu , aux Dieux, aux ancétres, aux forces de la nature, à l'homme , à JC, à Bouddha, a Mahomet etc ? . La crédutilté est nécéssaire pour croire en .... , ce n'est aucunement un refus d'humilité. L'homme je te le rappelle est libre de penser, que je sache. Le fameux libre arbitre.

Nous ne parlons pas ici de la foi en Dieu, mais des qualités requises pour pouvoir VIVRE éternellement. L'humilité est nécessaire, car pour être heureux et épanoui, il ne faut pas être obligé de cotoyer des arrogants, sûrs d'eux et dominateurs !!! Dans le Royaume de dieu, nul ne dominera quiconque !!!

Que dis tu là j'ai souligné le passage, tu dis bien qu'il faut avoir connu JC , comment veux tu le connaitre si tu es mort avant sa venue. iI faut etre sérieux Mario!!

dan a écrit:
mario a écrit:Quant aux preuves , elles sont bibliques, bien sûr. Ce n'est pas dans le Coran que tu trouveras quelque chose allant dans ce sens !

De quelles preuves parles tu, ?des preuves pour mon enigme, alors donne les moi.s'il te plait!!

Il faudrait que je cite tout le Nouveau Testament. C'est là que sont les preuves !!!

Tu te défiles, il n'est pas marqué dans le Nouveau testament que les personnes mortes avant JC auront la vie eternelles si elle croient au messie. Il n'est pas écrit dans l'AT que les personens auront la vie eternelle si elles croient au messie "qui va arriver!!!" Soit sympa de regarder les choses en face.

dan a écrit:Veux tu m'excuser, mais elle (ton hypothése !!)est plus ridicule, car elle est basée sur la peur et l'angoisse. .

pfffffffff!!!!!!! Mais pour qui me prends-tu ? Cette hypothèse est basée sur ma croyance en l'existence de Dieu, et sur ma foi en Jésus-Christ ...

Tu n'oses pas regarder les choses en face. ce n'est pas grave. Que t'apporte ta croyance, la vie eternelle, et que t'ote cette fameuse vie eternelle ? Cette fameuse angoisse!!
Refléchis bien!!

dan a écrit:
mario a écrit:Où ai-je écrit que je penserais que le Christianisme est la seule religion pratiquée dans le monde ???
Tu n'as jamais dis cela , mais que seul JC assurait la vie eternelle. Et les autres alors!!Que vont il devenir!!

Alors là !!!!! Cela devient tristounet de voir que tu ne lis même pas mes réponses !!! En page 11, j'écrivais :

Tout lemonde est appelé au Salut, car Jésus a affirmé "Je suis venu pour sauver TOUS les hommes" : Il n'a pas précisé tous mes disciples, ou tous les Catholiques, ou tous les Chrétiens, ou tous les monothéistes, non il a proclamé que le salut était adressé à tous les hommes, en dehors de tout critère de race, de croyances, et même de religion, y compris donc les athées.

Et pourtant il a dit aussi que seule la foi en lui-même, la foi en son enseignement pouvait sauver chacun d'entre nous...

Tu te contredis toi meme , j'ai souligné et écrit en vert ta réponse. Seule la foi en JC , seul son enseignement peut sauver chacun d'entre nous , tu as déjà vu un bouddhiste, un animsite, un musulman precher l'évangile toi!!! Pas moi. La aprole de JC est bien enseignée par le christianisme que je sache , tu t'embourbes tu t'embourbes!!!

Mais que signifie "croire en Jésus " ? Croire en Jésus, c'est croire en son enseignement, c'est--à-dire croire en la nécessité de l'amour et de l'humilité !

Qui enseigne l'histoire de JC, les bouddhistes, les athées , les raéliens!!! ? Tu deviens ridicule excuse moi.

Le jugement final ne sera pas un jugement au sens juridique du terme, mais sera la conséquence du CHOIX que chacun fera devant la personne même de Jésus au moment de notre mort .

Jésus demandera alors à chacun d'entre nous s'il veut vivre avec humilité et charité dans l'amour de Dieu. Et ce choix sera le Jugement final...

C'est écrit où cette anthologie de l'esprit chrétien fondamentaliste.
Peux tu me dire où c'est écrit en clair. J'insiste bien "en clair" , evite les interprétation à la Mario si possible.

dan a écrit:Quand tu dis que tous le morts, pourront choisir JC (ce qui sincérement dépasse l'entendement humain. ) si il veulent cette sacrée esperance !!!, c'est bien un façon de dire que c'est le seul moyen?. donc la vérité absolue.

Il est certain qu'il n'y a qu'une Vérité : ex. ou bien Dieu existe, ou bien Il n'existe pas ; ou bien Mouhammad est Prophète de Dieu, ou bien il n'est pas prophète de Dieu ; ou bien Jésus est Fils de Dieu, ou bien il n'est pas Fils de Dieu, etc ............

Mais si tu veux dire qu'il faut être chrétien pour être sauvé, alors là ! je te réponds que non, tout homme, y compris les athées, pouront être sauvés ...

Mais c'est effrayant tout et n'importe quoi, tu dis plus haut que JC au moment de la mort demandera si on croit à son histoire!!! Tu sembles oublier les religions qui ne sont pas monothéistes, tu es vraiement enfermé dans ton univers et ne veux pas voir el monde ?

............y compris les Justes de l'Ancienne Alliance et c'est ce que je t'ai prouvé au début de ce post ...

Tu ne m'as pas montré dans l'ancien testament un passage où il est indiqué que les personnes qui croient en Jc (qui n'est pas encore venu!!!), auront la vie eternelle . Ressaisis toi, tu commences a etre ridicule , dans tes explications.
Veux tu m'excuser mais contrairement à ce que tu dis , c'est exactement ce que je te disais plus haut tu n'as pas répondu. Tu peux soit encore essayer , de trouver une réponse logique(ce qui est totalement impoissible ), soit reconnaitre la réalité des choses.
Si tu le désires je peux te donner la réponse, et l'invention qu'a imaginée Origéne , le premier théologiens du christianisme. Car tu vois il était moins rigide que toi, conscient qu'il n'y avait pas de solutions de réponse il a inventé une solution , que tous les chretiens ont adopté. Mais elle en régle pas tout!!
tu auras la réponse si tu es sage!!! Je plaisante, si tu la demande!!
Amicalement et merci de cet échange , qui ouvre des portes!!!
Certains collègues sur ces suejts m'appelles le Caramel , tu as compris pourquoi!!

[

par vincent Sam 23 Aoû 2008 - 17:00

Question de logique Dan , sachant que Dieu a fixé des commandements à respecter il est tout à fait normal de penser que c'est en les respectant qu'ils pourront avoir la vie éternel .

C'est ce qu'on appel le "salut par les oeuvres". Cette règle était valable pour l'Ancienne Alliance maintenant le salut se fait par Grace(c'est à dire accepter Jésus comme Sauveur et Seigneur)

Voilà c'est tout.

par dan 26 Sam 23 Aoû 2008 - 17:23

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
mario a écrit:

Mais, ce qui est vrai malgré tout, c'est que l'athée met sa fierté dans sa solitude devant son destin, et met son plaisir dans sa liberté face aux "désirs " (qu'il appelle "liberticides") du Dieu des croyants ! A l'heure de sa mort, face à un Dieu qu'il a refusé toute sa vie de connaître et de reconnaître, il devra faire une sacrée conversion mentale pour parvenir à dire oui à cet être qu'il a nié toute sa vie !!!
Que dis tu la sa fierté dans sa solitude devant son destin . Il met sa raison personnelle , il n'est pas solitaire , et son destin c'est sa vie, il essaye de la controler , comme tout le monde d'ailleurs. Et sa liberté face au désir (édonistes), tu melanges vraiment tout !! Tu es du genre à penser qu'un athée n'a aucune morale . Tu es complétement dépassé.

Mon cher Dan, tu as , me semble-t-il, la très mauvaise habitude de me prêter des pensées qui ne sont pas les miennes ...
Possible, mais reconnais que tes phrases sont assez alambiquées, pourquoi ne pas faire de phrases simples, avec des mots simples , et qui veulent dire des chose simples ?

Je vais te donner un seul exemple : l'interdiction de l'avortement faite aux femmes Catholiques , n'est -ce pas un "désir" liberticide du Dieu des Croyants ??????
Sincérement je ne te comprend pas, pourrais tu reformaliser cette phrase qu'elle me soit accéssible!!! Tu sais un athée n'est pas tres intélligent!!!
Le Dieu des croyants , qui pour assouvir ces désirs, interdiraient aux femmes cathos de surcroit!! d'avorter. Soit sympa de me déchiffrer tout cela, et de me l'écrire en clair, que moi pauvre petit athée puisse comprendre.
Merci d'avance, amicalement .
, .

Je ne parlais bien sûr pas d'autre chose, ou alors tu aurais l'esprit mal tourné ???, Non, je ne le crois pas, je plaisante !!! lol !!!

J'ai aussi de temps en temps l'esprit lubrique, heureusement !!!

par dan 26 Sam 23 Aoû 2008 - 17:37

mario a écrit:
dan 26 a écrit:]Renseigne toi toi aupres de neurologues spécialistes dans ce domaine. Il a été prouvé scientifiquement, que le manque d'arrivée de sang, à l'hypophyse , déclance des poussées d'endorphines, ou d'endomorphine!!! Et c'est cet afflus de produits chimique à forte dose qui donne c'ette impression décrite par les personnes ayant suffit des NDE (voir les livre de Moody pour les NDE, et des neurologues pour les exlications scientifiques.) . donc rien de divin, aucune ame, aucun survol etc...

