Re: Enigme !!!

par Ilibade Mar 26 Aoû 2008 - 9:13

D26 a écrit:Pas du tout, vous interpretez à votre façon, il n'est aps marqué en clair qu'il faut crorie en JC, ou au messie pour espérer avoir al vie eternelle. Comem tous els croyants vosu faites dire ce qui vous convient à ces textes en els interprétant à votre gusie. N'est ce pas leurs roles principal en définitive, leurs faire dire tout et n'importe quoi?

Et bien, le moins que l'on puisse dire, c'est que vous ne faites pas que dire tout et n'importe quoi, mais en plus vous l'écrivez. On n'a jamais vu quelqu'un d'aussi instruit que vous, martyriser la langue à ce point là, et écrire dans une sorte de dialecte qui rappelle en même temps, l'arabe, le serbo-croate et peut-être, par ci ou par là, un peu de sénégalais. J'ai marqué en gras les mots insolites. Un tel record de fautes est la trace que vous maîtrisez mal la langue, ou que vous ne réfléchissez pas à la formulation de vos idées. Votre côté rebelle nie les règles de la syntaxe et de la grammaire. Et donc, comment être certain que vous maîtrisez le fond de vos propos ? Et comme tous ces textes sacrés demandent une certaine approche des langues anciennes, comment pouvez-vous comprendre l'hébreu, l'araméen, le grec et le latin, si votre français est si détestable ?

Ensuite, comme il existe des questions sans fin, et peut-être sans solution, il faut songer que les questions peuvent être mal posées. Ainsi, quand vous écrivez JC, cela signifie Jésus le Christ. Or Jésus est temporel et individuel, alors que le Christ est éternel et universel. Vous en faites un seul personnage, alors que seul Jésus peut être considéré comme un personnage, puisque le Christ est en réalité l'objectif de tous les personnages individuels. Cette relation entre individuel et universel est assez peu comprise, et il est curieux qu'un homme qui a lu plus de 3000 livres sur le sujet, en soit encore à mélanger les deux niveaux de la réalité existentielle.

Vous dites que les croyants interprètent à leur "guise" les textes. Je répond que les historico-critiques aussi. Dans la mesure où ces textes ne se prouvent que de façon individuelle par l'exercice de la pensée, il n'est nullement aberrant d'admettre qu'une interprétation individuelle est justement le seul moyen de décrypter le sens des textes en fonction de son niveau d'avancement dans la science. Surtout, lorsque on s'aperçoit que le formalisme du texte original n'est pas quelconque, alors on s'empresse d'apprendre les rudiments de l'hébreu, ce qui permet alors d'aller plus loin dans l'étude. Cette étude s'accompagne d'une transformation de la façon de penser et de percevoir les choses. Elle est comme une alchimie de l'âme.

comment expliquer aux hommes que Dieu qui les aime tant , puisse faire deux poids et deux mesures?

Et bien, c'est très facile. C'est la même raison qui permet d'expliquer pourquoi vous voyez dans l'univers le blanc et le noir, alors que vous avez une seule vue. Faire croire que Dieu est contradictoire alors que c'est seulement votre façon de voir et de comprendre les choses qui est dualiste, cela tient d'un numéro de cirque.

C'est totalement inconcevable .

Bien sûr que non !Où avez-vous été cherché une telle conclusion ? Pour que vous puissiez voir blanc OU noir, il est nécessaire qu'il y ait blanc ET noir. C'est donc parfaitement concevable. Si l'homme est l'auteur d'une création dualiste, c'est donc lui qui a conçu un univers où il y avait deux poids et deux mesures. Pourquoi cherchez-vous à accuser Dieu de ce que dont vous êtes l'auteur ?

D'autre part si la vie eternelle était déjà assurée avant JC

Cette phrase est un non-sens logique. Quand vous écrivez JC, vous écrivez en fait le lien de l'homme individuel à l'homme universel (Adam). Or l'homme universel est éternel, et donc, il n'a pas d'existence qui a commencé ou qui peut finir, car ce qui est éternel n'a ni commencement, ni fin. Il n'est donc pas possible d'envisager un évènement du temps qui soit "antérieur" à JC. Car la partie Christ de JC n'a pas de commencement. Cela veut dire que transposée au temps, la relation JC est permanente dans le temps. Elle se produit à chacune des existences temporelles. Comme toute relation mathématique, elle peut être plus ou moins intensive, selon le degré de conscience que l'on en a. La notion de vie éternelle est donc une réalité de base de l'existence, sans laquelle la création visible ne pourrait avoir lieu. Même si on éliminait l'univers, la vie éternelle ne serait pas modifiée.

a quoi cela à servit a dieu de faire soufrir et mourrir son fils. c'est totalement ridicule .

Cela n'est ridicule que pour vous, car les savants observateurs se sont depuis très longtemps aperçus que ce qui meurt ne peut que naître et que ce qui naît ne peut que mourir. Il s'agit ici de la vie temporelle et cyclique et non de la vie éternelle. Dans la mesure où Jésus est IHWH, le Fils devenu prodigue, Il est normal que son incarnation et sa naissance dans la chair (ce qui se traduit par l'apparition du Shin dans le tétragramme, donnant alors IHShWH, ou Ieshwa = Jésus) produise la mort. Tout ce qui naît doit mourir. En prenant naissance dans la chair, IHWH devient IMAGE d'ELOHIM, et c'est cela qui le fait rentrer dans la FORME MATERIELLE, c'est-à-dire dans la limite ou encore dans la MAISON du PERE. Le fils prodigue revient vers le Père. Revenant ainsi dans la limite du corps charnel, sa mort l'entraîne à perdre sa limite et à rejoindre son état éternel ou CHRIST. Pourquoi ? Parce qu'IHWH accepte alors son sort. Jésus accepte la mort qui le sépare de son corps ( de son tombeau), afin de retrouver l'état originel de l'homme, celui qui était en même temps éternel et image d'Elohim. Par la faute, il avait perdu son éternité et l'image s'était dispersée en de multiples individus, comme un immense puzzle, dont chaque morceau allait évoluer cycliquement selon son propre rythme.

Mais en chacun de ces morceaux, il y a quelque chose de la substance éternelle, qui est contenu en germe, et qui, au fur et à mesure des expériences, se révèle et prend la main sur l'évolution, conduisant le morceau à désirer à nouveau participer à l'image intégrale éternelle. Cela se produit, quand l'homme accepte la mort, non pas par la recherche de la mort, mais plutôt par une restriction de tous les liens et de toutes les attaches à la vie individuelle. C'est Jésus qui meurt sur la Croix, et non le Christ.

par dan 26 Mar 26 Aoû 2008 - 11:53

libremax a écrit:
Le psaume que je cite ne dit pas qu'il faut croire à Jésus-Christ pour avoir la vie Eternelle. Je n'interprête rien.
Ce texte indique que les juifs pouvaient croire à la Vie Eternelle, même alors qu'ils ne connaissaient pas le Christ.
Ceci est pour écarter votre idée comme quoi Dieu est injuste envers ceux qui ont précédé le Christ.
Je vais donc me repeter , avant Jc les hommes croyaient à la Vie eternelle , mais n'avaient de la part de Dieu, aucun moyens indiqués en clair, pour l'atteindre. Apres JC ils ont découvert, qu'il fallait croire en JC, pour enfin atteindre cette sacrée vie eternelle. Tu trouves l'attitude de Dieu juste!!!, pas moi.!! Tu n'as pas répondu au fait que meme si c'était noté, cela poserait le problème : a quoi sert alors le sacrifice de JC, si le système était déjà en place. Tu vois que dans les deux cas, c'est totalement inconcevable de la part de l'esprit humain. Merçi d'éviter de me dire " les dessins de Dieu sont incompréhensibles (je connais la pirouette!!) .

Le Christ est mort pour révéler que le Salut de Dieu (appelons ça "la Vie Eternelle" ) est destinée à tous les Hommes sans exceptions, même ceux qui ne sont pas juifs, même ceux qui n'ont pas connu le Christ.
Ok c'est bien , mais alors à quoi cela sert d'etre chretien !!Rien!!

Le judaïsme s'était enfermé dans une vision nationale du salut : seuls les Juifs étaient sauvés. Le christianisme vient bouleverser cet ordre de chose.

C'est bien ce que je dis Dieu fait du favoritisme, de la discrimination. Le Judaisme c'est enfermé ,en fonction de ce que disais les textes Biblique, donc de la parole de Dieu. Donc "dieu à enfermé les Juifs, dans une notion de salut Nationnal", s'étant trompé il envoie son fils pour corriger son erreur. Dieu donc n'est plus parfait, puisqu'il se trompe , il n'est donc plus Dieu!! En passant , il est cruel aussi , faire souffir son fils, alors qu'omnipotant, il pouvait tres simpelment accorder al vie eternelel à tous , sans cet orible scrifice. Cruel et un peu fou ce Dieu en définitive.

par dan 26 Mar 26 Aoû 2008 - 11:59

Ilibade a écrit:
D26 a écrit:Pas du tout, vous interpretez à votre façon, il n'est aps marqué en clair qu'il faut crorie en JC, ou au messie pour espérer avoir al vie eternelle. Comem tous els croyants vosu faites dire ce qui vous convient à ces textes en els interprétant à votre gusie. N'est ce pas leurs roles principal en définitive, leurs faire dire tout et n'importe quoi?
Et bien, le moins que l'on puisse dire, c'est que vous ne faites pas que dire tout et n'importe quoi, mais en plus vous l'écrivez. On n'a jamais vu quelqu'un d'aussi instruit que vous, martyriser la langue à ce point là, et écrire dans une sorte de dialecte qui rappelle en même temps, l'arabe, le serbo-croate et peut-être, par ci ou par là, un peu de sénégalais. J'ai marqué en gras les mots insolites. Un tel record de fautes est la trace que vous maîtrisez mal la langue, ou que vous ne réfléchissez pas à la formulation de vos idées. Votre côté rebelle nie les règles de la syntaxe et de la grammaire. Et donc, comment être certain que vous maîtrisez le fond de vos propos ? Et comme tous ces textes sacrés demandent une certaine approche des langues anciennes, comment pouvez-vous comprendre l'hébreu, l'araméen, le grec et le latin, si votre français est si détestable ?
J'ai eu l'occasion de m'expliquer longuement à ce sujet. Quoi qu'il en soit vos propos ne m'interressent plus!! By byi
Ensuite, comme il existe des questions sans fin, et peut-être sans solution, il faut songer que les questions peuvent être mal posées. Ainsi, quand vous écrivez JC, cela signifie Jésus le Christ. Or Jésus est temporel et individuel, alors que le Christ est éternel et universel. Vous en faites un seul personnage, alors que seul Jésus peut être considéré comme un personnage, puisque le Christ est en réalité l'objectif de tous les personnages individuels. Cette relation entre individuel et universel est assez peu comprise, et il est curieux qu'un homme qui a lu plus de 3000 livres sur le sujet, en soit encore à mélanger les deux niveaux de la réalité existentielle.

Vous dites que les croyants interprètent à leur "guise" les textes. Je répond que les historico-critiques aussi. Dans la mesure où ces textes ne se prouvent que de façon individuelle par l'exercice de la pensée, il n'est nullement aberrant d'admettre qu'une interprétation individuelle est justement le seul moyen de décrypter le sens des textes en fonction de son niveau d'avancement dans la science. Surtout, lorsque on s'aperçoit que le formalisme du texte original n'est pas quelconque, alors on s'empresse d'apprendre les rudiments de l'hébreu, ce qui permet alors d'aller plus loin dans l'étude. Cette étude s'accompagne d'une transformation de la façon de penser et de percevoir les choses. Elle est comme une alchimie de l'âme.

comment expliquer aux hommes que Dieu qui les aime tant , puisse faire deux poids et deux mesures?
Et bien, c'est très facile. C'est la même raison qui permet d'expliquer pourquoi vous voyez dans l'univers le blanc et le noir, alors que vous avez une seule vue. Faire croire que Dieu est contradictoire alors que c'est seulement votre façon de voir et de comprendre les choses qui est dualiste, cela tient d'un numéro de cirque.

