Re: Où vont les ressuscités ?

[Magnus]

[…] même une vie de vraie fleur serait plus palpitante que la vie d'un bien-heureux au Paradis.
Alors, disons une vie de "fleur en plastique dans un pot". C'est bon ?

Non. Ce n'est pas parce que tu vois des pots de fleurs artificielles sur les tombes, que ceux qui sont dedans ressusciteront en pots de fleurs, artificielles ou non.

[Bulle]

Pourquoi forcément "les accepter" ? Tu peux croire à la réincarnation, sans souhaiter évoluer vers le Nirvana !

Parce que "croire à", expression que tu as employé dans "Tu peux croire à la doctrine hindouiste"c'est par définition : "Être persuadé de quelque chose par adhésion de l'esprit, de manière rationnelle, mais aussi avec confiance." (cnrtl).
Et encore une fois il n'y a pas de "ce que tu veux" dans la mesure où ta volonté n'a rien à voir là dedans ce sont tes actes qui font que... 

Exactement ! Donc, ce n'est pas automatique : on a la liberté de refuser le Paradis ou le Nirvana.

Quel est ton avantage de souffrir en enfer ou d'être une femme chez les Talibans ?

Non. La définition de la mort, c'est qu'on n'en revient pas.

Non pas du tout :

Et ce que ce soit d'un point de vue biologique :

Ou religieux :

On ne s'en fout pas : ce sont des "existences" comme les autres et ont donc droit au libre-arbitre.

Si on s'en fout ! Pour la simple et bonne raison que le sujet n'était pas les parents mais   l'enfant !

Elle est altérée, mais pas de la faute de Dieu.

Entièrement par la faute de Dieu au contraire puisqu'il laisse faire les parents alors qu'il est tout puissant, qu'il sait tout et qu'il ne fait rien, voire se contente de regarder un gamin souffrir...  

 Mais non : c'est la raison même de l'existence humaine. Sinon, Dieu aurait rendu son pommier inaccessible et du coup pas de péché, pas de liberté et tout le monde serait "heureux".

Ben alors tu vois qu'il peut tout mais qu'il se serait ennuyé à ne pas voir les rapports incestueux des enfants d'Adam et Eve, la souffrance de celui à qui il demande le sacrifice de son fils, les souffrances du déluge etc etc... Mais visiblement tu as loupé un chapitre Gégé    Il y a eu une "bonne nouvelle" entre temps ! Bonne nouvelle au prix de la souffrance de son propre fils d'ailleurs. Pris au premier degré comme tu le fais on a bien à faire à un sadique et rien d'autre.

 Alors, disons une vie de "fleur en plastique dans un pot". C'est bon ?

C'est vrai que quand tu visites un cimetière tu peux, si tu tends bien l'oreille, percevoir la joie des fleurs en plastique sur les tombes ....

Ils sont avec ceux qui arrivent à trouver le bonheur malgré tous ces problèmes.

... et comme il est question de bonheur : le paradis et le bonheur absolu devient le but...

[Gerard]

[…] même une vie de vraie fleur serait plus palpitante que la vie d'un bien-heureux au Paradis.
Alors, disons une vie de "fleur en plastique dans un pot". C'est bon ?

Non. Ce n'est pas parce que tu vois des pots de fleurs artificielles sur les tombes, que ceux qui sont dedans ressusciteront en pots de fleurs, artificielles ou non.

Ha bon ? Je croyais que c'était justement pour ça qu'on mettait des pots de fleurs artificielles sur les tombes !

[Magnus]

Ah mais tu as peut-être raison :   c'est peut-être ça le sens caché de ces pots sur les tombes…
Tu viens peut-être de faire une découverte cruciale, là… .

[Gerard]

Pourquoi forcément "les accepter" ? Tu peux croire à la réincarnation, sans souhaiter évoluer vers le Nirvana !

Et encore une fois il n'y a pas de "ce que tu veux" dans la mesure où ta volonté n'a rien à voir là dedans ce sont tes actes qui font que... 

La volonté n'a rien à voir là dedans ? Donc on n'a pas de libre-arbitre ?

Exactement ! Donc, ce n'est pas automatique : on a la liberté de refuser le Paradis ou le Nirvana.

Quel est ton avantage de souffrir en enfer ou d'être une femme chez les Talibans ?

Pour en revenir au principe du jeu vidéo, c'est comme vouloir faire une partie en mode "Hard" , plutôt que "Normal" ou "Facile".