Il est normal évidemment, que la sortie du corps s'opère à la suite de phénomènes physiologiques que les neurologues sont à même d'analyser. De même que la mort, elle ne vient pas toute seule, elle est amenée par des phénomènes du même type mais qui eux sont irréversibles !
la mort irréversible , je le savais. Merci.

Ce qui est étonnant dans ces expériences de mort imminente, c'est la pleine conscience de ces sujets qui, en réalité, ont perdu toute activité du cerveau. Ce qui prouverait que la conscience se situerait ailleurs que dans le cerveau ?????

Il y a deux choses qu'ils faut que tu constates dans ces expériences, primo que la personne n'était pas véritablement morte, seul le cerveau semble continuer à fonctionner sous action de la drogue grace au endorphines.
Secondo et là cela va te poser un problème par rapport a ta conviction soutenant , que JC se présente à toutes les personnes avant de mourrir . Aucun témoignages ne parle de JC, MAhomet, ou perlinpinpin. Ce qui tu en conviendras donne un sacré coup de vieux à ta théorie , sur l'action de JC apres de tous les hommes au moment de mourrir. Dommage n'est ce pas ?

LU sur Wikipedia :

...........Un cas typique de témoins d'EMI est bien celui de Pamela Reynolds. Cette Américaine a vécu une EMI pendant une opération d'un anévrisme au cerveau. Les chirurgiens ont dû tenter l'opération en abaissant sa température corporelle et en mettant en place une circulation sanguine extracorporelle. Elle a donc pu être maintenue plus longtemps dans un état avec un électroencéphalogramme (EEG) plat, c'est-à-dire sans aucune activité électrique dans le cerveau (cortex) ; elle était donc inconsciente au sens médical du terme. Mais le plus surprenant c'est qu'au moment de l'arrêt de son EEG, elle est sortie de son corps et a pu raconter, après coup, toute l'opération en détail, les anecdotes entre infirmières, les discussions, etc. Puis elle a vécu une phase transcendante, le tunnel, la lumière connaissance-amour universelle. Ce cas est décrit en détail dans Light and Death du cardiologue américain Michael Sabom (initialement sceptique sur ces expériences), et repris par Daniel Maurer dans Les Expériences de mort imminente (voir bibliographie)

Je connais tous cela j'ai de nombreux livres de Moody à ce sujet. Je t'ai donné l'explication donnée par les neurologues .Au sujet des détails de la "vision" de son opération , ils pensent qu'il s'agit soit des paroles échangées entre les opérateurs qui se sont cristalisées en vision, soit que l'explication précise de l'opération à la patiente avant celle ci.,se soit cristalisée en vision également.
La phase transcendante peut etre ressenti avec une bonne dose de morphine, de LSD également. Réaction chimique c'est ce que je t'ai déjà expliqué.

Cordialement.

par dan 26 Sam 23 Aoû 2008 - 17:52

vincent a écrit:Question de logique Dan , sachant que Dieu a fixé des commandements à respecter il est tout à fait normal de penser que c'est en les respectant qu'ils pourront avoir la vie éternel .
Tu le sais maintenant, parceque le christiansime te l'a appris , mais essaye de comprendre que les personnes à l'époque de l'AT, ne savaient pas où elles allaient "attérrir ". aucune déstination n'était fixée , apres la mort , ni aucun moyen pour y arriver avant JC.!!"Tout a fait normal de penser" "MAINTENANT", à l'époque les personnes avaient besoin de savoir de connaitre la régle, il n'y en avait pas!!
Etrange n'est ce pas.

C'est ce qu'on appel le "salut par les oeuvres". Cette règle était valable pour l'Ancienne Alliance maintenant le salut se fait par Grace(c'est à dire accepter Jésus comme Sauveur et Seigneur)

Voilà c'est tout.

Ok d'accord, mais alors 2 poids et deux mesures , une forme intolérable de discrimination de la part de Dieu.
Si on va plus loin dans la démarche et que l'on accepte que els homems avant JC pouvaient (sans savoir de quelle façon) avoir la vie eternnelle. Une question simpel se pose !!! A quoi cela a servit a Dieu de faire souffrir , lui meme ou son fils , puisque les personnes savaient déjà comemnt il fallait faire pour atteindre cette fameuse vie eternelle!!! Tu vois par toi meme que le problème est insoluble meme dans l'eau!!!!

Tu parles de la fameuse "Grace" , là aussi j'ai une énigme interressante à vous soumettre. Mais pas de précipitation, continuez a essayer de trouver des solutions, tres tres interressantes vos réponses.
J'ai oublié de vous le dire , vous pouvez vous faire aider par des écoles de théologies (j'en connais!!), si vous voulez. .

par SEPTOUR Sam 23 Aoû 2008 - 18:23

QUELS COMMANDEMENTS? SI DIEU EST BIEN TOUT CE QUI EST, TOUT, IL NE COMMANDERAIT QU' A LUI MÉME.!! RIDICULE, IL N'Y A JAMAIS EU COMMANDEMENTS.

par Ronsard Sam 23 Aoû 2008 - 19:18

Salut Septour.
çà j'aime c'est une vraie question, spontanée et qui sort des trippes.
Depuis Einstein une notion est acquise à l'Humanité; c'est c'elle de relativité. Dieu par définition serait absolu mais par définition aussi, un absolu est absolu parcequ'il est constaté, prononcé (sinon il ne serait rien). Comme tel seul un relatif peut constater un absolu puisque par définition l'absolu est unique.
Donc si Dieu est tout, il est aussi lui, vu par lui, soit relatif à lui-même (là seulement il est tout), en qq sorte sa conscience d'être.
C'est toujours le concept du miroir, l'Homme invente ou imagine Dieu à mesure qu'il évolue à la semblance de son créateur, ou de son penseur si tu préfaires.
Nous sommes là dans la physique quantique à la portée de tous. Cette argumentaire est un élément de réflexion, aujourd'hui devenu incontournable.
Pour être plus explicite, il faudrait que nous parlions du temps, cette notion si mal comprise, et nous expliquerions, alors, ce faux problème "d'avant" le Christ. Mais laissons encore monsieur Jourdain ronger son os !
Amitiés,
Ronsard.

par dan 26 Sam 23 Aoû 2008 - 19:20

SEPTOUR a écrit:QUELS COMMANDEMENTS? SI DIEU EST BIEN TOUT CE QUI EST, TOUT, IL NE COMMANDERAIT QU' A LUI MÉME.!! RIDICULE, IL N'Y A JAMAIS EU COMMANDEMENTS.

Je ne te suis pas à qui réponds tu? Et sur quel point précis?

par dan 26 Sam 23 Aoû 2008 - 19:25

Ronsard a écrit:Salut Septour.
çà j'aime c'est une vraie question, spontanée et qui sort des trippes.
Depuis Einstein une notion est acquise à l'Humanité; c'est c'elle de relativité. Dieu par définition serait absolu mais par définition aussi, un absolu est absolu parcequ'il est constaté, prononcé (sinon il ne serait rien). Comme tel seul un relatif peut constater un absolu puisque par définition l'absolu est unique.
Donc si Dieu est tout, il est aussi lui, vu par lui, soit relatif à lui-même (là seulement il est tout), en qq sorte sa conscience d'être.
C'est toujours le concept du miroir, l'Homme invente ou imagine Dieu à mesure qu'il évolue à la semblance de son créateur, ou de son penseur si tu préfaires.
Nous sommes là dans la physique quantique à la portée de tous. Cette argumentaire est un élément de réflexion, aujourd'hui devenu incontournable.
Pour être plus explicite, il faudrait que nous parlions du temps, cette notion si mal comprise, et nous expliquerions, alors, ce faux problème "d'avant" le Christ. Mais laissons encore monsieur Jourdain ronger son os !
Amitiés,
Ronsard.

Pourrais tu nous le redire en clair ? Si tu arrives à regler le problème du temps avant apres , Je te demanderai juste comme preuve , de ta démosntration , de me donner le tiércé de Dimanche .....Prochain!! Ok . il y a le coté scientifique des choses,et le coté pratique !!!!

par Ronsard Sam 23 Aoû 2008 - 20:44

Pourrais tu nous le redire en clair

Enlève tes écailles !

Je te demanderai juste comme preuve , de ta démosntration , de me donner le tiércé de Dimanche .....Prochain!!

Voir cela avec des chercheurs en théorie du chaos. Chacun son rayon.

Ronsard, toujours à votre service.

par dan 26 Sam 23 Aoû 2008 - 22:38

[

quote="Ronsard
Je te demanderai juste comme preuve , de ta démosntration , de me donner le tiércé de Dimanche .....Prochain!!
Voir cela avec des chercheurs en théorie du chaos. Chacun son rayon.

Effectivement je ne te suis pas sur ce sujet!!
Ronsard, toujours à votre service.[/quote]

par mario Sam 23 Aoû 2008 - 22:49

dan 26 a écrit:Pourquoi le sens perdu par les athéistes!!! Quand je vois mes enfants et mes petits enfants , j'ai trouvé le sens à ma vie .