C'est totalement inconcevable .
Bien sûr que non !Où avez-vous été cherché une telle conclusion ? Pour que vous puissiez voir blanc OU noir, il est nécessaire qu'il y ait blanc ET noir. C'est donc parfaitement concevable. Si l'homme est l'auteur d'une création dualiste, c'est donc lui qui a conçu un univers où il y avait deux poids et deux mesures. Pourquoi cherchez-vous à accuser Dieu de ce que dont vous êtes l'auteur ?

D'autre part si la vie eternelle était déjà assurée avant JC
Cette phrase est un non-sens logique. Quand vous écrivez JC, vous écrivez en fait le lien de l'homme individuel à l'homme universel (Adam). Or l'homme universel est éternel, et donc, il n'a pas d'existence qui a commencé ou qui peut finir, car ce qui est éternel n'a ni commencement, ni fin. Il n'est donc pas possible d'envisager un évènement du temps qui soit "antérieur" à JC. Car la partie Christ de JC n'a pas de commencement. Cela veut dire que transposée au temps, la relation JC est permanente dans le temps. Elle se produit à chacune des existences temporelles. Comme toute relation mathématique, elle peut être plus ou moins intensive, selon le degré de conscience que l'on en a. La notion de vie éternelle est donc une réalité de base de l'existence, sans laquelle la création visible ne pourrait avoir lieu. Même si on éliminait l'univers, la vie éternelle ne serait pas modifiée.

a quoi cela à servit a dieu de faire soufrir et mourrir son fils. c'est totalement ridicule .
Cela n'est ridicule que pour vous, car les savants observateurs se sont depuis très longtemps aperçus que ce qui meurt ne peut que naître et que ce qui naît ne peut que mourir. Il s'agit ici de la vie temporelle et cyclique et non de la vie éternelle. Dans la mesure où Jésus est IHWH, le Fils devenu prodigue, Il est normal que son incarnation et sa naissance dans la chair (ce qui se traduit par l'apparition du Shin dans le tétragramme, donnant alors IHShWH, ou Ieshwa = Jésus) produise la mort. Tout ce qui naît doit mourir. En prenant naissance dans la chair, IHWH devient IMAGE d'ELOHIM, et c'est cela qui le fait rentrer dans la FORME MATERIELLE, c'est-à-dire dans la limite ou encore dans la MAISON du PERE. Le fils prodigue revient vers le Père. Revenant ainsi dans la limite du corps charnel, sa mort l'entraîne à perdre sa limite et à rejoindre son état éternel ou CHRIST. Pourquoi ? Parce qu'IHWH accepte alors son sort. Jésus accepte la mort qui le sépare de son corps ( de son tombeau), afin de retrouver l'état originel de l'homme, celui qui était en même temps éternel et image d'Elohim. Par la faute, il avait perdu son éternité et l'image s'était dispersée en de multiples individus, comme un immense puzzle, dont chaque morceau allait évoluer cycliquement selon son propre rythme.

Mais en chacun de ces morceaux, il y a quelque chose de la substance éternelle, qui est contenu en germe, et qui, au fur et à mesure des expériences, se révèle et prend la main sur l'évolution, conduisant le morceau à désirer à nouveau participer à l'image intégrale éternelle. Cela se produit, quand l'homme accepte la mort, non pas par la recherche de la mort, mais plutôt par une restriction de tous les liens et de toutes les attaches à la vie individuelle. C'est Jésus qui meurt sur la Croix, et non le Christ.

C'est bien ce que je dis , vous ne m'interressez pas, vous etes.....BY BY' Voyez mon caractère "tolérant sauf envers les intégristes"

par Ilibade Mar 26 Aoû 2008 - 12:32

Je vais donc me repeter , avant Jc les hommes croyaient à la Vie eternelle

JC n'est pas un concept temporel uniquement, et dire avant, pendant, ou après JC est un non-sens logique. Il vaut mieux dire avant l'an 1 ou encore à partir de l'émergence du christianisme. Je sais bien que les historiens comptent avant JC et après JC, mais c'est parce que les historiens ne comprennent pas les textes sacrés.

Apres JC ils ont découvert, qu'il fallait croire en JC, pour enfin atteindre cette sacrée vie eternelle.

Il ne faut pas croire en JC, mais y adhérer. JC est le chemin qui part de l'individu et atteint l'universel. Ecrire JC, cela revient à baliser la voie. On adhère à JC comme on respecte un itinéraire. Il ne suffit pas de croire en Paris-Marseille pour, étant à Paris, atteindre Marseille. Cela ne suffirait pas ! Est-ce que je me fais comprendre ?

Tu trouves l'attitude de Dieu juste!!!, pas moi.!!

Dieu n'est pas plus juste qu'injuste, puisque de toute façon, il est immuable, et donc le juger ne le transformera pas. C'est plutôt ce qui est contingent qui est juste ou injuste. Ensuite comment le juger ?

c'est totalement inconcevable de la part de l'esprit humain. Merçi d'éviter de me dire " les dessins de Dieu sont incompréhensibles (je connais la pirouette!!) .

Vous avez certainement voulu dire les "desseins" de Dieu ? Si tout cela est si inconcevable pour l'esprit humain, n'est-il pas équivalent de reconnaître que les desseins de Dieu sont incompréhensibles pour l'esprit humain ? Alors dans ces conditions, comment peut-on juger celui dont l'intention est inconcevable ou incompréhensible ? Et dès que cela n'est plus inconcevable, alors on ne peut plus juger de rien.

mais alors à quoi cela sert d'etre chretien !!Rien!!

Oui, tout comme de faire Paris-Marseille ! A quoi cela sert-il ? C'est comme de respirer de l'air pollué, cela sert-il à quelque chose ? A rien d'autre qu'à devenir malade. Alors pourquoi respirons-nous, puisque l'air est pollué et que cela ne sert à rien ? Cela sert-il davantage à quelque chose de se soigner pour ceux qui doivent mourir ? Penser la religion en termes d'utilité est une façon nouvelle de penser la religion. A quoi l'énergie sert-elle, sinon à amaigrir les portemonnaies ? A quoi cela sert-il que vous soyez vivant ? A RIEN ! C'était seulement un don gratuit complètement inutile.

il n'est donc plus Dieu!!

Il ne l'a jamais été ! IHWH n'est Dieu que par l'effet de la confusion de Babel ! Mais ce serait trop compliqué à vous l'expliquer. Celui qui est Dieu, c'est Elohim.

En passant , il est cruel aussi , faire souffir son fils

Il est surtout cruel pour lui-même, puisque le Fils, c'est lui. D'ailleurs IHWH est le résultat de l'homme en partie, puisque son nom sacré comprend HWH, qui est Eve.

Cruel et un peu fou ce Dieu en définitive.

Et en plus, nous devons l'aimer. Car sans lui, pas de Jésus ! Totalement inconcevable et incompréhensible, MAIS VRAI ! Ah, comme les cloches sonnent bien !

par Ilibade Mar 26 Aoû 2008 - 12:55

'ai eu l'occasion de m'expliquer longuement à ce sujet. Quoi qu'il en soit vos propos ne m'interressent plus!! By byi

Vous m'excuserez si ma participation à ce forum n'est pas tributaire de vos choix. Vous êtes sur un forum d'oecuménisme et votre acharnement à nier tout intérêt à la religion et à la foi, par l'usage d'arguments peu élaborés, n'apporte pas vraiment une coloration oecuménique à ce forum. Le fait que Dieu soit injuste, oeuvrant par favoritisme et par sélection des humains est assez peu courant dans le domaine religieux et sans aucun intérêt réellement métaphysique.

Vous me traitez d'intégriste alors que je suis sur le plan religieux, l'un des rares participants à avoir côtoyé les grandes spiritualités de notre temps auprès de leurs représentants. Mais il existe un intégrisme bien plus pervers, qui est celui de la contrefaçon des idées et qui consiste à poser des énigmes qui n'ont pas d'intérêt si ce n'est de semer le vent de la perturbation dans les esprits.

Soit on est athée, ce que je respecte infiniment, puisque le réel athéisme est une façon d'être religieux, mais dans ce cas, dénigrer Dieu alors qu'on n'envisage pas son existence est une attitude des plus incohérentes. Par ailleurs, si vous êtes croyant, alors vous aurez à manifester envers Dieu une autre forme de respect.

Et donc, je me demande ce que vous pouvez être vraiment, puisque vous n'êtes a priori ni athée, ni non athée ?

Si la tradition biblique est encore de nos jours l'objet de recherches ardentes et vigoureuses, c'est à cause de son extraordinaire actualité. Elle n'a rien perdu de sa force évocative. Votre énigme n'est que le témoignage d'une incompréhension pugnace des textes sacrés. Il faut dire que le problème que vous posez n'a aucun intérêt dans l'étude des textes, car l'aptitude au salut d'un individu est inscrite dans son existence même. Tout cela n'est qu'une question de savoir.

par dan 26 Mar 26 Aoû 2008 - 13:08

Ilibade a écrit:
Je vais donc me repeter , avant Jc les hommes croyaient à la Vie eternelle
JC n'est pas un concept temporel uniquement, et dire avant, pendant, ou après JC est un non-sens logique. Il vaut mieux dire avant l'an 1 ou encore à partir de l'émergence du christianisme. Je sais bien que les historiens comptent avant JC et après JC, mais c'est parce que les historiens ne comprennent pas les textes sacrés.

Apres JC ils ont découvert, qu'il fallait croire en JC, pour enfin atteindre cette sacrée vie eternelle.
Il ne faut pas croire en JC, mais y adhérer. JC est le chemin qui part de l'individu et atteint l'universel. Ecrire JC, cela revient à baliser la voie. On adhère à JC comme on respecte un itinéraire. Il ne suffit pas de croire en Paris-Marseille pour, étant à Paris, atteindre Marseille. Cela ne suffirait pas ! Est-ce que je me fais comprendre ?

Tu trouves l'attitude de Dieu juste!!!, pas moi.!!
Dieu n'est pas plus juste qu'injuste, puisque de toute façon, il est immuable, et donc le juger ne le transformera pas. C'est plutôt ce qui est contingent qui est juste ou injuste. Ensuite comment le juger ?

c'est totalement inconcevable de la part de l'esprit humain. Merçi d'éviter de me dire " les dessins de Dieu sont incompréhensibles (je connais la pirouette!!) .
Vous avez certainement voulu dire les "desseins" de Dieu ? Si tout cela est si inconcevable pour l'esprit humain, n'est-il pas équivalent de reconnaître que les desseins de Dieu sont incompréhensibles pour l'esprit humain ? Alors dans ces conditions, comment peut-on juger celui dont l'intention est inconcevable ou incompréhensible ? Et dès que cela n'est plus inconcevable, alors on ne peut plus juger de rien.

mais alors à quoi cela sert d'etre chretien !!Rien!!
Oui, tout comme de faire Paris-Marseille ! A quoi cela sert-il ? C'est comme de respirer de l'air pollué, cela sert-il à quelque chose ? A rien d'autre qu'à devenir malade. Alors pourquoi respirons-nous, puisque l'air est pollué et que cela ne sert à rien ? Cela sert-il davantage à quelque chose de se soigner pour ceux qui doivent mourir ? Penser la religion en termes d'utilité est une façon nouvelle de penser la religion. A quoi l'énergie sert-elle, sinon à amaigrir les portemonnaies ? A quoi cela sert-il que vous soyez vivant ? A RIEN ! C'était seulement un don gratuit complètement inutile.

il n'est donc plus Dieu!!
Il ne l'a jamais été ! IHWH n'est Dieu que par l'effet de la confusion de Babel ! Mais ce serait trop compliqué à vous l'expliquer. Celui qui est Dieu, c'est Elohim.

En passant , il est cruel aussi , faire souffir son fils
Il est surtout cruel pour lui-même, puisque le Fils, c'est lui. D'ailleurs IHWH est le résultat de l'homme en partie, puisque son nom sacré comprend HWH, qui est Eve.