Pourquoi choisir le mode "Hard" ? .. Parce que c'est plus gratifiant que le mode "Facile" !

Non. La définition de la mort, c'est qu'on n'en revient pas.

Non pas du tout :
"Arrêt complet et DEFINITIF des fonctions....

Si c'est DEFINITIF, c'est qu'il n'y a pas de retour.

On ne s'en fout pas : ce sont des "existences" comme les autres et ont donc droit au libre-arbitre.

Si on s'en fout ! Pour la simple et bonne raison que le sujet n'était pas les parents mais    l'enfant !

Tu t'en fous peut-être, mais Dieu, lui, est obligé d'en tenir compte.

Elle est altérée, mais pas de la faute de Dieu.

Entièrement par la faute de Dieu au contraire puisqu'il laisse faire les parents alors qu'il est tout puissant

C'est le principe du libre-arbitre et de la responsabilité personnelle. Sinon, autant faire des fleurs en pot.

Mais non : c'est la raison même de l'existence humaine. Sinon, Dieu aurait rendu son pommier inaccessible et du coup pas de péché, pas de liberté et tout le monde serait "heureux".

Ben alors tu vois qu'il peut tout...

.. Mais cela n'aurait pas beaucoup de sens !

Mais visiblement tu as loupé un chapitre Gégé     Il y a eu une "bonne nouvelle" entre temps !

Dieu n'a fait que rendre le péché originel non-transmissible. Donc, tu vois bien qu'il fait des efforts de justice, car lui aussi, "fait partie de l'équation". Sinon, pour une totale liberté, on ne devrait même pas savoir que Dieu existe !

"ils sont où les "accomplissements par lui-même" ?" Ils sont avec ceux qui arrivent à trouver le bonheur malgré tous ces problèmes.

... et comme il est question de bonheur : le paradis et le bonheur absolu devient le but...

 Donc, si on y arrive, c'est "GAME OVER" ?

Mais pour ceux qui sont dans la vie terrestre, "trouver le bonheur" est un défi de tous les jours. Donc, je préfère des réincarnations infinies, pour avoir toujours des accomplissements à faire.

...

[Magnus]

Chaque être est unique au monde.
Où est ta singularité ---qui fait que tu es unique au monde--- si tu te réincarnes indéfiniment ?

[Bulle]

La volonté n'a rien à voir là dedans ? Donc on n'a pas de libre-arbitre ?

Quel rapport entre le libre arbitre et le jugement dernier (ou équivalent pour d'autres religions où le bien et le mal sont pesés par une entité divine) ?

Pourquoi choisir le mode "Hard" ? .. Parce que c'est plus gratifiant que le mode "Facile" !

Cela ne répond toujours pas à la question "Quel est ton avantage de souffrir en enfer ou d'être une femme chez les Talibans ?"

Si c'est DEFINITIF, c'est qu'il n'y a pas de retour.

Ce qui ne change rien au fait que "Dans la mesure où la mort est par définition la cessation d'une vie, reboot ou pas la mort est vraiment la mort.".
Ce que je souligne c'est qu'il n'est pas question de "Retour" dans la définition du mot "mort"; exit ton reboot, ta réincarnation etc...

Tu t'en fous peut-être, mais Dieu, lui, est obligé d'en tenir compte.

Et c'est bien le reproche que je lui fait : il n'en tient pas compte, il regarde et laisse faire alors qu'il est omnitout et a donc tous les pouvoir pour que le gamin innocent ne souffre pas !

C'est le principe du libre-arbitre et de la responsabilité personnelle.

Absolument pas ! Le libre-arbitre c'est quand il y a un choix possible. Pour le gamin en question ou la femme chez les Talibans à part le suicide qui est interdit ou tuer les bourreaux ce qui est tout aussi interdit d'ailleurs. Il n'y a pas de choix possible donc aucun exercice du libre-arbitre : ils sont entièrement déterminés par des facteurs externes.

.. Mais cela n'aurait pas beaucoup de sens !

Pourquoi ? Cela aurait juste un sens différent largement plus proche du concept de Dieu amour personnifié. La notion du bien récompensé et du mal puni, c'est pratique pour les théocrates (ou ceux qui la regrette) mais ce n'est d'absolument aucune utilité philosophique. Raison probable pour laquelle les philosophes antiques étaient exclus de la culture monothéiste d'ailleurs.

Dieu n'a fait que rendre le péché originel non-transmissible.