Oui, c'est sûr. Mais quel est le sens pour ceux qui n'ont pas pu se marier, ou qui sont handicapés à vie, ou pour ceux qui ont des enfants malades etc.......?ou dont l'épouse vient de mourir d'un cancer ?????

dan a écrit:
mario a écrit:Je te rappelle donc que j' ai répondu à ton énigme depuis le début , en page 9, et que si tu penses que je n'y ai jamais répondu , c'est parce que ton esprit est fermé à toute argumentation qui ne va pas dans ton sens : tu as décidé que c'était une énigme insoluble, et donc il ne peut pas y avoir de solution à cette énigme ...selon ta pensée !

Je te remets donc ce que je t'écrivais :

Que sont donc devenus tous ceux qui sont morts AVANT Jésus et ce Salut qu'il nous propose ?

Je pense que la réponse est simple : ils étaient en attente, dans ce qu'on appelle symboliquement "les enfers" ou, en hébreu, "le chéol", l' "Hadès" des Grecs...

Or, selon le Credo des Chrétiens, Jésus, à sa mort, "est descendu aux enfers" ... Pourquoi faire, à ton avis ??? Mais pour ressuciter avec lui tous les Justes de l'Ancienne Alliance et d'autres aussi , pourquoi pas ?

Jésus l'avait promis d'ailleurs .
Je me repette donc , il s'agit là de ton interprétation apres les faits!!! Mais comemnt les personnes mortes à l'époque de l'AT ont elel été prévenu de cette possibilité . Et comemnt explique tu qu'avant l'AT on pouvait sortir de l'enfer, et que apres JC, l'enfer est pour l'éternité. Il y a d'abord un sérieux manque d'information aupres des homems, et ensuite une discrimination entre els hommes de l'AT, au NT

On peut sortir du Purgatoire. Quant à l'enfer de l'Ancien Testament, ce n'était pas un enfer, c'était le chéol ou hadès ... Un "lieu d'attente" dans le sommeil de la mort, si tu veux !!!

dan a écrit:
mario a écrit:Jn 5:25- En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient - et c'est maintenant - où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront.
Justement , réfléchit!! Jean écrit au début du 2 eme siècle!!Comment ont été informé les personnes avant!! Comment peut on entendre le fils de Dieu ; si a cause de la période il était impossible de le connaitre!!

D'abord quelle que soit la date de composition de l'évangile de Jean, les Chrétiens se répétaient entre eux et mémorisaient toutes les Paroles de Jésus. Donc ils savaient.

Ensuite, il est de plus en plus probable que le 4ème évangile a été écrit, comme les 3 autres, avant l'année 70 !!!

dan a écrit:
mario a écrit:Nous ne parlons pas ici de la foi en Dieu, mais des qualités requises pour pouvoir VIVRE éternellement. L'humilité est nécessaire, car pour être heureux et épanoui, il ne faut pas être obligé de cotoyer des arrogants, sûrs d'eux et dominateurs !!! Dans le Royaume de dieu, nul ne dominera quiconque !!!
Que dis tu là j'ai souligné le passage, tu dis bien qu'il faut avoir connu JC , comment veux tu le connaitre si tu es mort avant sa venue. iI faut etre sérieux Mario!!

Tu ne comprends pas des choses faciles pourtant . Je disais : "Le jugement final ne sera pas un jugement au sens juridique du terme, mais sera la conséquence du CHOIX que chacun fera devant la personne même de Jésus au moment de notre mort ."

Lis donc les 5 derniers mots et tu verras que je n'ai pas dit qu'il aurait fallu connaître Jésus, je dis que cette grande lumière dont parle les EMI pourrait être non pas Jésus lui-même, puisque ces EMI ne sont pas encore morts mais comme une prescience de la présence de Jésus.

dan a écrit:
mario a écrit:
Il faudrait que je cite tout le Nouveau Testament. C'est là que sont les preuves !!!
Tu te défiles, il n'est pas marqué dans le Nouveau testament que les personnes mortes avant JC auront la vie eternelles si elle croient au messie. Il n'est pas écrit dans l'AT que les personens auront la vie eternelle si elles croient au messie "qui va arriver!!!" Soit sympa de regarder les choses en face.

On ne parlait pas de la même chose. En effet, il n'est pas écrit dans le Nouveau Testament ce que ceux de la Première Alliance devaient croire.

Du Livrede Qohelet :
"........ Tandis que l'homme s'en va vers sa maison d'éternité et les pleureurs tournent déjà dans la rue.

Qo 12:6- Avant que lâche le fil d'argent, que la coupe d'or se brise, que la jarre se casse à la fontaine, que la poulie se rompe au puits

Qo 12:7- et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné.

Je te le répète : cette hypothèse d'une vie après la mort est basée sur ma croyance en l'existence de Dieu, et sur ma foi en Jésus-Christ ...

Et je te répète pour te prouver que je ne suis pas rigide comme tu le dis ici :

Tout lemonde est appelé au Salut, car Jésus a affirmé "Je suis venu pour sauver TOUS les hommes" : Il n'a pas précisé tous mes disciples, ou tous les Catholiques, ou tous les Chrétiens, ou tous les monothéistes, non il a proclamé que le salut était adressé à tous les hommes, en dehors de tout critère de race, de croyances, et même de religion, y compris donc les athées.

Et si l'on dit que pour être sauvé il faut croire en Jésus, cela signifie que "croire en Jésus ", c'est croire en son enseignement, c'est--à-dire croire en la nécessité de l'amour et de l'humilité !

Et les Bouddhistes, les Athées , les Raéliens peuvent très bien répondre oui, à cet appel du Christ : soyez humbles et charitables, même si pendant toute leur vie ils ont ignoré Jésus et les évangiles !!!

dan a écrit:Amicalement et merci de cet échange , qui ouvre des portes

Pareillement, cher Caramel...

par dan 26 Dim 24 Aoû 2008 - 0:09

[

quote="mario"]
dan 26 a écrit:Pourquoi le sens perdu par les athéistes!!! Quand je vois mes enfants et mes petits enfants , j'ai trouvé le sens à ma vie .

Oui, c'est sûr. Mais quel est le sens pour ceux qui n'ont pas pu se marier, ou qui sont handicapés à vie, ou pour ceux qui ont des enfants malades etc.......?ou dont l'épouse vient de mourir d'un cancer ?????

Il reste le meme , le sens de la vie est de continuer l'éspèce !! A moins que ce que tu appelles sens soit le fameux "que devenons nous apres la mort!!!" Nous y sommes encore(sur le sujet!!) si c 'est le cas!!

!

Or, selon le Credo des Chrétiens, Jésus, à sa mort, "est descendu aux enfers" ... Pourquoi faire, à ton avis ??? Mais pour ressuciter avec lui tous les Justes de l'Ancienne Alliance et d'autres aussi , pourquoi pas ?

Jésus l'avait promis d'ailleurs .[/quote]

Mais c'est marqué nulle part, tu interprettes encore. Donc si j'ai bien compris avant (l'AT) l'enfer etait un passage, et apres (NT), il est devenu un lieu définitif!!! Bravo dieu !! sacrée discrimination entre les hommes.

Je me repette donc , il s'agit là de ton interprétation apres les faits!!! Mais comemnt les personnes mortes à l'époque de l'AT ont elel été prévenu de cette possibilité . Et comemnt explique tu qu'avant l'AT on pouvait sortir de l'enfer, et que apres JC, l'enfer est pour l'éternité. Il y a d'abord un sérieux manque d'information aupres des hommes, et ensuite une discrimination entre els hommes de l'AT, au NT

On peut sortir du Purgatoire. Quant à l'enfer de l'Ancien Testament, ce n'était pas un enfer, c'était le chéol ou hadès ... Un "lieu d'attente" dans le sommeil de la mort, si tu veux !!!

[/quote]Bravo BRAvo !!!Tu as trouvé l'invention d'Origène (certainement sans le savoir!!) , effectivement c'est Origéne à la fin du 3 eme siécle qui a inventé cette solution. Je dis bien inventé car il faut savoir que rien n'est noté sur ce fameux purgatoire dans l'AT et le NT . Donc vous avez là aussi une démonstration qu'une grande partie des dogmes et de cette hsitorie a été inventée bien apres les faits supposés.
Je rappelle que ce fameux purgatoire , ne régle pas tout , car on peut se demander honnetement , pourquoi Dieu a envoyé mourrir son fils , si les hommes étaient déjà sauvé en croyant en Dieu !!! La foi ne se pose pas tant de questions n'est ce pas, on croit tout simplement

dan a écrit:

mario a écrit:Jn 5:25- En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient - et c'est maintenant - où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront.
Justement , réfléchit!! Jean écrit au début du 2 eme siècle!!Comment ont été informé les personnes avant!! Comment peut on entendre le fils de Dieu ; si a cause de la période il était impossible de le connaitre!!

D'abord quelle que soit la date de composition de l'évangile de Jean, les Chrétiens se répétaient entre eux et mémorisaient toutes les Paroles de Jésus. Donc ils savaient.

Qui te permet de dire cela !!! Donne moi un seul passage d'un père de l'église avant 180, qui utilise un pâssage d'un évangile dans ses textes ? Il n'y en a pas !!, Donc d'apres toi les premiers chretiens se répétaient les paroles de JC, et les pères de l'église qui soit disant les enseignaient , ne connaissaient aucune parole de JC . Restons sérieux Mario!!