Cruel et un peu fou ce Dieu en définitive.
Et en plus, nous devons l'aimer. Car sans lui, pas de Jésus ! Totalement inconcevable et incompréhensible, MAIS VRAI ! Ah, comme les cloches sonnent bien !

par bernard1933 Mar 26 Aoû 2008 - 16:32

Ilibade,
Je lis toujours avec attention tes interventions, intéressantes et originales, fortement inspirées par la kabbale. Ton point de vue est très intéressant, mais il m'apparait en totale contradiction avec la doctrine catholique. C'est ton droit le plus strict d'avoir ta propre croyance et je le respecte absolument. Dommage qu'on ne puisse assister à une joute entre toi et un théologien fidèle à la doctrine vaticane!

par Ilibade Mar 26 Aoû 2008 - 16:58

Ton point de vue est très intéressant, mais il m'apparait en totale contradiction avec la doctrine catholique.

Il existe dans notre monde des tas de contradictions. Mais est-ce à chaque fois réellement des contradictions ? Si un groupe religieux décide une voie vers le sommet d'une montagne par la face Nord, et qu'il décrit les caractéristiques de cette voie par le nord, et qu'un autre groupe religieux fait la même chose pour le même sommet par la voie Sud, on risque d'avoir deux descriptions différentes des voies d'accès, alors que ces voies mènent au même sommet. La critique littéraire ne permet pas de conclure grand-chose. Tout au plus, il nous faudra noter que les deux groupes religieux ne partent pas du même point de départ, bien qu'on puisse envisager une même altitude rapprochée.

Les religions du monde décrivent seulement le point de départ de leurs adeptes, et c'est seulement là que se situent les contradictions apparentes. De la même manière ou si l'on veut, par le même procédé, les contradictions proviennent du langage exprimé, mais dans le silence profond et parfait, il n'y a plus la moindre contradiction. Or l'état religieux, c'est lorsque nous produisons le silence. Parvenus au sommet, la vue est la même pour tous, il n'y a plus rien à contredire.

par dan 26 Mar 26 Aoû 2008 - 18:07

bernard1933 a écrit:Ilibade,
Je lis toujours avec attention tes interventions, intéressantes et originales, fortement inspirées par la kabbale. Ton point de vue est très intéressant, mais il m'apparait en totale contradiction avec la doctrine catholique. C'est ton droit le plus strict d'avoir ta propre croyance et je le respecte absolument. Dommage qu'on ne puisse assister à une joute entre toi et un théologien fidèle à la doctrine vaticane!

Tu trouves, je pense au contraire que le débat serait assez vite ennuyeux, ils se balanceraient chacun des phrases absconses et incompréhensibles, qui ont pour but de noyer rapidement le débat. Dans ce cas précis nous serions dans deux compréhensions , et langages abscons différents. Donc fort ennuyeux.

par Ilibade Mar 26 Aoû 2008 - 18:52

je pense au contraire que le débat serait assez vite ennuyeux, ils se balanceraient chacun des phrases absconses et incompréhensibles, qui ont pour but de noyer rapidement le débat.

Quel genre de débat pouvez-vous espérer, bâti sur une incompréhension des enseignements religieux ? L'énigme que vous avez posée n'est énigmatique que parce que vous avez fait le choix d'ignorer les réponses naturelles qui vous ont été données dès le début. Il n'existe aucune énigme en dehors de votre conception des choses. Il est possible que des personnes croyantes aient du mal à répondre à ce genre d'énigme, mais je ne pense pas que votre tentative puisse aboutir à un oecuménisme meilleur et moins ennuyeux.

Quant au débat entre un catholique et Ilibade, il n'apporterait pas grand-chose, car l'Eglise catholique fonde son catéchisme sur un targum (la version des Septantes) et Ilibade sur la version hébraïque en écriture cursive. Dans la mesure où la version des Septantes ne permet pas d'élucider la constitution d'IHWH, il n'y a aucun intérêt à ce genre de débat. Il faudrait au préalable définir le cadre qui sert au débat.

Par exemple, la question de la réincarnation, qui n'a été abandonnée qu'à partir du 5° siècle, faisait partie intégrante des premiers messianismes, à l'exception de celui des sadducéens. Pourtant, c'est une donnée de base de l'ancien testament, où la notion de siècle issue du latin de la Vulgate (un autre targum propre à l'Eglise) répond à celle de cycle de la version hébraïque. Tant que la succession des siècles apparaît comme l'éternité, il ne peut y avoir la moindre compréhension de celle de perpétuité qu'elle suggère en réalité, et qui n'a rien de commun avec la notion hébraïque de l'éternité. L'étude des langues, des langages et leur emploi correct est absolument nécessaire avant de se lancer dans des affirmations lourdes de conséquences. De même, la notion de filiation n'est pas la même en grec et en hébreu. Pour les grecs, la filiation est de type progénital, alors que pour l'auteur de la Genèse, la filiation est purement un acte verbal et de raisonnement, où une idée mentalisée en produit une autre qui en est le résultat, au sein d'un enchaînement mental ou humain. Pour le grec, l'homme est un individu génétique, pour l'hébreu, l'homme est un processus conscient et connaissant. Comment voulez-vous qu'il y ait un débat ? Surtout, que vous ne pourriez pas y participer ! Cela serait effectivement trop triste et trop ennuyeux !

par dan 26 Mar 26 Aoû 2008 - 19:03

[

quote="Ilibade"]
je pense au contraire que le débat serait assez vite ennuyeux, ils se balanceraient chacun des phrases absconses et incompréhensibles, qui ont pour but de noyer rapidement le débat.
Quel genre de débat pouvez-vous espérer, bâti sur une incompréhension des enseignements religieux ? L'énigme que vous avez posée n'est énigmatique que parce que vous avez fait le choix d'ignorer les réponses naturelles qui vous ont été données dès le début. Il n'existe aucune énigme en dehors de votre conception des choses. Il est possible que des personnes croyantes aient du mal à répondre à ce genre d'énigme, mais je ne pense pas que votre tentative puisse aboutir à un oecuménisme meilleur et moins ennuyeux.

Quant au débat entre un catholique et Ilibade, il n'apporterait pas grand-chose, car l'Eglise catholique fonde son catéchisme sur un targum (la version des Septantes) et Ilibade sur la version hébraïque en écriture cursive. Dans la mesure où la version des Septantes ne permet pas d'élucider la constitution d'IHWH, il n'y a aucun intérêt à ce genre de débat. Il faudrait au préalable définir le cadre qui sert au débat.

Par exemple, la question de la réincarnation, qui n'a été abandonnée qu'à partir du 5° siècle, faisait partie intégrante des premiers messianismes, à l'exception de celui des sadducéens. Pourtant, c'est une donnée de base de l'ancien testament, où la notion de siècle issue du latin de la Vulgate (un autre targum propre à l'Eglise) répond à celle de cycle de la version hébraïque. Tant que la succession des siècles apparaît comme l'éternité, il ne peut y avoir la moindre compréhension de celle de perpétuité qu'elle suggère en réalité, et qui n'a rien de commun avec la notion hébraïque de l'éternité. L'étude des langues, des langages et leur emploi correct est absolument nécessaire avant de se lancer dans des affirmations lourdes de conséquences. De même, la notion de filiation n'est pas la même en grec et en hébreu. Pour les grecs, la filiation est de type progénital, alors que pour l'auteur de la Genèse, la filiation est purement un acte verbal et de raisonnement, où une idée mentalisée en produit une autre qui en est le résultat, au sein d'un enchaînement mental ou humain. Pour le grec, l'homme est un individu génétique, pour l'hébreu, l'homme est un processus conscient et connaissant. Comment voulez-vous qu'il y ait un débat ? Surtout, que vous ne pourriez pas y participer ! Cela serait effectivement trop triste et trop ennuyeux !

[/quote]
Et alors c'est parfait on est d'accord !!! C'est exactement ce que je dis en plus court, et plus simple .

par Ilibade Mar 26 Aoû 2008 - 19:30

Et alors c'est parfait on est d'accord !!!

Pas du tout ! Si un tel débat pouvait exister, il emploierait des phrases que vous seul jugerez absconses et incompréhensibles, ce qui ne suffira pas à noyer le débat comme vous le pensez. Maintenant, un débat peut permettre d'approfondir des points de vue différents sur la même question, sous la réserve que cette question ait un sens, ce qui n'est pas forcément le cas de toutes les questions.

Par ailleurs, il n'est pas nécessaire de citer intégralement les posts auxquels on répond, car cela contribue à noyer le débat dans une pléthore de lettres inutiles. Il ne faut citer que ce à quoi on répond précisément. En citant tout mon post et en portant la conclusion que "nous sommes d'accord", vous employez des méthodes spécifiques de la désinformation la plus manifeste. Il est assez évident dans ce fil, que nous ne sommes pas d'accord.

par libremax Mar 26 Aoû 2008 - 22:36

Dan 26 a écrit:Peux tu me dire où exactement !!Et quel methode est il préconisé pour y arriver?

Dans le psaume 16 (par exemple) il est question de vie éternelle:
Ps 16:10- car tu ne peux abandonner mon âme au shéol, tu ne peux laisser ton ami voir la fosse.
Le shéol, vous vous rappelez, c'est, pour les juifs, le lieu où ils vont après la mort, et où leur âme n'a plus de désir, ni de projet. C'est une sorte de "semi-vie". L'auteur du psaume dit que Dieu ne "peut abandonner son âme au shéol" : ça veut dire qu'il croit que Dieu ne va pas l'y laisser. Non?

Ps 16:11- Tu m'apprendras le chemin de vie, devant ta face, plénitude de joie, en ta droite, délices éternelles.
Ici, l'auteur du psaume dit que devant la face de Dieu, on trouve des "délices éternelles". Il s'agit là d'une description du paradis. Non?
Or, il est dit juste avant que Dieu lui "apprendra le chemin de vie" : Donc, et ceci juste après lui avoir évité le shéol, Dieu "apprends" à l'âme, lui fournit quelque chose, qui fait qu'elle va connaître la vie, et les délices éternelles. Non,?
Il y a donc ici, dans le dernier paragraphe du psaume 16, l'expression très claire comme quoi l'auteur croit que Dieu va lui donner la Vie Eternelle.

Or, que dit tout le reste du psaume?
J'ai dit à Yahvé : C'est toi mon Seigneur : "Yahvé est mon maître"
mon bonheur n'est en aucun de ces démons de la terre. : "Je n'adore aucun autre dieu"
Je bénis Yahvé qui s'est fait mon conseil : "J'écoute Yahvé : je suis ses préceptes dans ma vie"
J'ai mis Yahvé devant moi sans relâche; puisqu'il est à ma droite, je ne bronche pas. : "Je fais confiance à Yahvé"

Voilà. Dans ce psaume, il est indiqué que celui qui croit en Lui, qui se soumet à Sa volonté et Ses préceptes et Lui fais confiance aura la Vie Eternelle.
Ces préceptes, nous les connaissons : Il s'agit des dix Commandements.Tout cela est donc écrit clairement.

Le Judaisme c'est enfermé ,en fonction de ce que disais les textes Biblique, donc de la parole de Dieu. Donc "dieu à enfermé les Juifs, dans une notion de salut Nationnal", s'étant trompé il envoie son fils pour corriger son erreur. Dieu donc n'est plus parfait, puisqu'il se trompe , il n'est donc plus Dieu!!

Ce n'est pas Dieu qui a établi un "Salut national". Nulle part il n'est écrit dans la Loi que seuls les gens du peuple juif seraient sauvés. Ce sont les Juifs eux-mêmes qui ont fait de leur Foi une religion fermée aux autres nations. A tel point que les païens qui se convertissaient étaient appelés des "craignant Dieu", par exemple, mais jamais des Juifs. Et aujourd'hui c'est encore la même chose.
Ce sont les usages, les lois juives, les idées juives qui ont mené à cet état de fait, mais ce n'est pas Dieu. Voilà comment les chrétiens, en gros, voient les choses.
Donc Dieu ne s'est pas "trompé".
Avant le Christ, Isaïe a parlé d'un salut ouvert aux Nations.

il est cruel aussi , faire souffir son fils, alors qu'omnipotant, il pouvait tres simpelment accorder al vie eternelel à tous , sans cet orible scrifice.