Non absolument pas c'est à propos de toutes les fautes commises par le vivant : il y a désormais la grâce, rédemption et la foi en Jésus-Christ pour le salut des êtres humains.

Sinon, pour une totale liberté, on ne devrait même pas savoir que Dieu existe !

Totale liberté est absurde et inconcevable dans une vie sociétale ! C'est bien pour cela que Dieu et la relation triangulaire est si pratique.

Mais pour ceux qui sont dans la vie terrestre, "trouver le bonheur" est un défi de tous les jours. Donc, je préfère des réincarnations infinies, pour avoir toujours des accomplissements à faire.

Et comme ça tu auras encore plus de défis et de problèmes à supporter ! T'es maso en somme ...

[Bulle]

Chaque être est unique au monde.
Où est ta singularité  ---qui fait que tu es unique au monde--- si tu te réincarnes indéfiniment ?

Il sera le seul qui aura plein de vies pour jouer au jeux vidéos...

[Gerard]

La volonté n'a rien à voir là dedans ? Donc on n'a pas de libre-arbitre ?

Quel rapport entre le libre arbitre et le jugement dernier (ou équivalent pour d'autres religions où le bien et le mal sont pesés par une entité divine) ?

Beh oui, mais tu me dis qu'on ne peut pas faire autrement qu'essayer d'être bon. Donc, où est le libre-arbitre, si on ne peut pas essayer d'être mauvais ?

Pourquoi choisir le mode "Hard" ? .. Parce que c'est plus gratifiant que le mode "Facile" !

Cela ne répond toujours pas à la question "Quel est ton avantage de souffrir en enfer ou d'être une femme chez les Talibans ?"

Beh l'avantage de faire quelque chose de gratifiant !

Imagine la première femme qui deviendra présidente de l'Afghanistan : on pourra dire qu'elle n'a pas chômé, non ?

Si c'est DEFINITIF, c'est qu'il n'y a pas de retour.

Ce que je souligne c'est qu'il n'est pas question de "Retour" dans la définition du mot "mort"; exit ton reboot, ta réincarnation etc...

Donc, c'est bien ce que le dis : en cas de réincarnation, la mort n'est pas vraiment "la mort".

Tu t'en fous peut-être, mais Dieu, lui, est obligé d'en tenir compte.

Et c'est bien le reproche que je lui fait : il n'en tient pas compte, il regarde et laisse faire

Mais c'est ce qu'on lui demande : nous laisser LIBRES ! Tu ne peux pas lui reprocher tout et le contraire de tout ! "Vivre sans liberté" n'a pas de sens. Donc, la liberté prime sur la sécurité.

C'est le principe du libre-arbitre et de la responsabilité personnelle.

Absolument pas ! Le libre-arbitre c'est quand il y a un choix possible.

C'est pour ça qu'il y a (ou devrait avoir) des réincarnations : en cas d'altération du libre-arbitre par un tiers, on recommence !

Mais cela n'aurait pas beaucoup de sens !

Pourquoi ? Cela aurait juste un sens différent largement plus proche du concept de Dieu amour personnifié.

 Si on n'a pas de choix, on n'est qu'un robot. Un nounours mécanique qui dit "je suis heureux !", ce n'est pas le vrai bonheur.

Dieu n'a fait que rendre le péché originel non-transmissible.

Non absolument pas c'est à propos de toutes les fautes commises par le vivant : il y a désormais la grâce, rédemption et la foi en Jésus-Christ pour le salut des êtres humains.

Cette théorie est mal-comprise et discutable : le sacrifice de Jésus ne nous donne pas le droit de faire des péchés.

Sinon, pour une totale liberté, on ne devrait même pas savoir que Dieu existe !

Totale liberté est absurde et inconcevable dans une vie sociétale !

Mais donc, les seules règles qui limitent notre liberté devraient être données par nous-même et pas par Dieu !

Mais pour ceux qui sont dans la vie terrestre, "trouver le bonheur" est un défi de tous les jours. Donc, je préfère des réincarnations infinies, pour avoir toujours des accomplissements à faire.

Et comme ça tu auras encore plus de défis et de problèmes à supporter ! T'es maso en somme ...

C'est le principe du jeu vidéo : avoir des problèmes à résoudre.

 C'est comme si tu disais :
- Pourquoi les grilles de mots-croisés ne sont pas déjà remplies ?!! Il faut être maso pour aimer les remplir soi-même !

Une grille de mots-croisés déjà remplie n'a pas de sens. Tout comme un bonheur perpétuel au Paradis.