Ensuite, il est de plus en plus probable que le 4ème évangile a été écrit, comme les 3 autres, avant l'année 70 !!!

Erreur monumentale , tu devrais te renseigner sur les dernières découvertes , exégétiques, et archéologiques avant de dire cela. . Certes les chretiens veulent impérativement rapprocher la composition de faits. Mais au regard de la patrologie c'est totalement impossible . Marc a été écrit en premier , il a servit a écrire les autres synoptiques , et jean a été écrit en partie en 111 a Ephése . Pour Jean c'est meme noté dans certaines version de la Bible (Fillion par exemple!!)

Que dis tu là j'ai souligné le passage, tu dis bien qu'il faut avoir connu JC , comment veux tu le connaitre si tu es mort avant sa venue. iI faut etre sérieux Mario!!

Tu ne comprends pas des choses faciles pourtant . Je disais : "Le jugement final ne sera pas un jugement au sens juridique du terme, mais sera la conséquence du CHOIX que chacun fera devant la personne même de Jésus au moment de notre mort ."[/quote]
Ok mais alors en fonction du choix , où irons nous d'apres toi !!! Nous ne sommes pas là précisément devant un jugement et par JC de surcroit , il fait tout en définitive!!

Lis donc les 5 derniers mots et tu verras que je n'ai pas dit qu'il aurait fallu connaître Jésus, je dis que cette grande lumière dont parle les EMI pourrait être non pas Jésus lui-même, puisque ces EMI ne sont pas encore morts mais comme une prescience de la présence de Jésus.
J'aime bien le "pourrait etre JC ", tu crois que les musulmans les animsites, les bouddhsites etc!!! pourraient voir JC aussi !!! He ben mon vieux sacré problème !!

[quote="dan"]
mario a écrit:
Il faudrait que je cite tout le Nouveau Testament. C'est là que sont les preuves !!!
Tu te défiles, il n'est pas marqué dans le Nouveau testament que les personnes mortes avant JC auront la vie eternelles si elle croient au messie. Il n'est pas écrit dans l'AT que les personens auront la vie eternelle si elles croient au messie "qui va arriver!!!" Soit sympa de regarder les choses en face. [/quote
]

On ne parlait pas de la même chose. En effet, il n'est pas écrit dans le Nouveau Testament ce que ceux de la Première Alliance devaient croire.
C'est ce que je te dis depuis le début , alors tu vois on n'a pas réglé le problème !!

Du Livrede Qohelet :
"........ Tandis que l'homme s'en va vers sa maison d'éternité et les pleureurs tournent déjà dans la rue.

Qo 12:6- Avant que lâche le fil d'argent, que la coupe d'or se brise, que la jarre se casse à la fontaine, que la poulie se rompe au puits

Qo 12:7- et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné.
Veux tu me dire ce qu'est ce fameux livre de Qohelet

Je te le répète : cette hypothèse d'une vie après la mort est basée sur ma croyance en l'existence de Dieu, et sur ma foi en Jésus-Christ ...

[b]Ok il s'agit donc d'une hypothése basée sur ta croyance, pour laquelle tu n'as aucun texte precis (Malgrés le fait que tu te serves de la Bible), mais tu y crois . C'est parfait !!Que demande le peuple n'est ce pas!!! Donc on pourrait conclure c'est vrai parceque j'y crois !!! Ok .
J'oubliais mon petit fils croit au père Noel , c'est donc vrai pusqu'il y croit . C'est donc comme cela que l'esprit du croyant fonctionne. C'est parfait je ne le savais aps. merci de la démo.
'

Et je te répète pour te prouver que je ne suis pas rigide comme tu le dis ici :

Tout lemonde est appelé au Salut, car Jésus a affirmé "Je suis venu pour sauver TOUS les hommes" : Il n'a pas précisé tous mes disciples, ou tous les Catholiques, ou tous les Chrétiens, ou tous les monothéistes, non il a proclamé que le salut était adressé à tous les hommes, en dehors de tout critère de race, de croyances, et même de religion, y compris donc les athées.

Tu t'exprimes mal excuse moi , il faut dire au début de phrase "je crois", et à la fin "donc c'est vrai ". En faisaint abstractions de toutes les autres sensibilités religieuse qui existent sur cette terre!! Te rends tu compte qu'ailleurs il y en a qui disent la meme chose , en mettant mahomet, halla, vichnou, Rael, le mandarum, etc etc à la place de JC , et qu'eux aussi parcequ'ils croient sont sur que c'est la vérité!!! Effrayant tout cela.

Et si l'on dit que pour être sauvé il faut croire en Jésus, cela signifie que "croire en Jésus ", c'est croire en son enseignement, c'est--à-dire croire en la nécessité de l'amour et de l'humilité !
Et comme son enseignement passe par la Bible et surtout le NT , hors du NT pas de salut , et biens sur c'est tellement évident!! Que veux tu que je te dises!! Au panier les Corans, Vedas, thora et tous ces documents de pacotillle, il y a que le notre qui dit la vérité . Veux tu m'excuser encore une foi , mais là on touche le fond de la déchéance humaine , et ne puis te suivre dans cette affirmation tres tres dangereuse.

Et les Bouddhistes, les Athées , les Raéliens peuvent très bien répondre oui, à cet appel du Christ : soyez humbles et charitables, même si pendant toute leur vie ils ont ignoré Jésus et les évangiles !!!

Mais bien sur que je suis béte !!!Je n'y avais pas pensé . Quelle misére intelectuelle , quand je dis que les religions maintiennent les croyant dans un obscurantisme d'un autre age, je te remercie sincérement tu viens d'en faire une démonstration epoustouflante . Merci encore , de cette fabuleuse démonstration, et de cet échange. .

Pareillement, cher Caramel...

Je disais cela par rapport au caramel qui colle dans les dents ,et dont on ne peut se défaire!! Pas mal l'image !!

par mario Dim 24 Aoû 2008 - 21:16

dan 26 a écrit:le sens de la vie est de continuer l'éspèce !! A moins que ce que tu appelles sens soit le fameux "que devenons nous apres la mort!!!" Nous y sommes encore(sur le sujet!!) si c 'est le cas!!

Ne sais-tu donc pas que des intellectuels pensent et disent qu'il faut que "la race blanche" s'éteigne , car :
-trop violente ;
-trop dépensière ;
-au passé trop lourd.

Et donc, pour tout le monde , "continuer l'espèce' n'est pas un sens valable à la vie !!!

dan a écrit:Bravo BRAvo !!!Tu as trouvé l'invention d'Origène (certainement sans le savoir!!) , effectivement c'est Origéne à la fin du 3 eme siécle qui a inventé cette solution. Je dis bien inventé car il faut savoir que rien n'est noté sur ce fameux purgatoire dans l'AT et le NT . Donc vous avez là aussi une démonstration qu'une grande partie des dogmes et de cette hsitorie a été inventée bien apres les faits supposés.

Je savais que le Purgatoire était une "invention" des premiers siècles, mais je ne savais pas qu'il s'agissait d'une idée d'Origène . Merci de me l'apprendre . Je m'instruis à ton contact !

Par contre tu as tort, me semble-t-il , quand tu dis que ce n'est pas sous-entendu dans la Bible . Il y a des passages pourtant qui se comprennent dans ce sens , et , comme exemple, je te conseille de méditer la parabole de l'ivraie, citée par Matthieu ( 13, 25-40)

dan a écrit:Qui te permet de dire cela !!! Donne moi un seul passage d'un père de l'église avant 180, qui utilise un passage d'un évangile dans ses textes ? Il n'y en a pas !!, Donc d'apres toi les premiers chretiens se répétaient les paroles de JC, et les pères de l'église qui soit disant les enseignaient , ne connaissaient aucune parole de JC . Restons sérieux Mario!!

C'est à toi de rester sérieux, mon cher Dan, car qui te dit qu'ils ne connaissaient aucune parole de Jésus ? Justement ils les connaissaient ces paroles , sans même connaître les évangiles qui n'etaient pas vendus en librairie à cette époque !!! lol !!! Et ce besoin de citer avec les références exactes n'est venu que plus tard.

Saint Clément d’Alexandrie au 2° siècle, nomme les 4 évangélistes. Ainsi lorsque Clément écrit 46,78 : " Rappelez-vous les paroles de Jésus notre Seigneur : "Malheur à cet homme-là, a-t-il dit, mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus. Mieux vaudrait pour lui se faire attacher une meule et jeter à la mer plutôt que de pervertir un seul de mes élus ", on reconnaît bien Mathieu 18, 6 ; bien que Clément ait remplacé le mot "un de ces petits qui croient en moi" par le mot "un seul de mes élus". Mais il s'agit bien cependant d'une citation implicite de Matthieu 18, 6.

St Justin, lui, ignore encoe les évangiles vers 160 , mais il utilise justement les Logia pour bâtir sa Vie du Christ.

Et prenons donc l'exemple de Papias :
Papias connaît l'existence des évangiles ,mais il ne les cite pas : il se méfie des livres et il leur préfère la tradition orale "vivante" :

« Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur. Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres me fussent aussi utiles que ce qui vient d'une parole vivante et durable.[1] »
Par « presbytres » il faut entendre les « anciens ». Papias utilise le terme à la fois pour parler des apôtres d'autrefois et des « anciens » qui sont ses contemporains, comme Aristion ou Jean.