Ce n'est pas en "faisant souffrir son Fils" que Dieu donne la Vie Eternelle. La Vie Eternelle, Dieu l'accorde à tous. Mais à tous ceux qui le veulent, seulement.
Dieu donne la Vie Eternelle en "donnant son Fils unique" (comme dit Jean). C'est différent. En révélant son Fils sur Terre, Dieu révèle que la Vie Eternelle est pour tout Homme.
Ce que Jésus fait en souffrant, c'est assumer la mort humaine, d'une part, et recevoir et porter le péché des Hommes devant Dieu. Ca veut dire que Dieu, par ce geste, pardonne d'emblée à tous les Hommes. La seule démarche qui reste à faire est de demander ce pardon. Il n'y a plus d'intermédiaire obligé entre les Hommes et Dieu.
Enfin, pour se révéler comme Fils de Dieu, il était inévitable que Jésus meure : Il fallait qu'il ouvre le pardon de Dieu à tous les Hommes en prenant sur lui les fautes de tous, ce qui a été "symboliquement" fait par la crucifixion, et qu'ensuite il apparaisse ressuscité pour montrer qu'il était en effet victorieux de la mort et au-delà des lois naturelles.

par dan 26 Mar 26 Aoû 2008 - 23:09

[quote="Ilibade"]
Et alors c'est parfait on est d'accord !!!
Pas du tout ! Si un tel débat pouvait exister, il emploierait des phrases que vous seul jugerez absconses et incompréhensibles, ce qui ne suffira pas à noyer le débat comme vous le pensez. Maintenant, un débat peut permettre d'approfondir des points de vue différents sur la même question, sous la réserve que cette question ait un sens, ce qui n'est pas forcément le cas de toutes les questions.

Je suis d'accord sur un point , ils vont se trouver avec des langages différents, avec des formules totalement incompréhensible pour l'autre. Nous serions donc en pleine logomachie , donc impossible à tenir. Parceque pour vous il faut qu'une question puisse avoir uen réposne si non elle n'a pas de sens !!!Et si cela au contraire prouvait le ridicule d'un fait d'un texte .

[

L'énigme que vous avez posée n'est énigmatique que parce que vous avez fait le choix d'ignorer les réponses naturelles qui vous ont été données dès le début

Je n'ai pas ignoré les réponses, elles ne répondaient pas à la quetion d'une façon précise., tout simplement

par Ilibade Mer 27 Aoû 2008 - 0:13

Nous serions donc en pleine logomachie , donc impossible à tenir.

Mais nous sommes déjà pleinement dans le délire puisque vous même, ne parlez pas le même langage que les autres. En plus vous dénigrez Dieu.

Lorsque Libremax parle de Schéol, il n'emploie pas le mot comme je l'emploierais moi-même, bien que ce qu'il en dise soit vrai. Pour lui le schéol est :
le lieu où ils vont après la mort, et où leur âme n'a plus de désir, ni de projet. C'est une sorte de "semi-vie".
Pour Ilibade, le schéol est l'inconscient et l'homme est processus mental. Ainsi que deviennent les pensées une fois qu'on les a eues ? Elles tombent pour la très grande majorité dans l'inconscient, où ne s'expriment plus ni projet, ni désir. Le fait que l'homme puisse pécher par la pensée, c'est parce que l'homme se compose de pensées, et même, d'un très grand nombre de pensées. Ces pensées ne sont pas toutes vivantes simultanément. Et donc, on dit que "les hommes vont dans le schéol" pour exprimer que les pensées finissent par mourir. Seule la pensée du sauveur ne meurt pas, car dès qu'elle meurt, elle ressuscite aussitôt.

Et donc, le Schéol où pourrait tomber l'âme, ce n'est que l'absence de toute conscience mentale, qui est définie par ailleurs comme la mort de l'homme en tant que conscience mentale. Mais Libremax ne l'a pas compris comme cela. Pour lui, le Schéol, qui est temporel, est le lieu où l'âme se retrouve après la vie terrestre. D'un certain côté, comme il n'y a plus de corps, il ne peut y avoir non plus conscience, et donc, cela revient à dire la même chose, bien qu'ayant des sens différents posés aux mots. Ainsi, la vision qu'en a Ilibade et celle de Libremax ne sont-elles pas aussi incompatibles entre elles que ne le sont votre interprétation de JC et de la vie éternelle avec les mêmes notions envisagées par Ilibade à partir de l'exégèse traditionnelle, interprétations qui n'ont rien en commun.

Vous présentez JC comme une réalité ponctuelle de l'histoire, alors qu'il s'agit d'une réalité permanente et toujours vraie, à tout instant. Cette réalité est même de nature à tuer les instants et à mettre fin au temps, prouvant par là sa nature permanente et insensible au temps. C'est en quelque sorte une réalité hors de notre monde, mais qui, dans notre monde, transforme l'homme dès lors que la conscience mentale le visualise. Vous voyez bien que votre analyse est assez peu experte. D'ailleurs, aucun croyant ne songerait à poser l'énigme comme vous le faites.

Déjà peindre Dieu de façon versatile et modifiable, c'est démontrer que l'on n'a rien intégré de l'AT. Car si IHWH peut présenter parfois deux aspects en contradiction, cela est seulement lié à son caractère double, à la fois divin et humain, que le mental sépare à cause de la faute et de la confusion de Babel. Ceci explique aussi la séparation qui existe entre IHWH et Elohim, lequel Elohim est alors relégué au rang de Satân, faisant de lui la source des accusations. Mais tout cela n'a de réalité que dans la conscience humaine, jusqu'à ce que le principe JC se manifeste afin de corriger l'erreur du Mental, et de lui permettre de ne plus séparer les choses en conscience et inconscience. Dès cet instant, l'individu restaure la vérité d'IHWH dans son état non prodigue, c'est-à-dire dans son sens théorique conceptuel.

Toute personne antérieure au 1° siècle de l'ère vulgaire et qui avait suffisamment de logique pour reconstituer le schéma de la genèse, pouvait très bien prendre conscience de JC ou du vrai IHWH à son époque. C'est une simple question de logique, qui montre l'inanité de votre énigme. Quant aux autres, et bien ils sont passés naturellement par la phase du Schéol, où, se trouvant nus et sans corps, ils ont été à nouveau éjectés d'Eden afin de reconstruire une existence génétique et temporelle, où le conscient nourrit l'inconscient.

par dan 26 Mer 27 Aoû 2008 - 12:40

[quote="Ilibade"]

Nous serions donc en pleine logomachie , donc impossible à tenir.

Mais nous sommes déjà pleinement dans le délire puisque vous même, ne parlez pas le même langage que les autres.

Ok je parle en langage vernaculaire pour que tous suissent me comprendre.

En plus vous dénigrez Dieu.

Cela n'a aucun rapport, je ne dénigre pas Dieu, je suis arrivé à la conclusion,( apres une tres longue réflexion) que c'est l'homme qui a crée Dieu . C'est totalement différent , je rappelle que jai cru à ces histoires pendant 30 ans.

Lorsque Libremax parle de Schéol, il n'emploie pas le mot comme je l'emploierais moi-même, bien que ce qu'il en dise soit vrai. Pour lui le schéol est :
le lieu où ils vont après la mort, et où leur âme n'a plus de désir, ni de projet. C'est une sorte de "semi-vie".
Pour Ilibade, le schéol est l'inconscient et l'homme est processus mental. Ainsi que deviennent les pensées une fois qu'on les a eues ? Elles tombent pour la très grande majorité dans l'inconscient, où ne s'expriment plus ni projet, ni désir. Le fait que l'homme puisse pécher par la pensée, c'est parce que l'homme se compose de pensées, et même, d'un très grand nombre de pensées. Ces pensées ne sont pas toutes vivantes simultanément. Et donc, on dit que "les hommes vont dans le schéol" pour exprimer que les pensées finissent par mourir. Seule la pensée du sauveur ne meurt pas, car dès qu'elle meurt, elle ressuscite aussitôt.

Merci sincérment pour la démonstration. Je dis depuis le début, que ces textes ne veulent strictement rien dire ; mais qu'étant tres abscons cela permet aux croyants qui le désirent de les interpreter , suivant leurs sensibilités , et en fonction de leurs ressentis . Ils servent de révélateusr psy , par ces deux interprétaion différentes en fonctions de vos sensibilités, vous en faites une magistrale démonstration. Merci sincérement . CQ dan 26 VD

Vous présentez JC comme une réalité ponctuelle de l'histoire, alors qu'il s'agit d'une réalité permanente et toujours vraie, à tout instant.

Mais cela ne veut rien dire, JC n'est pas une réalité, il correspond a un besoni, que le christianisme a imaginé. Une forme de dépendance comme on peut l'etre de la cigarette, ou de l'alcool .

Cette réalité est même de nature à tuer les instants et à mettre fin au temps, prouvant par là sa nature permanente et insensible au temps.

Mais là aussi cela ne veut rien dire!!

C'est en quelque sorte une réalité hors de notre monde, mais qui, dans notre monde, transforme l'homme dès lors que la conscience mentale le visualise.

Reflechisez un peu cela ne peut etre hors et dedans !!! C'est tout simplement un mythe imaginé par l'homme , et qui par la puissance d'endoctrinement des religions est devenu un besoin incontrolable.

Vous voyez bien que votre analyse est assez peu experte. D'ailleurs, aucun croyant ne songerait à poser l'énigme comme vous le faites.

Normal , avez vous vu un bucheron couper la branche où il est assis ? .

Toutes les enigmes que je pose , se terminent par ce type de réflexion: ou elle est ridicule,: ou incompréhensible,: ou pas adaptées aux croyants. Un seul professeur de théologie a eu le courage de me dire qu'effectivement cela posait problème , mais que ce n'était pas important !!! bien sur!!

Déjà peindre Dieu de façon versatile et modifiable, c'est démontrer que l'on n'a rien intégré de l'AT.

Ah bon et que faites vous des phrases écrites mot à mot et qui vienent de l'AT.

Car si IHWH peut présenter parfois deux aspects en contradiction, cela est seulement lié à son caractère double, à la fois divin et humain, que le mental sépare à cause de la faute et de la confusion de Babel. Ceci explique aussi la séparation qui existe entre IHWH et Elohim, lequel Elohim

Elohim n'est il pas un pluriel d'EL? Ne me parlais pas d'une marque de soumisson ou autre. Pourquoi niez vous la compilation de deux textes différents dans la Genèse!! ?

est alors relégué au rang de Satân, faisant de lui la source des accusations.

Et par dessus le marché vous croyez à Satan , la totale !!!. Avez vous essayé de savoir qui a crée Satan, pour voir?

Mais tout cela n'a de réalité que dans la conscience humaine, jusqu'à ce que le principe JC se manifeste afin de corriger l'erreur du Mental, et de lui permettre de ne plus séparer les choses en conscience et inconscience. Dès cet instant, l'individu restaure la vérité d'IHWH dans son état non prodigue, c'est-à-dire dans son sens théorique conceptuel.

Vous confirmez là implicitement mes propos.(souligné), il s'agit là donc d'un mythe inventé par la conscience(ou l'esprit de l'homme), je suis entièrement d'accord. C'est dur de vous le faire accepter.

Toute personne antérieure au 1° siècle de l'ère vulgaire et qui avait suffisamment de logique pour reconstituer le schéma de la genèse, pouvait très bien prendre conscience de JC ou du vrai IHWH à son époque.

Effarent de dire uen telel bétise (excusez moi!!), ce n'est pas écrit dans l'AT, vous supposez, vous imaginez pour essayer de vous sortir de cette impasse. Mais c'est totalement inconcevable ce que vous dites là.

C'est une simple question de logique, qui montre l'inanité de votre énigme.

Drole de logique en 1800, certaines personnes étaient gauliste effectivement tres tres logique. Non je pense que c'est de la folie plustot!!

Quant aux autres, et bien ils sont passés naturellement par la phase du Schéol, où, se trouvant nus et sans corps, ils ont été à nouveau éjectés d'Eden afin de reconstruire une existence génétique et temporelle, où le conscient nourrit l'inconscient.

Alors là bravo!!!Nu sans corps , il faut oser le dire !!! Je vois aussi que vous avez beaucoup d'imagination, en tout cas , c'est bien!! Vous devriez écrire des livres de science-fiction!!!