...

[Gerard]

Chaque être est unique au monde.
Où est ta singularité  ---qui fait que tu es unique au monde--- si tu te réincarnes indéfiniment ?

Si on pouvait étudier les différentes vies d'une même personne, on pourrait peut-être y voir des trames identiques. Signe d'une singularité personnelle unique (mais dont on ne pourrait pas être conscient).

C'est le cas pour les jeux vidéos : qu'on joue à "DOOM" ou à "SKYRIM", en général, on y joue de la même façon, suivant notre personnalité.

...

[Bulle]

Beh oui, mais tu me dis qu'on ne peut pas faire autrement qu'essayer d'être bon. Donc, où est le libre-arbitre, si on ne peut pas essayer d'être mauvais ?

Non : j'ai écrit "Et encore une fois il n'y a pas de "ce que tu veux" dans la mesure où ta volonté n'a rien à voir là dedans ce sont tes actes qui font que..." en réponse à ton "sans souhaiter évoluer vers le Nirvana". Il n'est même pas question d'être bon ou mauvais d'ailleurs en l'occurrence, il est question de cultiver sagesse, compassion et l'éthique.
Et pour la notion chrétienne de libre-arbitre, ta question est fondée sur une fausse prémisse puisque justement le christianisme enseigne que les individus ont la capacité de choisir entre le bien et le mal. Tu as bien la possibilité d'agir de manière mauvaise, ce n'est pas exclu du tout. Par contre tu es averti des conséquences ...  

Beh l'avantage de faire quelque chose de gratifiant !

Ah bon ? Qu'est-ce qui est gratifiant d'être une femme chez les Talibans ?

Donc, c'est bien ce que le dis : en cas de réincarnation, la mort n'est pas vraiment "la mort".

Sauf que ce n'étais absolument pas ce que tu disais puisque tu parlais de la définition du mot mort : "Non. La définition de la mort, c'est qu'on n'en revient pas." d'une part, et que d'autre part, même dans le cas de la réincarnation il y a bel et bien cessation de la vie et c'est même une condition nécessaire pour te réincarner. La seule différence c'est que pour les uns après la cessation de ta vie tu vas dans un autre corps et pour les autres tu vas au paradis ou en enfer ou encore au purgatoire.

Mais c'est ce qu'on lui demande : nous laisser LIBRES ! Tu ne peux pas lui reprocher tout et le contraire de tout !

Mais qu'est-ce que tu racontes ! Le décalogue tu ne connais pas ? Elle est où la liberté ? Essaie de ne pas tout mélanger, ce n'est pas parce qu'il y a le mot libre dans libre-arbitre que cela permet de déroger aux règles ! Si tu vas dans une laverie où il est écrit "libre service" cela ne te donne pas le droit de partir avec le lave-linge pour autant.

 Si on n'a pas de choix, on n'est qu'un robot. Un nounours mécanique qui dit "je suis heureux !", ce n'est pas le vrai bonheur.

Et si tu nais dans un contexte où ta vie est complètement déterminée par le climat, les abus de pouvoir non plus tu n'as pas le choix. Le même nounours mécanique qui dit "je suis malheureux", ce ne serait pas le vrai malheur ?

Cette théorie est mal-comprise et discutable : le sacrifice de Jésus ne nous donne pas le droit de faire des péchés.

Où ai-je écrit qu'elle donne le droit de faire des péchés ? Nulle part Gérard, nulle part. Je dis juste que la différence entre l'Ancienne Alliance et la Nouvelle Alliance, contrairement à ce que tu affirmes ne se limite pas à ton " Dieu n'a fait que rendre le péché originel non-transmissible.".
Les explications sont de toutes manière parfaitement claires dans le NT. Encore faut-il l'avoir lu...
Exemple Romain 6 : 1-2  :  "Que dirons-nous donc ? Demeurerons-nous dans le péché, afin que la grâce abonde ? Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?"  

Mais donc, les seules règles qui limitent notre liberté devraient être données par nous-même et pas par Dieu !

Mais il n'y a pas que des règles qui limitent notre liberté voyons. La charité limite ta liberté ? L'empathie pour ton prochain limite ta liberté ? Admettre tes erreur  (et la repentance qui va avec) limite ta liberté ?  Le pardon, l'humilité, rechercher la justice limite ta liberté ?
En gros c'est du "mieux vivre ensemble" que tu trouves dans le NT.
Et ces conseils pour qu'ils aient une chance d'universalité, d'être respectés par tous, rien de tel que de tenter de les imposer à travers une relation triangulaire. Celle d'une entité qui sait tout et beaucoup mieux que les humains qui jugent.