Je pense quant-à moi, que ce Jean le Prebytre pourrait bien être l'auteur du 4ème évangile ...

Et que lui apprennent les presbytres qu'il interroge ? Papias leur a demandé qui était ce Marc dont l'Évangile circulait alors dans les églises d'Orient et quel crédit il fallait lui accorder. Voici ma réponse :

« Et voici ce que disait le presbytre : Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur ; mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des paroles du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu en effet qu'un seul but, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il écrivait. »

[quote="dan"]

mario a écrit:Ensuite, il est de plus en plus probable que le 4ème évangile a été écrit, comme les 3 autres, avant l'année 70 !!!

Erreur monumentale , tu devrais te renseigner sur les dernières découvertes , exégétiques, et archéologiques avant de dire cela. . Certes les chretiens veulent impérativement rapprocher la composition de faits. Mais au regard de la patrologie c'est totalement impossible . Marc a été écrit en premier , il a servit a écrire les autres synoptiques , et jean a été écrit en partie en 111 a Ephése . Pour Jean c'est meme noté dans certaines version de la Bible (Fillion par exemple)

Tu retardes tout simplement d'un métro. Renseigne-toi !!!

dan a écrit:Veux tu me dire ce qu'est ce fameux livre de Qohelet ?

Ben !!!! Tu disais être un grand connaisseur de la Bible et du Coran !!!

Le Qohelet est l'auteur d'un livre de la Bible appelé "l'Ecclésiaste".

dan a écrit:Ok il s'agit donc d'une hypothése basée sur ta croyance, pour laquelle tu n'as aucun texte precis (Malgrés le fait que tu te serves de la Bible), mais tu y crois . C'est parfait !!Que demande le peuple n'est ce pas!!! Donc on pourrait conclure c'est vrai parceque j'y crois !!! Ok .

Mais je te l'avais déjà dit : Il faudrait que je cite tout le Nouveau Testament. C'est là que sont les preuves !!!

dan a écrit:Mais bien sur que je suis béte !!!Je n'y avais pas pensé . Quelle misére intelectuelle , quand je dis que les religions maintiennent les croyant dans un obscurantisme d'un autre age, je te remercie sincérement tu viens d'en faire une démonstration

Dire qu'une religion est tolérante quant au salut de tous les hommes quelles que soient leurs croyances et leur nationalité, et t'expliquer pourquoi, tu appelles cela de la misère intellectuelle !!! mdr.........

dan a écrit:Je disais cela par rapport au caramel qui colle dans les dents ,et dont on ne peut se défaire!! Pas mal l'image !!

Malgré ma misère intellectuelle, figure-toi que je l'avais compris !!!

à +

par dan 26 Dim 24 Aoû 2008 - 23:46

mario a écrit:
dan 26 a écrit:le sens de la vie est de continuer l'éspèce !! A moins que ce que tu appelles sens soit le fameux "que devenons nous apres la mort!!!" Nous y sommes encore(sur le sujet!!) si c 'est le cas!!

Ne sais-tu donc pas que des intellectuels pensent et disent qu'il faut que "la race blanche" s'éteigne , car :
-trop violente ;
-trop dépensière ;
-au passé trop lourd.

Et donc, pour tout le monde , "continuer l'espèce' n'est pas un sens valable à la vie !!!

[b]Puis je avoir mon point de vue ? Ou faut il que je m'alligne sur Mario, et des intellectuels débiles. Merci de me laisser penser tout seul . Ce sera sympa!!
Si tu as l'habitude de te plier à un texte , ce n'est pas mon cas, tu devrais apprendre la libre pensée.. [/b]

dan a écrit:Bravo BRAvo !!!Tu as trouvé l'invention d'Origène (certainement sans le savoir!!) , effectivement c'est Origéne à la fin du 3 eme siécle qui a inventé cette solution. Je dis bien inventé car il faut savoir que rien n'est noté sur ce fameux purgatoire dans l'AT et le NT . Donc vous avez là aussi une démonstration qu'une grande partie des dogmes et de cette hsitorie a été inventée bien apres les faits supposés.

Je savais que le Purgatoire était une "invention" des premiers siècles, mais je ne savais pas qu'il s'agissait d'une idée d'Origène . Merci de me l'apprendre . Je m'instruis à ton contact !
On est d'accord une invention "par les hommes ",comme beaucoup d'autres inventions dans cette histoire. La virginité de Marie, le epcher originel transmissible, la résurection des corps, la vie eternelle etc!!!

Par contre tu as tort, me semble-t-il , quand tu dis que ce n'est pas sous-entendu dans la Bible . Il y a des passages pourtant qui se comprennent dans ce sens , et , comme exemple, je te conseille de méditer la parabole de l'ivraie, citée par Matthieu ( 13, 25-40)
Je te rappelle que nous parlons de l'AT, et que tu connais mon point de vue sur toutes ces fameuses interprétations. Je ne vais pas encore te l'expliquer. l

[Qui te permet de dire cela !!! Donne moi un seul passage d'un père de l'église avant 180, qui utilise un passage d'un évangile dans ses textes ? Il n'y en a pas !!, Donc d'apres toi les premiers chretiens se répétaient les paroles de JC, et les pères de l'église qui soit disant les enseignaient , ne connaissaient aucune parole de JC . Restons sérieux Mario!!

C'est à toi de rester sérieux, mon cher Dan, car qui te dit qu'ils ne connaissaient aucune parole de Jésus ? Justement ils les connaissaient ces paroles , sans même connaître les évangiles qui n'etaient pas vendus en librairie à cette époque !!! lol !!! Et ce besoin de citer avec les références exactes n'est venu que plus tard.

Et alors donne moi , un seul passage où il est fait mention d'une seule parole de JC .. Clément, Ignace, Polycarpe, Justin, Barnabé, je les ai tous étudié je n'ai trouvé que des emprunts à l'AT!! Mais peut etre que tu auras plus de chance que moi, qui sait!!

Saint Clément d’Alexandrie au 2° siècle, nomme les 4 évangélistes.
Fin du 2 eme siècle Normal apres Irenée qui comme je te le disait a été le premier à en parler en 180!!Mais nous parlons d'avant 140!! Tu devies de la période!!
r

Ainsi lorsque Clément écrit 46,78 : " Rappelez-vous les paroles de Jésus notre Seigneur : "Malheur à cet homme-là, a-t-il dit, mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus. Mieux vaudrait pour lui se faire attacher une meule et jeter à la mer plutôt que de pervertir un seul de mes élus ", on reconnaît bien Mathieu 18, 6 ;

Reprend mes propos de départ, les textes de Clément datent de la fin du 2 eme et du début du 3 eme siècle. Les évangile étaient en circulation. Je te l'ai déjà expliqué.

St Justin, lui, ignore encoe les évangiles vers 160 , mais il utilise justement les Logia pour bâtir sa Vie du Christ.

Ok mais alors donne moi un passage ou Justin (dans son dialogue avec Tryphon par exemple!!! ) où il mentionne une seule parole de JC.. Puisque tu dis qu'il avait les fameuses loggia en main, et que ces loggia comem tu els ais on parrait il servit é écrire les évangiles. Je te rappelle en passant que c'est une supposition les fameuses sources "Q", dont personne n'a trouvé de traces!!! Etrange n'est ce pas?

Et prenons donc l'exemple de Papias :
Papias connaît l'existence des évangiles ,mais il ne les cite pas : il se méfie des livres et il leur préfère la tradition orale "vivante" :

Erreur mon ami. Il site Marc et mathieu en 140 d'apres Eusèbe de césarée dans son historie eclésiastiques .

« Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur. Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres me fussent aussi utiles que ce qui vient d'une parole vivante et durable.[1] »
Par « presbytres » il faut entendre les « anciens ». Papias utilise le terme à la fois pour parler des apôtres d'autrefois et des « anciens » qui sont ses contemporains, comme Aristion ou Jean.

Et rebelotte c'est une manie , il ne dit pas l'évangiles de Luc, Marc, mathieu, et Jean que je sache!!

Je pense quant-à moi, que ce Jean le Prebytre pourrait bien être l'auteur du 4ème évangile ...

Tu devrais mieux te renseigner là aussi!! , il s'agit de Jean l'ancien qui n'a rien a voir avec Jean l'apotre. La preuve incontestable quand il parle de lui, il devrait utiliser la première personne du singulier. Certain pour contourner le problème ont imaginé(encore!!) sa modestie , mais cette modestie ne correspond pas bien avec la mention "Jean que Jesus aimait!!".

Et que lui apprennent les presbytres qu'il interroge ? Papias leur a demandé qui était ce Marc dont l'Évangile circulait alors dans les églises d'Orient et quel crédit il fallait lui accorder. Voici ma réponse :

« Et voici ce que disait le presbytre : Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur ; mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des paroles du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu en effet qu'un seul but, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il écrivait. »

Ok tu confirme comme je te le dis , que Papia ne parle que de Marc et de Mathieu , merci c'est exactement ce que je te dis . il s'agit là des premiers mention de 2 évangiles , nous étions en 140!!! Tu te rends compte, rien avant , aucune parole de Jesus dans les textes des pères antérieur à 140. sacré problème n'est ce pas!!!