Amicalement à plus

par SEPTOUR Mer 27 Aoû 2008 - 13:53

qui est le christ? un homme, comme tous les autres hommes. mais avec une difference: il savait qui est dieu et qui il etait par rapport a ce dernier. Se faisant il est venu nous rappeler QUI NOUS SOMMES VRAIMENT. Nous a demontré ce que nous sommes en mesure de faire EN LE SACHANT. Il l'a largement demontré, on a donné le nom de miracle a ces possibilités de TOUS les hommes. il devait mourir pour cela et derniere demonstration revenir de la mort. . ET RIEN D'AUTRE, LE RESTE N'EST QU'HISTOIRES BRODÉES AUTOUR DE SON NOM.

par Ilibade Mer 27 Aoû 2008 - 15:10

Parler en langage vernaculaire comme vous le croyez, ou parler en français comme je le fais, où est la différence ? Ce n'est pas le langage qui fait la vérité, mais la façon dont on s'en sert.

Cela n'a aucun rapport, je ne dénigre pas Dieu, je suis arrivé à la conclusion,( apres une tres longue réflexion) que c'est l'homme qui a crée Dieu .

Et je pense que votre réflexion s'est arrêtée en chemin. Car Si l'homme invente Dieu comme sa Cause, et que cette Cause invente l'Homme, n'y a-t-il pas là quelque chose de mathématique qui peut nous servir de point de départ logique ? La réalité est en effet qu'il existe une cause et un effet. La question est alors de savoir qui est cause et qui est effet.

C'est totalement différent , je rappelle que jai cru à ces histoires pendant 30 ans.

Oui, mais vous avez cru à cela comme à une superstition, et non comme une certitude scientifique. Autrement dit, vous n'avez jamais cru.

Je dis depuis le début, que ces textes ne veulent strictement rien dire

Et vous mentez. Ces textes veulent parfaitement dire ce qu'ils disent en français. C'est comme des livres de mathématiques pures. On n'y comprend rien sans avoir appris. Si vous abordez un tel livre, et que cela ne veut rien dire, c'est seulement parce que vous n'êtes pas à niveau, mais nullement, parce que cela ne voudrait rien dire.

mais qu'étant tres abscons cela permet aux croyants qui le désirent de les interpreter , suivant leurs sensibilités , et en fonction de leurs ressentis .

Selon leur sensibilité ou leur savoir, car on ne peut pas s'empêcher de parler de ce que l'on connaît. La question se ramène alors à comprendre ce qui vous caractérise vous, et qui permettrait d'expliquer pourquoi vos propres ressentis ne s'accordent pas à celui des autres. Il y a d'ailleurs vraisemblablement des explications scientifiques à ce genre de divergence.

Ils servent de révélateusr psy

Ou de révélateur de science. D'ailleurs, les questions spirituelles sont davantage en rapport avec la raison et l'esprit qu'avec les sentiments et le psychisme.

Mais cela ne veut rien dire, JC n'est pas une réalité

Vous n'y connaissez rien. Voilà votre problème. JC est une réalité au-delà de notre univers. Elle constitue le fondement logique de toute réalité observable. J'en ai d'ailleurs parlé à plusieurs reprises comme le fondement de tout formalisme. Et cela, c'est scientifique, bien que très abstrait pour beaucoup.

il correspond a un besoni, que le christianisme a imaginé.

Le christianisme n'a rien imaginé qui n'existait déjà, car ce qui est spirituel et qui est du domaine de la cause de l'existence, est nécessaire au processus de toute imagination. Si l'on accepte que l'être humain, quelle que soit son espèce, soit l'agent de cette imagination et de ce processus, alors il est lui-même une conséquence de ce fondement. Il est donc normal que ce fondement puisse être atteint par la conscience à un moment donné, comme une donnée qui s'impose d'elle-même. Le problème du christianisme historique, c'est surtout qu'il a privilégié les aspects mythiques au détriment des aspects scientifiques. Alors cela vous donne l'impression de devoir par la raison combattre l'idée fondatrice elle-même, mais comme cela est antirationnel, vous tombez dans la pure contradiction, en essayant d'user d'un formalisme alors même que vous en niez le fondement.

Mais là aussi cela ne veut rien dire!!

Mais si, cela veut dire que JC tue le temps. Ceux qui sont plongés dans la considération du fondement du Verbe, ne parlent pas et n'écrivent pas. Ils sont donc dans un système où rien n'entre en contradiction, et donc, où rien de périodique ou de fluctuant ne se produit. A travers le langage exprimé, les idées se suivent et se combattent à travers les controverses, les oppositions, les formulations. Mais dans le silence, il n'y a plus aucun phénomène de ce genre. Le Verbe n'est plus alors que ce fondement éternel et indivis duquel aucune contradiction ou opposition ne peut émaner.

Reflechisez un peu cela ne peut etre hors et dedans !!!

Bien sûr que si ! La particularité de Dieu, c'est qu'il est à la fois intérieur et extérieur. C'est d'ailleurs ce paradoxe qui représente le fondement logique des choses. Une fois que l'on a ressenti son aspect extérieur (judaïsme moïsiaque), il est possible de ressentir son aspect intérieur (Jésus). Mais la nature de ce Dieu intérieur est la même que celle de son aspect extérieur. Le trouvant à l'intérieur et à l'extérieur, nous pouvons mieux comprendre pourquoi cet extérieur (le Père) ne peut être révélé que par le Fils intérieur, comme cela est expliqué dans l'évangile de Jean ou encore à travers les enseignements juifs ou kabbalistes. Une telle idée n'est d'ailleurs pas nouvelle, puisqu'en mathématique nous avons exactement la même notion :
* le nombre 0 (qui n'est pas un nombre ni une quantité) est à la fois extérieur aux nombres vrais et intérieur
* l'ensemble vide est à la fois extérieur à tous les ensembles et en même temps il est une partie de chacun des ensembles.

Il en est de même pour Dieu, à la fois dedans et dehors. Ce n'est pourtant pas si compliqué que cela ! Je suis sûr que vous pouvez comprendre cela tout seul.

C'est tout simplement un mythe imaginé par l'homme

Mais, Dan26, tout l'univers est imaginé par l'homme, puisque c'est l'homme qui parle et imagine. C'est par la pensée, la déduction, le discours que l'univers s'est progressivement formulé. Cet univers est la formulation de la pensée humaine, ou si vous voulez la Mayâ des hindous. Tout ce que nous voyons, c'est seulement ce que nous imaginons. IHWH crée l'univers par HWH, c'est-à-dire par Eve (Gen 4,1) Eve est la forme ou la formule, c'est-à-dire la forme matérielle que le Verbe reçoit et qui devient visible une fois que le verbe est écrit ou audible une fois que le verbe est prononcé.

et qui par la puissance d'endoctrinement des religions est devenu un besoin incontrolable.

Et en même temps uns résurgence de la science véritable, celle qui n'obscurcit pas la raison. Ce besoin de comprendre la cause n'est-il pas aussi ce qui motive les chercheurs, même les plus obscurcis ?

Normal , avez vous vu un bucheron couper la branche où il est assis ? .

Les bûcherons coupent les arbres, les spirituels les font pousser.

Toutes les enigmes que je pose , se terminent par ce type de réflexion: ou elle est ridicule,: ou incompréhensible,: ou pas adaptées aux croyants.

Si vous aviez commencé par lire les commentaires bibliques des grands commentateurs plutôt que de vous initier à la secte universitaire d'Astruc et Cie, vous n'en seriez certainement pas là aujourd'hui, à venir perturber l'oecuménisme par une contre-vérité ou une contre-initiation à rebours. Car on sent bien que dans votre entêtement, il n'y a qu'une connaissance sommaire de la logique. Comme cela est très difficile à faire percevoir, je comprends bien que vous passiez à côté et vous n'êtes pas le seul, mais tout au moins, vous pourriez faire l'effort de lire et de déchiffrer correctement les indices qu'on vous donne.

Un seul professeur de théologie a eu le courage de me dire qu'effectivement cela posait problème

C'est certainement parce qu'il n'a pas souhaité perdre du temps avec vous. Quand des étudiants sont trop peu instruits et ont un trop faible niveau, on ne leur explique pas les concepts les plus subtils de la connaissance pendant des heures. Comme le NT le dit, on leur donne du lait à boire.

Ah bon et que faites vous des phrases écrites mot à mot et qui vienent de l'AT.

Quelles phrases ? C'est qu'il y en a beaucoup.

Elohim n'est il pas un pluriel d'EL?

Non, car le pluriel d'El est ELEH. Cela aussi, je l'ai déjà expliqué. ELOHIM est une restriction d'ELEH, comme si on cherchait à le limiter dans une formule ou une image, ce qui lui confère alors un aspect féminin, qui est en hébreu, ELOEH. ELEH signifie aussi "QUOI", et en lui associant QUI ou MI, on obtient ELOHIM, forme féminine plurielle d'ELEH. Vous trouverez cette explication dans le chapitre préliminaire du Zohar.

Pourquoi niez vous la compilation de deux textes différents dans la Genèse!! ?

Parce que personne n'a enseigné cela en 36 siècles. Ce n'est d'ailleurs qu'une idée très récente de gens qui se croient rationnels et se congratulent entre eux par des étiquettes. Mais leur point de vue est plus que folklorique. Je n'ai jamais été impressionné par le cérémonial humain. Ces chercheurs ont volontairement éludé toutes les sources importantes. Aucun intérêt dans notre étude.

Et par dessus le marché vous croyez à Satan , la totale !!!. Avez vous essayé de savoir qui a crée Satan, pour voir?

je vous ai dit que tout était créé par l'homme, à l'exception d'Elohim. Donc Satân aussi, qui n'est que la place que l'homme attribue à Elohim. Une fois que l'homme crée quelque chose, il a tendance en effet à y croire. Mais quand JC se révèle, Satân disparaît, et cela, parce que JC se trouve dans une étape de la logique existentielle qui est avant la séparation du chapitre 3.

Vous confirmez là implicitement mes propos.(souligné), il s'agit là donc d'un mythe inventé par la conscience(ou l'esprit de l'homme), je suis entièrement d'accord.

Pas exactement, car dans mon propos, l'imagination de l'homme ne lui permet pas de créer sa cause, mais seulement de créer la forme de représentation de cette cause. L'homme imagine Dieu afin de devenir image de Dieu. Il faut dire que Dieu est la source inépuisable de toute imagination, tel un abîme sans fin. Mais lorsque l'imagination donne exactement l'image de l'imaginaire, alors il s'agit du Christ universel.

Effarent de dire uen telel bétise

Il est écrit que la vérité donne à ceux qui la détiennent l'apparence de fous, mais nous sommes bien moins fous que vous le suggérez. Quand je fais des mathématiques, il m'arrive d'écrire des formules dans l'air. Rares sont ceux qui les lisent en même temps. Les autres me prennent pour un fou bon à enfermer. Et oui, on peut paraître fou, même en dehors de la religion.

Nu sans corps , il faut oser le dire !!!

Le livre de la genèse a osé. C'est parce qu'Adam et Eve se sentaient nus et que leur âme était sans corps, qu'ils ont été éjectés d'Eden après la faute. Ils étaient nus et ils en avaient honte, alors que la honte n'existait pas avant la faute. Lors de la mort, l'âme ne disposant plus du corps, elle se retrouve alors dans un état qui est nu. Tout dépend alors de la honte. Or vaincre la honte, c'est accepter d'être nu sans rougir. Si vous y parvenez, alors vous avez comme un corps en esprit, un corps "mystique", "intellectuel", suffisamment ancré dans votre certitude que cette simple idée suffit alors à vous permettre de rester dans l'état édénique. L'homme est une âme qui doit voir les formes de la création, comme une conscience ou un écran, même si cette conscience est-elle même dépourvue de forme matérielle.

Je vois aussi que vous avez beaucoup d'imagination, en tout cas.

Et aussi pas mal de savoir sur ces questions là. Sans imagination, pas d'hypothèse. Sans hypothèse, pas de science.

Vous devriez écrire des livres de science-fiction!!!

Vos auteurs d'histoire-fiction en font déjà beaucoup trop.

par dan 26 Mer 27 Aoû 2008 - 18:23

SEPTOUR a écrit:qui est le christ? un homme, comme tous les autres hommes. mais avec une difference: il savait qui est dieu et qui il etait par rapport a ce dernier. Se faisant il est venu nous rappeler QUI NOUS SOMMES VRAIMENT. Nous a demontré ce que nous sommes en mesure de faire EN LE SACHANT. Il l'a largement demontré, on a donné le nom de miracle a ces possibilités de TOUS les hommes. il devait mourir pour cela et derniere demonstration revenir de la mort. . ET RIEN D'AUTRE, LE RESTE N'EST QU'HISTOIRES BRODÉES AUTOUR DE SON NOM.

Un homme comme tous les autres , qui savait qui est Dieu!!! Tien les chretiens ne le savent pas ni les personnes avant lui!!
Savez vous que le meme christ (enfin l'homme qui se prenait pour le christ), de Montfavet à fini dans un asile . Il a bien fait de venir plus tot JC.
Savez vous aussi que des messies pululaient à l'époque , en 135 on en voyaient encore (Barkkokba!!), les juifs ont eu le choix.
Tu parles de Miracles, mais Paul n'en parle pas!! etrange!! Pourtant il s'agit là des textes les plus proches des événements supposés.
Au sujet de l'histoire brodée , je suis entièrement d'accord. Résurrection,né d'une viérge, montée au ciel,Miracle (et oui!!), tout cela est brodé sur un petit noyau, pour certains, sur rien pour moi. Mais ce n'est que mon humble avis.

par dan 26 Mer 27 Aoû 2008 - 19:30

[

quote="Ilibade"]
Parler en langage vernaculaire comme vous le croyez, ou parler en français comme je le fais, où est la différence ? Ce n'est pas le langage qui fait la vérité, mais la façon dont on s'en sert.

Quand c'est incompréhensible pour certains reconnaissez que cela pose problème!!

Cela n'a aucun rapport, je ne dénigre pas Dieu, je suis arrivé à la conclusion,( apres une tres longue réflexion) que c'est l'homme qui a crée Dieu .
Et je pense que votre réflexion s'est arrêtée en chemin. Car Si l'homme invente Dieu comme sa Cause, et que cette Cause invente l'Homme, n'y a-t-il pas là quelque chose de mathématique qui peut nous servir de point de départ logique ? La réalité est en effet qu'il existe une cause et un effet. La question est alors de savoir qui est cause et qui est effet.

Le hasard a crée l'univers, qui a crée l'homme qui a évolué, et quu lorsqu'il a pris conscience de sa vie (et de sa mort), a crée avec son imginaire Dieu.
Voilà vous avez le résultat de ma réflexion. Une rflexion qui se passe fort bien de Dieu .

C'est totalement différent , je rappelle que jai cru à ces histoires pendant 30 ans.
Oui, mais vous avez cru à cela comme à une superstition, et non comme une certitude scientifique. Autrement dit, vous n'avez jamais cru.

Que dites vous là j'étais aussi convaincu que vous. Un peu facile la réponse. Mais sans aucun fondement.
.
i

Je dis depuis le début, que ces textes ne veulent strictement rien dire
Et vous mentez. Ces textes veulent parfaitement dire ce qu'ils disent en français. C'est comme des livres de mathématiques pures. On n'y comprend rien sans avoir appris. Si vous abordez un tel livre, et que cela ne veut rien dire, c'est seulement parce que vous n'êtes pas à niveau, mais nullement, parce que cela ne voudrait rien dire.

J'ai eu l'occasion de m'exprimer longuement sur ce sujet . La partie soulignée!! démontre qu'en fonction des obédiences qui nous apprenent , l'interprétation est totalement différentes. Preuves irréfutables qu'ils ne veulent rien dire et que chacun va y puiser ce qu'il recherche . Il y a quelques jours pour un meme passages, 3 chretiens m'ont donné une interprétation différente, vosu avez là la preuve de ce que j'avance. Textes tellement abscons et alambiqués que 'l'on peut y faire diree tout et n'importe quoi .

mais qu'étant tres abscons cela permet aux croyants qui le désirent de les interpreter , suivant leurs sensibilités , et en fonction de leurs ressentis .
Selon leur sensibilité ou leur savoir, car on ne peut pas s'empêcher de parler de ce que l'on connaît. La question se ramène alors à comprendre ce qui vous caractérise vous, et qui permettrait d'expliquer pourquoi vos propres ressentis ne s'accordent pas à celui des autres. Il y a d'ailleurs vraisemblablement des explications scientifiques à ce genre de divergence.

Vous etes donc d'accord il y a de nombreuses divergenses sur les inteprétations, donc tout et n'importe quoi. Comme je vous le dis plus haut.i

Ils servent de révélateusr psy
Ou de révélateur de science. D'ailleurs, les questions spirituelles sont davantage en rapport avec la raison et l'esprit qu'avec les sentiments et le psychisme.

Spirituel en rapport avec la raison!!Quand vous voyez que l'on fait croire aux chretiens, qu'une femme seule peut avoir un garçon tout en étant viérge. Pensez vous vraiment que la raison a sa place dans l'acceptation de ce fait ? J'en doute sérieusement !!
.

Mais cela ne veut rien dire, JC n'est pas une réalité
Vous n'y connaissez rien. Voilà votre problème. JC est une réalité au-delà de notre univers.

Mais cela ne veut rien dire , au-delà de notre univers, nous sommes dans l'imaginaire de l'homme!!

Elle constitue le fondement logique de toute réalité observable. J'en ai d'ailleurs parlé à plusieurs reprises comme le fondement de tout formalisme. Et cela, c'est scientifique, bien que très abstrait pour beaucoup.

Observable à quel endroit avez vous vu JC en personne. Réponse précise. Je ne veux pas les effets, mais l'homme et la cause, où les voyez vous ? Ah ces fameuses phrases alambiquées!!

il correspond a un besoni, que le christianisme a imaginé.
Le christianisme n'a rien imaginé qui n'existait déjà, car ce qui est spirituel et qui est du domaine de la cause de l'existence, est nécessaire au processus de toute imagination.

Relisez ce que je souligne tout et son contraire dans une meme phrase!!

Si l'on accepte que l'être humain, quelle que soit son espèce, soit l'agent de cette imagination et de ce processus, alors il est lui-même une conséquence de ce fondement. Il est donc normal que ce fondement puisse être atteint par la conscience à un moment donné, comme une donnée qui s'impose d'elle-même.

Ce qui veut dire en clair?

Le problème du christianisme historique, c'est surtout qu'il a privilégié les aspects mythiques au détriment des aspects scientifiques.

Alors là bravo !! christianisme historique , mélangé avec le christianisme mythique . Vous n'avez pas encore compris, qu'il est totalement impossible ,de faire correspondre le JC de l'histoire, et le JC de la foi. Ils ont totalement incompatibles. Un exemple , date de Naissance de JC , et jour, impossible à trouver d'apres l'histoire !!

Alors cela vous donne l'impression de devoir par la raison combattre l'idée fondatrice elle-même, mais comme cela est antirationnel, vous tombez dans la pure contradiction, en essayant d'user d'un formalisme alors même que vous en niez le fondement.

Mais que dites vous là je ne combat, rien , je suis arrivé à la ertitue que ... et je l'explique , je ne combat rien du tout . Quand vous croyez vous parlez de témoignages pour essayer de convaincre. Pour ma part j'explique tout simplement , loin de moi de combattre , le souhait qui que ce soit !!!

Mais là aussi cela ne veut rien dire!!

Mais si, cela veut dire que JC tue le temps. Ceux qui sont plongés dans la considération du fondement du Verbe, ne parlent pas et n'écrivent pas. Ils sont donc dans un système où rien n'entre en contradiction, et donc, où rien de périodique ou de fluctuant ne se produit. A travers le langage exprimé, les idées se suivent et se combattent à travers les controverses, les oppositions, les formulations. Mais dans le silence, il n'y a plus aucun phénomène de ce genre. Le Verbe n'est plus alors que ce fondement éternel et indivis duquel aucune contradiction ou opposition ne peut émaner.
[/quote]
C'est bien ce que je veux dire , cela ne veut rien dire, et vous vous enfoncez en voulant l'expliquer!!

Reflechisez un peu cela ne peut etre hors et dedans !!!
Bien sûr que si ! La particularité de Dieu, c'est qu'il est à la fois intérieur et extérieur. C'est d'ailleurs ce paradoxe qui représente le fondement logique des choses. Une fois que l'on a ressenti son aspect extérieur (judaïsme moïsiaque), il est possible de ressentir son aspect intérieur (Jésus). Mais la nature de ce Dieu intérieur est la même que celle de son aspect extérieur. Le trouvant à l'intérieur et à l'extérieur, nous pouvons mieux comprendre pourquoi cet extérieur (le Père) ne peut être révélé que par le Fils intérieur, comme cela est expliqué dans l'évangile de Jean ou encore à travers les enseignements juifs ou kabbalistes. Une telle idée n'est d'ailleurs pas nouvelle, puisqu'en mathématique nous avons exactement la même notion :
* le nombre 0 (qui n'est pas un nombre ni une quantité) est à la fois extérieur aux nombres vrais et intérieur
* l'ensemble vide est à la fois extérieur à tous les ensembles et en même temps il est une partie de chacun des ensembles.

Il en est de même pour Dieu, à la fois dedans et dehors. Ce n'est pourtant pas si compliqué que cela ! Je suis sûr que vous pouvez comprendre cela tout seul.

Et justement non , c'est tellement confus!!

C'est tout simplement un mythe imaginé par l'homme
Mais, Dan26, tout l'univers est imaginé par l'homme, puisque c'est l'homme qui parle et imagine. C'est par la pensée, la déduction, le discours que l'univers s'est progressivement formulé. Cet univers est la formulation de la pensée humaine, ou si vous voulez la Mayâ des hindous. Tout ce que nous voyons, c'est seulement ce que nous imaginons. IHWH crée l'univers par HWH, c'est-à-dire par Eve (Gen 4,1) Eve est la forme ou la formule, c'est-à-dire la forme matérielle que le Verbe reçoit et qui devient visible une fois que le verbe est écrit ou audible une fois que le verbe est prononcé.

Meme comemntaire que plus haut!!!

et qui par la puissance d'endoctrinement des religions est devenu un besoin incontrolable.
Et en même temps uns résurgence de la science véritable, celle qui n'obscurcit pas la raison. Ce besoin de comprendre la cause n'est-il pas aussi ce qui motive les chercheurs, même les plus obscurcis ?

Tout a fait d'accord, mais ils n'ont pas besoin de dieu, JC, la fée Carabosse pour chercher , et trouver!!

Normal , avez vous vu un bucheron couper la branche où il est assis ? .
Les bûcherons coupent les arbres, les spirituels les font pousser.

Vous ne voulez pas comprendre, et répondre !!Ce n'est pas grave!!Dommage la réflexion pouvait etre interressante.

Toutes les enigmes que je pose , se terminent par ce type de réflexion: ou elle est ridicule,: ou incompréhensible,: ou pas adaptées aux croyants.

Si vous aviez commencé par lire les commentaires bibliques des grands commentateurs plutôt que de vous initier à la secte universitaire d'Astruc et Cie, vous n'en seriez certainement pas là aujourd'hui, à venir perturber l'oecuménisme par une contre-vérité ou une contre-initiation à rebours.

Qui est ce Astruc!! Une secte à ses livres sacrée, sa doctrine, ses cultes, des lieux identifiées où ele se réuni, un clergé, une hiérarchie bien établie, et de mouvements d'argent. Je ne vois pas cela autour de moi. et vous?

Car on sent bien que dans votre entêtement, il n'y a qu'une connaissance sommaire de la logique. Comme cela est très difficile à faire percevoir, je comprends bien que vous passiez à côté et vous n'êtes pas le seul, mais tout au moins, vous pourriez faire l'effort de lire et de déchiffrer correctement les indices qu'on vous donne.

Je lis et répond à tous les messages qui me sont adressés.