[quote="dan"]
mario a écrit:Ensuite, il est de plus en plus probable que le 4ème évangile a été écrit, comme les 3 autres, avant l'année 70 !!!

Erreur monumentale , tu devrais te renseigner sur les dernières découvertes , exégétiques, et archéologiques avant de dire cela. . Certes les chretiens veulent impérativement rapprocher la composition de faits. Mais au regard de la patrologie c'est totalement impossible . Marc a été écrit en premier , il a servit a écrire les autres synoptiques , et jean a été écrit en partie en 111 a Ephése . Pour Jean c'est meme noté dans certaines version de la Bible (Fillion par exemple)

Tu retardes tout simplement d'un métro. Renseigne-toi !!!

C'est fait régulièrement. As tu lu l'introduction de la Bible de Fillion (pas notre premier ministre bien sur!!!) , il n'y a que les exégetes chretiens qui veulent impérativement faire remonter la composition vers 70 !!Pour information il n'y a qu'une petite partie de l'apocalypse, qui date d'avant 70, et certains épitres de Paul.

dan a écrit:Veux tu me dire ce qu'est ce fameux livre de Qohelet ?

Ben !!!! Tu disais être un grand connaisseur de la Bible et du Coran !!!

Le Qohelet est l'auteur d'un livre de la Bible appelé "l'Ecclésiaste".

"J'avais trouvé entre temps merci. Comme je travaille que sur deux versions (malgrés mes 40 versions dans ma bibliothéque) , j'ai retrouvé la correspondance, j'aurai du cherché avant de te poser la question, mais j'ai tellement de personnes à qui je répond , je fais tout de mémoire, et la mémoire d'un vieux flanche de temsp en temps. [/b][/color]

dan a écrit:]Mais bien sur que je suis béte !!!Je n'y avais pas pensé . Quelle misére intelectuelle , quand je dis que les religions maintiennent les croyant dans un obscurantisme d'un autre age, je te remercie sincérement tu viens d'en faire une démonstration

Dire qu'une religion est tolérante quant au salut de tous les hommes quelles que soient leurs croyances et leur nationalité, et t'expliquer pourquoi, tu appelles cela de la misère intellectuelle !!! mdr.........

[b]Excuse moi la misére intellectuelle; c'est de croire que seule sa religion et la bonne et que les autres sont à jetter !! Je n'arrive pas à comprendre comment un musulman, un boudhiste, un animiste au moment de la mort comme tu le dis si bien , va se mettre à croire en Jc . C'est totalement inconcevable . Je dois etre un peu béte, excuse moi !! C'est vrai que je n'ai pas la foi , je suis donc excusable. [/b][quote="dan"]

Ne m'en veut pas dans mes propos , un peu vif. Mais il y a des explications qui dépassent un peu l'entendement humain .Amicalement

par mario Lun 25 Aoû 2008 - 10:31

dan 26 a écrit:Puis je avoir mon point de vue ? Ou faut il que je m'alligne sur Mario, et des intellectuels débiles. Merci de me laisser penser tout seul . Ce sera sympa!!
Si tu as l'habitude de te plier à un texte , ce n'est pas mon cas, tu devrais apprendre la libre pensée..

Argumentation particulièrement faible !!!

dan a écrit:On est d'accord une invention "par les hommes ",comme beaucoup d'autres inventions dans cette histoire. La virginité de Marie, le epcher originel transmissible, la résurection des corps, la vie eternelle etc!!

Façon de parler, car toutes ces "inventions" se basent sur la Bible. Mais cela n'est plus le sujet de cette énigme !!!

dan a écrit:Je te rappelle que nous parlons de l'AT, et que tu connais mon point de vue sur toutes ces fameuses interprétations. Je ne vais pas encore te l'expliquer. l

Tu as raison car ce ne serait pas dans le sujet de cette énigme !!!

Je reprendrai cette parabole de l'ivraie dans le fil "Du seuil de la mort à la vie éternelle ". Je t'y invite ...

dan a écrit:les textes de Clément datent de la fin du 2 eme et du début du 3 eme siècle. Les évangile étaient en circulation. Je te l'ai déjà expliqué.

Cela ne prouve qu'une chose : l'imprimerie n'était pas encore inventée, ce qui n'a pas pas empêché les Pères apostoliques de connaître le message et la vie de Jésus... Comment l'auraient-ils pu sans cette mémorisation des faits et dits de Jésus de disciples à disciples ...

dan a écrit:donne moi un passage ou Justin (dans son dialogue avec Tryphon par exemple!!! ) où il mentionne une seule parole de JC..

Citation: « Nous ne recevons pas cette nourriture comme du pain ordinaire ou comme une boisson ordinaire. Mais de même que Jésus-Christ, notre Sauveur, a pris chair par la parole de Dieu et a assumé cette chair pour notre salut, de même nous professons que la nourriture sur laquelle la prière eucharistique est prononcée, la nourriture qui nourrit notre chair et notre sang par assimilation, cette nourriture est la chair et le sang de Jésus-Christ. »
http://www.adoperp.com/documentation/brochures/A12.html

Cela n'a pu être écrit que par quelqu'un qui connaissait les paroles de Jésus et en particulier le 4ème évangile...

dan a écrit:Erreur mon ami. Il site Marc et mathieu en 140 d'apres Eusèbe de césarée dans son historie eclésiastiques

Eh ben !!!cela va dans mon sens à moi, et contredit tes affirmations antérieures. Papias connaissait donc, selon tes références, les évangiles . Parfait ! Papias n'était-il pas, selon Irénée de Lyon "(Contre les hérétiques "5, 33, 4), un Ancien qui avait écouté la prédication de l'apôtre Jean (un autre Ancien) et qui était l'ami de Polycarpe de Smyrne.

dan a écrit:Et rebelotte c'est une manie , il ne dit pas l'évangiles de Luc, Marc, mathieu, et Jean que je sache!!

Que tu saches !!!!! lol !!! Tu viens justement d'écrire ceci : "Papias........ site Marc et mathieu en 140 d'apres Eusèbe de césarée dans son historie eclésiastique" !!! Il cite en 140, ce qui signifie que les écrits qu'il cite en 140 avaient été écrits depuis longtemps !

dan a écrit:Je te rappelle en passant que c'est une supposition les fameuses sources "Q", dont personne n'a trouvé de traces!!! Etrange n'est ce pas?

Ce qui est étrange, c'est qu'on ait fait tant de bruit autour de cette Source Q, dont on ne parle quasiment pus maintenant !!!

dan a écrit:Tu devrais mieux te renseigner là aussi!! , il s'agit de Jean l'ancien qui n'a rien a voir avec Jean l'apotre. La preuve incontestable quand il parle de lui, il devrait utiliser la première personne du singulier. Certain pour contourner le problème ont imaginé(encore!!) sa modestie , mais cette modestie ne correspond pas bien avec la mention "Jean que Jesus aimait!!".

Argument sans valeur à mon sens, mais nous sommes hors du sujet... Dommage !!! j'aurais aimé développer !

Mais la modération !!! lol !!! pourrait se fâcher !!!

dan a écrit:]Ok tu confirme comme je te le dis , que Papia ne parle que de Marc et de Mathieu , merci c'est exactement ce que je te dis . il s'agit là des premiers mention de 2 évangiles , nous étions en 140!!! Tu te rends compte, rien avant , aucune parole de Jesus dans les textes des pères antérieur à 140. sacré problème n'est ce pas!!!

Cela confirme en effet que l'imprimerie n'était pas encore inventée, ce qui n'a pas empêché la religion chrétienne de s'étendre sur tout le bassin méditerranéen ...

dan a écrit:C'est fait régulièrement. As tu lu l'introduction de la Bible de Fillion (pas notre premier ministre bien sur!!!) , il n'y a que les exégetes chretiens qui veulent impérativement faire remonter la composition vers 70 !!Pour information il n'y a qu'une petite partie de l'apocalypse, qui date d'avant 70, et certains épitres de Paul.

Mais sais-tu pourquoi les exégètes non-chrétiens veulent à tout prix dater les évangiles, TOUS les évangiles APRES 70 ???

Je vois que notre hors du sujet se poursuit ....modération modération ! quand tu nous tiens !!!! lol !!!

Je vais donc rompre là en concluant selon mon sens , ce que j'ai retenu de ton énigme :

1) l'énigme était non résoluble au départ, puisque, en effet, tu as raison, les Juifs de l'AT n'avaient aucune assurance sur un Royaume des Cieux, c'est Jésus qui en a parlé le premier .

2) Si tu t'en étais tenu à cette énigme, bon ! le débat aurait été vite clos...

3) Mais en fait ton propos était ailleurs : l'injustice divine, et donc l'inexistence de cet être qui ne peut pas être parfait, puisqu'il est injuste.

J'ai tenté de te prouver que les Juifs de l'AT, comme les hommes et le femmes et les enfants de toutes nationalités , sexe, croyances , y compris les athées, avaient leur place dans le Royaume de Dieu.

Mais je doute de t'avoir convaincu . Tant pis pour moi !!!

Et je quitte définitivementce topic...

Cordialement.

par dan 26 Lun 25 Aoû 2008 - 12:16

mario a écrit:
dan 26 a écrit:Puis je avoir mon point de vue ? Ou faut il que je m'alligne sur Mario, et des intellectuels débiles. Merci de me laisser penser tout seul . Ce sera sympa!!
Si tu as l'habitude de te plier à un texte , ce n'est pas mon cas, tu devrais apprendre la libre pensée..