[
quote]Un seul professeur de théologie a eu le courage de me dire qu'effectivement cela posait problème

C'est certainement parce qu'il n'a pas souhaité perdre du temps avec vous. Quand des étudiants sont trop peu instruits et ont un trop faible niveau, on ne leur explique pas les concepts les plus subtils de la connaissance pendant des heures. Comme le NT le dit, on leur donne du lait à boire.

Tout a fait mon seigneur !! Les croyants sont des savants; les athées des personnes peu instruites , je m'en doutais un peu. Heureusement" mon excéllence " que vous etes là cela va relever le niveau!!
Donc ceux qui ont continé la discussion en s'obstinant , et en débitant un charabia!! M'ont trouvé plus instruit!!Belle logique!!

[

quote]Ah bon et que faites vous des phrases écrites mot à mot et qui vienent de l'AT.

Quelles phrases ? C'est qu'il y en a beaucoup.
[/quote]
Une de mémoire au passage Psaume 19 22 !!! Que l'on retrouve mot a mot, avec la meme faute de traduction dans la bouche de JC au moment de mourrir!!
Phrase qui en passant est lpeine de contradictions de la part de Jesus, le fameux Dieu fait homme!

Elohim n'est il pas un pluriel d'EL?
Non, car le pluriel d'El est ELEH. Cela aussi, je l'ai déjà expliqué. ELOHIM est une restriction d'ELEH, comme si on cherchait à le limiter dans une formule ou une image, ce qui lui confère alors un aspect féminin, qui est en hébreu, ELOEH. ELEH signifie aussi "QUOI", et en lui associant QUI ou MI, on obtient ELOHIM, forme féminine plurielle d'ELEH. Vous trouverez cette explication dans le chapitre préliminaire du Zohar.

Veuillez m'excuser mais je ne vous crois pas en Hebreux le IM est un pluriel que je sache . J'ai posé la question a des professeurs d'hebreux!! (Mon neveu en l'occurence!, entr'autes !)Je vous parlais plus haut de l'erreur de traduction reconduite dans les deux testaments que veut dire alors Eloi dans les pasumes et la bouche de JC!!

Pourquoi niez vous la compilation de deux textes différents dans la Genèse!! ?
Parce que personne n'a enseigné cela en 36 siècles. Ce n'est d'ailleurs qu'une idée très récente de gens qui se croient rationnels et se congratulent entre eux par des étiquettes. Mais leur point de vue est plus que folklorique. Je n'ai jamais été impressionné par le cérémonial humain. Ces chercheurs ont volontairement éludé toutes les sources importantes. Aucun intérêt dans notre étude.

Je vous conseille alors la lecture des deux ouvrages de Richard Simon Oratorien du 17 em siècle , repris par de nombreux exégetes libéraux." critiques de l'AT et du NT"

[

quote]Vous confirmez là implicitement mes propos.(souligné), il s'agit là donc d'un mythe inventé par la conscience(ou l'esprit de l'homme), je suis entièrement d'accord.

Pas exactement, car dans mon propos,

l'imagination de l'homme ne lui permet pas de créer sa cause, mais seulement de créer la forme de représentation de cette cause

.[/quote] Là aussi il faut oser le dire!! Pouvez vous me dire si vous avez étudié la théologie etl'éloquence? Merci.

L'homme imagine Dieu afin de devenir image de Dieu. Il faut dire que Dieu est la source inépuisable de toute imagination, tel un abîme sans fin. Mais lorsque l'imagination donne exactement l'image de l'imaginaire, alors il s'agit du Christ universel.

C'est tout de meme formidable je vous dis que L'homme a crée Dieu dans son imaginaire, vous niez mon affirmation, et vous tennez les propos du dessus. il faut oser le faire tout de meme bravo!!.
A plus

par bernard1933 Mer 27 Aoû 2008 - 20:27

Ilibade, pour compléter mon post précédent, je dois avouer que je ne suis plus ton argumentation. Peut-être ne suis-je pas assez intelligent... Mais j'ai l'impression que tout ce que tu affirmes est pure construction de l'esprit; et si tout ce qu'ont bâti certains penseurs cabalistiques n'était que masturbation intellectuelle?
Ce qu' a affirmé l'Eglise pendant des siècles dans le domaine des sciences s'est bien fracassé contre le mur des expériences et des
découvertes faites par des savants un peu indociles, du genre Galilée.
Je serais curieux de connaître l'opinion d'autres forumnautes;
pour ma part, j'essaie de garder les pieds bien "collés" au sol!

par SEPTOUR Mer 27 Aoû 2008 - 20:56

ILLIBADE adore les complications..... mais il ne dit pas d'aneries.

par Ilibade Jeu 28 Aoû 2008 - 10:48

PARTIE EN REPONSE A DAN26

Quand c'est incompréhensible pour certains reconnaissez que cela pose problème!!

Pourquoi pensez-vous qu'un mathématicien pourrait avoir des scrupules à mettre au point une démonstration incompréhensible à certains ? Quel genre de problème existe-t-il ? Si une personne s'exerce et apprend, alors elle se met davantage dans les conditions de comprendre, et si elle ne le peut quand même pas malgré ses efforts, alors c'est que cela la dépasse. Et là, on ne peut rien faire dans l'immédiat. Il y a des choses que l'on ne comprend pas sur le moment et qui produisent un déclic plus tard.

Le hasard a crée l'univers, qui a crée l'homme qui a évolué, et quu lorsqu'il a pris conscience de sa vie (et de sa mort), a crée avec son imginaire Dieu.

Il y a plusieurs erreurs dans votre énoncé qui tient de la pure croyance. Tout d'abord, le hasard n'est pas prouvé et même, son existence semble assez compromise. Par ailleurs, si le hasard avait créé l'univers, alors les lois de l'univers seraient hasardeuses, et ce n'est pas ce qu'on retient habituellement, où on admet plutôt par l'observation, qu'il existe un déterminisme dans chaque phénomène. Les lois de l'univers sont en effet déterminées. Ensuite, l'homme n'a aucun imaginaire à lui. L'homme est comme un processeur informatique, sans données, et sans mémoire de masse. Sa caractéristique principale est de dérouler des pensées, des propositions et d'effectuer des opérations logiques. Il serait assez réducteur de penser que le processeur seul puisse rendre compte des résultats affichés sur un écran, sans que l'on évoque les programmes et les données. Or l'imaginaire, c'est en quelque sorte le lieu d'où où sont tirées les données et une partie des programmes. Il faut dire que la logique elle-même est un imposé extérieur à l'homme. Et comme cette logique s'intègre aux lois de l'univers, la logique pré-existe donc à toute création, à toute nature exprimée, à toute forme d'existence, ne serait-ce que celle d'un quark.

Une rflexion qui se passe fort bien de Dieu .

Tout dépend de votre définition de Dieu. Comme cette définition est variable d'un individu à l'autre, il existe plusieurs réflexions possibles. mais il n'existe pas plusieurs vérités universelles. Moi, je me passe fort bien du hasard.

Que dites vous là j'étais aussi convaincu que vous.

Non, je ne le crois pas. Votre croyance ne vous a pas, selon vos propres aveux, entraîné à connaître les sensations particulières de la foi. Il y a une distinction entre croire en quelque chose et avoir la foi, car la foi participe d'une certitude sensible et intuitive que l'on ne peut pas juguler. Généralement, quand des individus perdent leur foi, c'est que celle-ci n'était pas la bonne, même si intellectuellement, vous en aviez la conviction. Il s'agissait alors davantage d'une superstition que d'une conviction supérieure impossible à juguler. Ceci dit, ce genre d'aventure est peut être nécessaire avant d'acquérir la foi, et rien ne se règle selon le hasard.

La partie soulignée!! démontre qu'en fonction des obédiences qui nous apprenent

Il n'y a pas d'obédiences en science, mais seulement des écoles de pensées, des points de vue, des orientations différentes. Pourquoi n'y aurait-il qu'un seul versant sur une montagne ? Est-ce qu'une pyramide n'a pas quatre faces ? Et Dan26, combien de faces a-t-il ? L'apprentissage de la Bible ne peut se faire qu'en lisant les grands commentateurs, et en écoutant tous ceux qui en parlent.

Il y a quelques jours pour un meme passages, 3 chretiens m'ont donné une interprétation différente

C'est donc que le même passage est susceptible de plusieurs interprétations. Il n'y a pas de quoi affoler la galaxie. Il est enseigné que chacun peut dans la Bible trouver ce qu'il a besoin à un instant donné. J'ai personnellement vérifié cette réalité. Par ailleurs, il existe classiquement 4 sens ou quatre niveaux d'interprétation des versets, dont le dernier, le SOD est le sens divin, secret et incommunicable. Vous voyez, que même si un chrétien ne vous répond rien, c'est encore une interprétation possible. Rester muet et béat d'admiration, est assez fréquent en spiritualité.

Textes tellement abscons et alambiqués que 'l'on peut y faire diree tout et n'importe quoi.

C'est bien pour nous avoir donné cet avis, qu'on se demande pourquoi vous êtes encore participant à ce forum. A mon humble avis pas si humble que cela, j'en déduis que vous devez aimer ces choses qui disent tout et n'importe quoi. C'est peut-être que vous cherchez encore la foi qui vous manque et dont vous ressentez plus que d'autres un gros manque ?

Vous etes donc d'accord il y a de nombreuses divergenses sur les inteprétations, donc tout et n'importe quoi.

Oui, tout et n'importe quoi, mais pas n'importe comment. Avec logique, si possible, c'est-à-dire avec l'esprit. Lorsque vous observez les choses, vous naviguez à partir d'un point qui est votre position, en répartissant les choses sur 6 directions, Nord, Sud, Ouest, Est, Haut, Bas. Mais imaginons, que 6 directions vous parlent de vous de 6 façons différentes, est-ce que cela serait nécessairement une anomalie ?

Quand vous voyez que l'on fait croire aux chretiens, qu'une femme seule peut avoir un garçon tout en étant viérge. Pensez vous vraiment que la raison a sa place dans l'acceptation de ce fait ?

Absolument ! C'est à vous de comprendre. Je suis d'accord, que pour des esprits très terre à terre, cela peut être difficile. Mais à une certain niveau de logique, cela est possible. D'ailleurs, vous êtes bloqué par la seule vision de l'homme génétique et historique. Vous manquez d'imagination, comme un processeur fatigué. Supposons, que dans Dan26, il y ait Jésus, vu comme l'enfermement du paradoxe initial de la logique, le fameux Verbe divin. Ce paradoxe ayant été mis à mort par la raison et le sens du jugement et du discernement dont vous faites preuve à tout instant, on pourrait conclure que chacune de vos pensées maintient ce Jésus dans le séjour des morts, c'est-à-dire l'inconscient ou le Schéol. Le fait que vous le mainteniez mort, n'empêche nullement, que lors d'un cycle ultérieur de votre pensée, il ne soit pas réveillé d'entre les morts. Vous avez appris que Abel avait été mis à mort par Caïn. Et bien, il est donc toujours dans cet état, jusqu'à ce que vous en preniez conscience.

Mais cela ne veut rien dire , au-delà de notre univers, nous sommes dans l'imaginaire de l'homme!!

Bien sûr que cela a du sens ! Réfléchissons ! Au-delà de notre univers, cela signifie au-delà des choses que nous voyons, mesurons, palpons, sentons, goûtons, etc.. C'est que, à côté des choses visibles et sensibles, il y a toutes celles de notre insconscient (qui n'est pas imaginaire, mais réel), et qui généralement sont invisibles. Et dans ces choses invisibles, il y a les mondes qui ont précédé le nôtre et qui en sont la cause. Et la première choses invisible, c'est le vide, l'absence de toute forme. Quand vous voyez l'air, c'est parce que, en front d'un rayon lumineux, il existe dans l'air une certaine quantité de particules en suspension. Alors vous dites qu'il y a de l'air. Mais l'air lui-même, dans une ambiance épurée, n'est pas visible. Et bien le fondement de la logique et du verbe, n'est pas visible non plus. C'est lui qui a tout démarré et sa signature est quelque part à la frontière du conscient et de l'inconscient.

Observable à quel endroit avez vous vu JC en personne.

Chaque fois que vous observez une lettre, une particule, un être, une peinture, etc ... Toute forme est un formalisme et provient d'une logique d'existence. Cette logique n'est possible que parce qu'il y a au départ un paradoxe. Sans le paradoxe, pas de logique, pas de verbe, pas de formalisme, pas de structure, pas de concept, etc... Or JC, c'est un paradoxe, et même on l'a décrit à bien des niveaux :
1- Paradoxe HUMAIN-DIVIN : deux contraires en opposition, réunis en un seul état paradoxal.
2- Paradoxe INDIVIDU-UNIVERSEL : deux contraires en opposition, réunis en un seul état paradoxal, auquel on adjoint le paradoxe FORMEL-INFORMEL.
3- Paradoxe CHAIR-ESPRIT : deux contraires en opposition, réunis en un seul état paradoxal.
4- Paradoxe TEMPOREL-INTEMPOREL : deux contraires en opposition, réunis en un seul état paradoxal, auquel on peut adjoindre celui de MORTEL-IMMORTEL
etc...
Je vous laisse le soin de continuer vous même. Toutes ces incompatibilités sont l'image d'une incompatibilité Unique et Infinie, qui est le Verbe, en tant que principe silencieux de toute forme d'expression. Comme je l'ai expliqué dans un autre thème, on pourrait écrire toute la Bible seulement en utilisant un seul opérateur logique qui est l'incompatibilité logique. Evidemment, il faudrait un bâtiment aussi vaste que celui de l'ONU à New York, pour contenir les rouleaux et vous auriez beaucoup plus de travail à fournir. Et puisque chaque opérateur logique est composé de l'incompatibilité qui est le Verbe divin, alors le Divin est seul Créateur. L'homme n'est seulement que le processeur, l'organe mental, qui dispose d'un programme élémentaire appelé BIO = VIE, qui lui permet d'interpréter et de sélectionner par des choix, les données à manifester, et, au delà de ces données, tous les êtres imaginables, par construction.

Cela est aussi imagé dans le langage commun, car il est reconnu que l'information est source de formation. Dans un ordinateur, la data ou donnée est nécessaire pour produire le résultat visible à l'écran ou sur le papier. Quand l'homme écrit, il transpose ce qui est informel (ses idées) en formalisme (écriture). La nature procède de la même façon. C'est un processus conscient qui traite des données imaginaires en les transformant en image sensible. Et ce processus d'imagination, est la pensée. Bien sûr la qualité de l'image et son degré de vérité dépendent du processus et de la qualité de la pensée. Une mauvaise pensée, c'est-à-dire une façon illogique de poser l'existence des choses conduit à une image partielle et fausse du réel. Ce réel, quel est-il ? Et bien l'imaginaire de départ, dans son infinité primordiale. (Oui, je sais ! J'ose l'écrire !)

Vous n'avez pas encore compris, qu'il est totalement impossible ,de faire correspondre le JC de l'histoire, et le JC de la foi. Ils ont totalement incompatibles. Un exemple , date de Naissance de JC , et jour, impossible à trouver d'apres l'histoire

Je ne suis pas certain. Le JC de l'histoire et le JC de la foi coïncident forcément quelque part. Mais encore une fois, il faut prendre en compte tous les degrés d'interprétation et ne pas se laisser envahir par des spéculations restreintes comme celles des religieux ou des scientifiques. Il faut tout lire et tout absorber. Avec la méthode historico-réduite des universitaires, vous ne pouvez pas avancer dans cette démarche. D'ailleurs, ces historiens ne répondent pas à certaines questions, comme par exemple, la trace d'une résurrection dans le Talmud de Babylone (Traité Hagigah), concernant un rabbin qui "s'est sorti de son tombeau", ce qui réjouit le rabbi Méïr. Je leur ai demandé plusieurs fois de m'expliquer si cette découverte d'un tombeau vide avait eu lieu deux fois, compte tenu que celle du Talmud s'effectue au moment des évènements de 133, un siècle après la précédente. Aucun d'entre eux n'a souhaité me répondre. Quant à la date de naissance d'un principe qui est un paradoxe entre le temps et le non-temps, c'est effectivement une question sans intérêt. Le Messie interfère dans l'histoire des hommes à des moments précis de la conscience collective. Il en est de même pour chaque individu, dans le courant de sa propre existence. Sur le plan historique, le Messie est nécessairement lié à un homme génétique, même si cette qualité, n'était pas immédiatement reconnaissable par ses contemporains. Il faut dire qu'un paradoxe, ce n'est pas forcément ce qui attire l'intelligence ordinaire.

Qui est ce Astruc!!

C'est le continuateur de Richard Simon. Il est entre autre l'auteur de la thèse de la compilation de la genèse à partir de sources différentes, ce qui est illogique.

J'ai posé la question a des professeurs d'hebreux!!

Les professeurs d'hébreu et les linguistes ne connaissent pas le Zohar. Ils voient l'hébreu biblique comme une langue plutôt qu'une écriture. C'est leur affaire. C'est comme si le formalisme mathématique était enseigné comme une langue parlée. D'ailleurs, apprendre la langue mathématique en chantant serait une excellente méthode pour fredonner les théorèmes avant les examens. On pourrait même les placer dans des CD et les écouter dans les bouchons ou sous la douche. Cependant, l'hébreu étant devenu une langue parlée moderne, il est possible malgré tout que le formalisme biblique présente quelques anomalies grammaticales ou jeux de mots spécifiques, comme par exemple l'emploi au masculin singulier d'Elohim qui est un féminin pluriel. Il en dit quoi, votre neveu, de ce genre d'erreur de langage ? Sans compter qu'il y a des mots en double, comme si le scribe parkinsonien avait bégayé de sa plume, des lettres doublées, formant des mots qui n'existent dans aucun dictionnaire moderne, etc. Bref ! un vrai casse-tête olympique chinois.

que veut dire alors Eloi

Il s'agit en fait d'Elohaï qui est un singulier d'Elohim. Elohim représente l'aspect matériel de l'existence, celui qui procure la forme voulue par le principe IHWH d'individualité. Lorsque Jésus meurt, il perd son corps, donc sa forme, comme si sa forme, son Elohaï, l'abandonnait.

par Ilibade Jeu 28 Aoû 2008 - 10:52

Suite et fin: réponse à Dan26

C'est tout de meme formidable je vous dis que L'homme a crée Dieu dans son imaginaire, vous niez mon affirmation, et vous tennez les propos du dessus. il faut oser le faire tout de meme bravo!!.

Et pourtant ce que j'ose vous dire diffère complètement de ce que vous en dites. Car je n'ai jamais affirmé que l'Homme imageait Dieu dans SON imaginaire (celui de l'homme), mais qu'il transformait l'imaginaire (Dieu en tant que Père) sans image en une image de l'imaginaire (Le Fils). Le sans-forme devient forme. C'est un détail osé, mais tellement important ! Vous pensez que votre chair est la vôtre ? Vous croyez que vos idées sont les vôtres ? Vous pensez vraiment, que lorsque vous vous grattez l'oreille, c'est votre oreille que vous grattez ?

Or tout ce qui est du domaine de l'esprit ou de la matière est directement de la nature de Dieu. Vous, vous n'êtes que conscience, car cette conscience est la seule nature de l'homme. Quand l'oreille vous démange, c'est vous qui ressentez la démangeaison, mais c'est Dieu que vous grattez, ou du moins, son image que vous avez réussi à reconstituer de Lui. L'humain n'est qu'un miroir sensible et intelligent, mais il n'a rien qui ne provienne de la cause et qui soit de sa nature. Cette image qui naît en vous et que vous voyez, c'est le Fils. Maintenant, avec la faute et la dualité qui sépare et oppose les facettes du réel, on a comme deux miroirs qui se font face. Et vous avez déjà remarqué que le nombre d'images de deux miroirs en face l'un de l'autre représentait une multiplicité d'images. C'est un peu ce qui s'est passé, lorsque la conscience universelle a basculé vers la dualité. L'image unique s'est divisée en deux, puis en de multiples images incomplètes et illusoires. C'est un processus bien facile à comprendre avec de vrais miroirs. Chacune des images reproduit l'image du côté opposé. Ainsi, ce que nous voyons en conscience, c'est ce qui est inconscience et mort du côté opposé et vice versa. Essayez de mettre votre tête au milieu entre deux miroirs, de façon à regarder simultanément les deux miroirs. Vous verrez que c'est impossible.

Sous la dualité, l'être humain mental ne peut pas observer le réel, même avec un télescope. C'est aussi ce que nous savons en science. Nous ne pouvons que déterminer la probabilité de certains phénomènes, mais pas en être certains. Seule la foi nous permet de connaître le réel, en attendant de faire sauter de nos mécanismes mentaux le verrou de la dualité.

Réponse à Bernard:

Peut-être ne suis-je pas assez intelligent.

Non, ce n'est pas cela, le problème. L'intelligence ordinaire nous pousse à voir le blanc et le noir, le grand et le petit, le positif et le négatif comme des paires de valeurs inconciliables. Or ce sont seulement des facettes d'une seule et unique réalité. Et cela, c'est très difficile à comprendre. Je comprend très bien que l'on résiste à accepter cette réalité. Comment alors comprendre le Dieu-Homme ou encore l'innocent-coupable ?

Mais j'ai l'impression que tout ce que tu affirmes est pure construction de l'esprit

C'est plutôt une sorte de déconstruction, comme un désapprentissage de nos modes habituels de raisonner. Mais ce qui est certain, c'est que l'esprit biblique fait travailler considérablement la logique et le raisonnement, souvent nous mettant en défaut.

et si tout ce qu'ont bâti certains penseurs cabalistiques n'était que masturbation intellectuelle?

Qu'est-ce que l'exégèse traditionnelle juive, sinon une masturbation intellectuelle ? C'est bien une attitude spéculative qui est initiée dans la Mishna, et qui prend en compte bien des contradictions. Il faut étudier le texte, le déformer, l'inverser, le défaire et le refaire, assimiler les réponses contradictoires des rabbis. Sans tout ce travail, le décryptage est seulement littéral. La forme et la valeur des lettres, leur poids numérique, leur signification littérale, allégorique, morale et secrète, tout cela appartient à la tradition. C'est comme un formalisme mathématique que l'on doit décrypter avant emploi. Ce qu'il faut comprendre, et là, c'est une question de confiance, c'est que ce travail transforme notre façon de parler, d'exprimer, de juger, d'aimer, etc.... Cela renouvelle notre perception et notre relation au langage et à son fondement. D'ailleurs, n'est-ce pas aussi la voie du Zen de déstructurer notre mental ordinaire, ou celle des enseignements hindous de bousculer les certitudes de nos sens ? Quelle autre méthode adopter en spiritualité que lire, réciter, chanter, commenter, méditer toutes les riches contradictions que les écrits sacrés nous offrent comme autant de tentatives de trouver un jour le paradoxe fondamental de l'existence ? Autant de contradictions dans ces textes, n'est-ce pas une aubaine providentielle ?

Ce qu' a affirmé l'Eglise pendant des siècles dans le domaine des sciences s'est bien fracassé contre le mur des expériences et des
découvertes faites par des savants un peu indociles, du genre Galilée.

Je suis d'accord, mais les chefs de l'Eglise ne sont pas forcément les plus intellectuels ou les plus savants. Et puis, les savants savent cacher les choses. On a toujours su que la Terre était ronde depuis des millénaires. Maintenant, de mon point de vue et autant que mes lectures en science me le permettent, je ne vois aucune sorte d'opposition entre science et religion, bien au contraire.

par dan 26 Ven 29 Aoû 2008 - 16:02

bernard1933 a écrit:

Je serais curieux de connaître l'opinion d'autres forumnautes;
pour ma part, j'essaie de garder les pieds bien "collés" au sol!

Je pense avoir formulé le mien sur toutes ces methodes d'interprétations farfelues, Kabbale, Gématrie, midrache ,hermeunétisme, allégorisme etc... . Toutes ces methodes n'arrivent, déjà, pas a interpreter les textes (entr'elles )de la meme façon, c'est dire le problème. Et toutes les obédiences croient avoir la bonne interpretation au détriment des autres . C'est la preuve flagrante d'un grand fouillis, où tout le monde trouve ce qu'il a envie d'y trouver dans ces sacrés !!! textes!!! . Pardon!! textes sacrés!!