Argumentation particulièrement faible !!!

dan a écrit:On est d'accord une invention "par les hommes ",comme beaucoup d'autres inventions dans cette histoire. La virginité de Marie, le epcher originel transmissible, la résurection des corps, la vie eternelle etc!!

Façon de parler, car toutes ces "inventions" se basent sur la Bible. Mais cela n'est plus le sujet de cette énigme !!!

dan a écrit:Je te rappelle que nous parlons de l'AT, et que tu connais mon point de vue sur toutes ces fameuses interprétations. Je ne vais pas encore te l'expliquer. l

Tu as raison car ce ne serait pas dans le sujet de cette énigme !!!

Je reprendrai cette parabole de l'ivraie dans le fil "Du seuil de la mort à la vie éternelle ". Je t'y invite ...

dan a écrit:les textes de Clément datent de la fin du 2 eme et du début du 3 eme siècle. Les évangile étaient en circulation. Je te l'ai déjà expliqué.

Cela ne prouve qu'une chose : l'imprimerie n'était pas encore inventée, ce qui n'a pas pas empêché les Pères apostoliques de connaître le message et la vie de Jésus... Comment l'auraient-ils pu sans cette mémorisation des faits et dits de Jésus de disciples à disciples ...

dan a écrit:donne moi un passage ou Justin (dans son dialogue avec Tryphon par exemple!!! ) où il mentionne une seule parole de JC..

Citation: « Nous ne recevons pas cette nourriture comme du pain ordinaire ou comme une boisson ordinaire. Mais de même que Jésus-Christ, notre Sauveur, a pris chair par la parole de Dieu et a assumé cette chair pour notre salut, de même nous professons que la nourriture sur laquelle la prière eucharistique est prononcée, la nourriture qui nourrit notre chair et notre sang par assimilation, cette nourriture est la chair et le sang de Jésus-Christ. »
http://www.adoperp.com/documentation/brochures/A12.html

Cela n'a pu être écrit que par quelqu'un qui connaissait les paroles de Jésus et en particulier le 4ème évangile...

dan a écrit:Erreur mon ami. Il site Marc et mathieu en 140 d'apres Eusèbe de césarée dans son historie eclésiastiques

Eh ben !!!cela va dans mon sens à moi, et contredit tes affirmations antérieures. Papias connaissait donc, selon tes références, les évangiles . Parfait ! Papias n'était-il pas, selon Irénée de Lyon "(Contre les hérétiques "5, 33, 4), un Ancien qui avait écouté la prédication de l'apôtre Jean (un autre Ancien) et qui était l'ami de Polycarpe de Smyrne.

dan a écrit:Et rebelotte c'est une manie , il ne dit pas l'évangiles de Luc, Marc, mathieu, et Jean que je sache!!

Que tu saches !!!!! lol !!! Tu viens justement d'écrire ceci : "Papias........ site Marc et mathieu en 140 d'apres Eusèbe de césarée dans son historie eclésiastique" !!! Il cite en 140, ce qui signifie que les écrits qu'il cite en 140 avaient été écrits depuis longtemps !

dan a écrit:Je te rappelle en passant que c'est une supposition les fameuses sources "Q", dont personne n'a trouvé de traces!!! Etrange n'est ce pas?

Ce qui est étrange, c'est qu'on ait fait tant de bruit autour de cette Source Q, dont on ne parle quasiment pus maintenant !!!

dan a écrit:Tu devrais mieux te renseigner là aussi!! , il s'agit de Jean l'ancien qui n'a rien a voir avec Jean l'apotre. La preuve incontestable quand il parle de lui, il devrait utiliser la première personne du singulier. Certain pour contourner le problème ont imaginé(encore!!) sa modestie , mais cette modestie ne correspond pas bien avec la mention "Jean que Jesus aimait!!".

Argument sans valeur à mon sens, mais nous sommes hors du sujet... Dommage !!! j'aurais aimé développer !

Mais la modération !!! lol !!! pourrait se fâcher !!!

dan a écrit:]Ok tu confirme comme je te le dis , que Papia ne parle que de Marc et de Mathieu , merci c'est exactement ce que je te dis . il s'agit là des premiers mention de 2 évangiles , nous étions en 140!!! Tu te rends compte, rien avant , aucune parole de Jesus dans les textes des pères antérieur à 140. sacré problème n'est ce pas!!!

Cela confirme en effet que l'imprimerie n'était pas encore inventée, ce qui n'a pas empêché la religion chrétienne de s'étendre sur tout le bassin méditerranéen ...

dan a écrit:C'est fait régulièrement. As tu lu l'introduction de la Bible de Fillion (pas notre premier ministre bien sur!!!) , il n'y a que les exégetes chretiens qui veulent impérativement faire remonter la composition vers 70 !!Pour information il n'y a qu'une petite partie de l'apocalypse, qui date d'avant 70, et certains épitres de Paul.

Mais sais-tu pourquoi les exégètes non-chrétiens veulent à tout prix dater les évangiles, TOUS les évangiles APRES 70 ???

Je vois que notre hors du sujet se poursuit ....modération modération ! quand tu nous tiens !!!! lol !!!

Je vais donc rompre là en concluant selon mon sens , ce que j'ai retenu de ton énigme :

1) l'énigme était non résoluble au départ, puisque, en effet, tu as raison, les Juifs de l'AT n'avaient aucune assurance sur un Royaume des Cieux, c'est Jésus qui en a parlé le premier .

2) Si tu t'en étais tenu à cette énigme, bon ! le débat aurait été vite clos...

3) Mais en fait ton propos était ailleurs : l'injustice divine, et donc l'inexistence de cet être qui ne peut pas être parfait, puisqu'il est injuste.

J'ai tenté de te prouver que les Juifs de l'AT, comme les hommes et le femmes et les enfants de toutes nationalités , sexe, croyances , y compris les athées, avaient leur place dans le Royaume de Dieu.

Mais je doute de t'avoir convaincu . Tant pis pour moi !!!

Et je quitte définitivementce topic...

Cordialement.

Tu veux dire tout simplement que tu n'as pas pu apporter de preuves concrétes, que l'AT promettait aux personnes qui croyaient en JC (chose totalement impossible), qu'ils pouvaient accéder à la vie eternelle .
Les personnes d'apres toi avaient leurs palces, si tu veux, mais ils n'en ont jamais été informé!!
C'est ce que je te dis depuis le départ , cette enigme est totalement insoluble. En veux tu d'autres?

par mario Lun 25 Aoû 2008 - 13:18

dan 26 a écrit:Tu veux dire tout simplement que tu n'as pas pu apporter de preuves concrétes, que l'AT promettait aux personnes qui croyaient en JC (chose totalement impossible), qu'ils pouvaient accéder à la vie eternelle .
Les personnes d'apres toi avaient leurs palces, si tu veux, mais ils n'en ont jamais été informé!!
C'est ce que je te dis depuis le départ , cette enigme est totalement insoluble. En veux tu d'autres?

Ce n'est une énigme que pour toi...

Et pourquoi, dans ta phrase "Tu veux dire tout simplement que tu n'as pas pu apporter de preuves concrétes, ........", tu négliges les 2)et 3) de ma conclusion ???? que je te remets donc ici, car je n'aime pas que ma "pensée" !!! lol !!! soit trahie !

2) Si tu t'en étais tenu à cette énigme, bon ! le débat aurait été vite clos...

3) Mais en fait ton propos était ailleurs : l'injustice divine, et donc l'inexistence de cet être qui ne peut pas être parfait, puisqu'il est injuste.

J'ai tenté de te prouver que les Juifs de l'AT, comme les hommes et le femmes et les enfants de toutes nationalités , sexe, croyances , y compris les athées, avaient leur place dans le Royaume de Dieu.

Mais je doute de t'avoir convaincu . Tant pis pour moi !!!

Et, je le répète aussi, je quitte définitivement ce topic... sauf si tu transformes encore ce que j'ai écrit

Cordialement.

par dan 26 Lun 25 Aoû 2008 - 14:02

mario[quote] a écrit:
dan 26 a écrit:Tu veux dire tout simplement que tu n'as pas pu apporter de preuves concrétes, que l'AT promettait aux personnes qui croyaient en JC (chose totalement impossible), qu'ils pouvaient accéder à la vie eternelle .
Les personnes d'apres toi avaient leurs palces, si tu veux, mais ils n'en ont jamais été informé!!
C'est ce que je te dis depuis le départ , cette enigme est totalement insoluble. En veux tu d'autres?

Ce n'est une énigme que pour toi...

Et pourquoi, dans ta phrase "Tu veux dire tout simplement que tu n'as pas pu apporter de preuves concrétes, ........", tu négliges les 2)et 3) de ma conclusion ???? que je te remets donc ici, car je n'aime pas que ma "pensée" !!! lol !!! soit trahie !

2) Si tu t'en étais tenu à cette énigme, bon ! le débat aurait été vite clos...

3) Mais en fait ton propos était ailleurs : l'injustice divine, et donc l'inexistence de cet être qui ne peut pas être parfait, puisqu'il est injuste.

J'ai tenté de te prouver que les Juifs de l'AT, comme les hommes et le femmes et les enfants de toutes nationalités , sexe, croyances , y compris les athées, avaient leur place dans le Royaume de Dieu.

Mais je doute de t'avoir convaincu . Tant pis pour moi !!!

Et, je le répète aussi, je quitte définitivement ce topic... sauf si tu transformes encore ce que j'ai écrit

Cordialement.

[/quote]
Tu ne m'as donc pas lu !!! Tu restes avec tes oeuillères de croyants. Je repette que les personnes de l''AT n'avaient aucun moyen indiqué pour acceder à la vie eternelle . Tu en déduis que ...... Mais rien n'était noté . Donc le passage de Jean est totalement incompréhensible , que tu le veuilles ou non.
amicalement .

par libremax Lun 25 Aoû 2008 - 15:21

dan 26 a écrit:Je repette que les personnes de l''AT n'avaient aucun moyen indiqué pour acceder à la vie eternelle

Et pourtant, il y a au moins un texte, que vous balayez de la main sous l'unique prétexte qu'il ne parle pas de croire à Jésus-Christ. Je le cite à nouveau, pour que nous puissions en parler:

Ps 16:1- A mi-voix. De David. Garde-moi, ô Dieu, mon refuge est en toi.
Ps 16:2- J'ai dit à Yahvé : C'est toi mon Seigneur, mon bonheur n'est en aucun
Ps 16:3- de ces démons de la terre. Ceux-là en imposent à tous ceux qui les aiment,
Ps 16:4- leurs idoles foisonnent, on court à leur suite. Verser leurs libations de sang? Jamais! Faire monter leurs noms sur mes lèvres? Jamais!

Ps 16:5- Yahvé, ma part d'héritage et ma coupe, c'est toi qui garantis mon lot;
Ps 16:6- le cordeau me marque un enclos de délices, et l'héritage est pour moi magnifique.
Ps 16:7- Je bénis Yahvé qui s'est fait mon conseil, et même la nuit, mon cœur m'instruit.
Ps 16:8- J'ai mis Yahvé devant moi sans relâche; puisqu'il est à ma droite, je ne bronche pas.

Ps 16:9- Aussi, mon cœur exulte, mes entrailles jubilent, et ma chair reposera en sûreté;
Ps 16:10- car tu ne peux abandonner mon âme au shéol, tu ne peux laisser ton ami voir la fosse.
Ps 16:11- Tu m'apprendras le chemin de vie, devant ta face, plénitude de joie, en ta droite, délices éternelles.

Ce texte indique qu'il est question de vie éternelle avec Dieu.
On peut, je pense, déduire de ce texte que celui qui met sa confiance en Dieu aura la vie Eternelle. Non?
Donc ce que vous disiez plus haut à Mario est infondé : Les Juifs avant Jésus avaient bel et bien un "moyen pour accéder à la vie éternelle".

La phrase de Jean qui vous pose question et qui fonde votre énigme vient affirmer qu'avec l'avènement du Christ, une nouvelle alliance est faite entre Dieu et les Hommes : Tous ceux qui croiront en Jésus (et non plus seulement les Juifs, ce que ces derniers pensaient sans doute) auront la Vie Eternelle.

par vincent Lun 25 Aoû 2008 - 17:39

Les juifs devaient obeir aux commandements précrits par Dieu pour accèder à la vie éternel et avant que tu me dise qu'ils ne pouvaient pas le savoir :
1) Ca parait logique
2) C'est précisé par la Bible:
" Et plusieurs qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour être un objet d’horreur éternelle.
Et les sages brilleront comme la splendeur de l’étendue, et ceux qui ont enseigné la justice à la multitude, comme les étoiles, à toujours et à perpétuité."
Daniel 12 v 2 et 3

par libremax Lun 25 Aoû 2008 - 17:58

Ben oui, mais quand Dan lit ceci :

Jean chapitre 3 verset 16
3.16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Il pense que ça signifie que ceux qui n'ont pas pu croire en JC, pour des raisons purement chronologiques voire même spaciales (exemple : un chinois en -257, par exemple), sont de facto privés de rédemption.
Car ce verset signifie, toujours pour dan 26, que le seul-l'unique de chez unique- moyen d'accéder à la vie eternelle, c'est de croire en JC.

C'est ce qu'on appelle une lecture pour le moins "à ras des pâquerettes".

par dan 26 Lun 25 Aoû 2008 - 19:29

[quote="libremax"]

dan 26 a écrit:Je repette que les personnes de l''AT n'avaient aucun moyen indiqué pour acceder à la vie eternelle

Et pourtant, il y a au moins un texte, que vous balayez de la main sous l'unique prétexte qu'il ne parle pas de croire à Jésus-Christ. Je le cite à nouveau, pour que nous puissions en parler:

Ps 16:1- A mi-voix. De David. Garde-moi, ô Dieu, mon refuge est en toi.
Ps 16:2- J'ai dit à Yahvé : C'est toi mon Seigneur, mon bonheur n'est en aucun
Ps 16:3- de ces démons de la terre. Ceux-là en imposent à tous ceux qui les aiment,
Ps 16:4- leurs idoles foisonnent, on court à leur suite. Verser leurs libations de sang? Jamais! Faire monter leurs noms sur mes lèvres? Jamais!

Ps 16:5- Yahvé, ma part d'héritage et ma coupe, c'est toi qui garantis mon lot;
Ps 16:6- le cordeau me marque un enclos de délices, et l'héritage est pour moi magnifique.
Ps 16:7- Je bénis Yahvé qui s'est fait mon conseil, et même la nuit, mon cœur m'instruit.
Ps 16:8- J'ai mis Yahvé devant moi sans relâche; puisqu'il est à ma droite, je ne bronche pas.

Ps 16:9- Aussi, mon cœur exulte, mes entrailles jubilent, et ma chair reposera en sûreté;
Ps 16:10- car tu ne peux abandonner mon âme au shéol, tu ne peux laisser ton ami voir la fosse.
Ps 16:11- Tu m'apprendras le chemin de vie, devant ta face, plénitude de joie, en ta droite, délices éternelles.

Ce texte indique qu'il est question de vie éternelle avec Dieu.

[b]Peux tu me dire où exactement !!Et quel methode est il préconisé pour y arriver? [/b]u

On peut, je pense, déduire de ce texte que celui qui met sa confiance en Dieu aura la vie Eternelle. Non?

He bien sur "on peut en dédire!!"C'est ce que je te dis depuis le début , vous interpretez encore , pourquoi n'est ce pas écrit en clair. tout simplement il fallait que les personnes comprenent .

Donc ce que vous disiez plus haut à Mario est infondé : Les Juifs avant Jésus avaient bel et bien un "moyen pour accéder à la vie éternelle".

Pas du tout, vous interpretez à votre façon, il n'est aps marqué en clair qu'il faut crorie en JC, ou au messie pour espérer avoir al vie eternelle. Comem tous els croyants vosu faites dire ce qui vous convient à ces textes en els interprétant à votre gusie. N'est ce pas leurs roles principal en définitive, leurs faire dire tout et n'importe quoi?

La phrase de Jean qui vous pose question et qui fonde votre énigme vient affirmer qu'avec l'avènement du Christ, une nouvelle alliance est faite entre Dieu et les Hommes : Tous ceux qui croiront en Jésus (et non plus seulement les Juifs, ce que ces derniers pensaient sans doute) auront la Vie Eternelle.

C'est ce que je vous dis depuis le début , comment expliquer aux hommes que Dieu qui les aime tant , puisse faire deux poids et deux mesures?C'est totalement inconcevable . D'autre part si la vie eternelle était déjà assurée avant JC, a quoi cela à servit a dieu de faire soufrir et mourrir son fils. c'est totalement ridicule .

par dan 26 Lun 25 Aoû 2008 - 19:32

[quote="libremax"]

Ben oui, mais quand Dan lit ceci :
Jean chapitre 3 verset 16
3.16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Il pense que ça signifie que ceux qui n'ont pas pu croire en JC, pour des raisons purement chronologiques voire même spaciales (exemple : un chinois en -257, par exemple), sont de facto privés de rédemption.
Car ce verset signifie, toujours pour dan 26, que le seul-l'unique de chez unique- moyen d'accéder à la vie eternelle, c'est de croire en JC.

C'est ce qu'on appelle une lecture pour le moins "à ras des pâquerettes".[/quote

]Ok mais alors si la possibilité d'avoir la vie eternelle existait , a quoi cela a servit de faire mourrir son fils ?

par libremax Lun 25 Aoû 2008 - 20:53

Le psaume que je cite ne dit pas qu'il faut croire à Jésus-Christ pour avoir la vie Eternelle. Je n'interprête rien.
Ce texte indique que les juifs pouvaient croire à la Vie Eternelle, même alors qu'ils ne connaissaient pas le Christ.
Ceci est pour écarter votre idée comme quoi Dieu est injuste envers ceux qui ont précédé le Christ.

Le Christ est mort pour révéler que le Salut de Dieu (appelons ça "la Vie Eternelle" ) est destinée à tous les Hommes sans exceptions, même ceux qui ne sont pas juifs, même ceux qui n'ont pas connu le Christ.

Le judaïsme s'était enfermé dans une vision nationale du salut : seuls les Juifs étaient sauvés. Le christianisme vient bouleverser cet ordre de chose.