C'est le principe du jeu vidéo : avoir des problèmes à résoudre.

Ah mais je sais bien que c'est le principe du jeu video Gérard.
Et si pour toi cette situation est le summum du bonheur, et bien Dieu te donneras probablement au paradis la sensation de jouer en permanence au jeu video : les mêmes sensations dis donc, sans devoir payer d'électricité,  avec la garantie d'avoir gratuitement toutes les prochaines sorties... En plus dans tous les formats encore plus performant à venir, sans devoir investir. Et même pas dans des opérations de la cataracte pour y avoir acces...

[Gerard]

Beh oui, mais tu me dis qu'on ne peut pas faire autrement qu'essayer d'être bon. Donc, où est le libre-arbitre, si on ne peut pas essayer d'être mauvais ?

Tu as bien la possibilité d'agir de manière mauvaise, ce n'est pas exclu du tout. Par contre tu es averti des conséquences ...

Donc, j'ai le droit de croire au bouddhisme (croire en l'existence de ses principes) et ne pas vouloir atteindre le Nirvana.

Beh l'avantage de faire quelque chose de gratifiant !

Ah bon ? Qu'est-ce qui est gratifiant d'être une femme chez les Talibans ?

Plus c'est difficile, plus c'est gratifiant ! C'est le principe de base.

John F. Kennedy :
" Nous avons choisi d'aller sur la Lune au cours de cette décennie et d'accomplir d'autres choses encore, non pas parce que c'est facile, mais justement parce que c'est difficile ! "  

Faut croire que Kennedy ne doit pas être heureux au Paradis.

dans le cas de la réincarnation il y a bel et bien cessation de la vie et c'est même une condition nécessaire pour te réincarner.

Donc, ce n'est pas DEFINITIF !

Si tu fais un arrêt cardiaque, il y a bel et bien cessation de la vie et c'est même des conditions nécessaires pour revenir à la vie. Donc, un arrêt cardiaque n'est pas la mort.

Mais c'est ce qu'on lui demande : nous laisser LIBRES ! Tu ne peux pas lui reprocher tout et le contraire de tout !

Mais qu'est-ce que tu racontes ! Le décalogue tu ne connais pas ?

Beh justement : Dieu n'aurait pas dû nous donner de commandement. ... Puisque Dieu ne semble pas vouloir attenter à notre liberté en rendant impossible la réalisation de péchés.

Si tu vas dans une laverie où il est écrit "libre service" cela ne te donne pas le droit de partir avec le lave-linge pour autant.

Le droit, non. Mais la possibilité, oui.

Si on n'a pas de choix, on n'est qu'un robot. Un nounours mécanique qui dit "je suis heureux !", ce n'est pas le vrai bonheur.

Et si tu nais dans un contexte où ta vie est complètement déterminée par le climat, les abus de pouvoir non plus tu n'as pas le choix. Le même nounours mécanique qui dit "je suis malheureux", ce ne serait pas le vrai malheur ?

 Tout à fait ! Une mécanique n'est ni heureuse, ni malheureuse. Elle fait juste ce pour quoi elle a été programmée. Tout comme un mec au Paradis. (ou en Enfer)

Cette théorie est mal-comprise et discutable : le sacrifice de Jésus ne nous donne pas le droit de faire des péchés.

Les explications sont de toutes manière parfaitement claires dans le NT. Encore faut-il l'avoir lu...

Tellement claires qu'il y a foisons de religions chrétiennes qui se déchirent depuis des siècles. Tellement claires qu'il y a des théologiens qui consacrent toute leur vie à l'étude de ces textes.

Mais donc, les seules règles qui limitent notre liberté devraient être données par nous-même et pas par Dieu !

Mais il n'y a pas que des règles qui limitent notre liberté voyons. La charité limite ta liberté ? L'empathie pour ton prochain limite ta liberté ?

 Si c'est défini par un non-humain, oui.

En gros c'est du "mieux vivre ensemble" que tu trouves dans le NT.

Parce que nous serions trop stupides pour le trouver par nous-mêmes ?

rien de tel que de tenter de les imposer à travers une relation triangulaire. Celle d'une entité qui sait tout et beaucoup mieux que les humains qui jugent.

Oui, et rien de tel pour avoir des humains qui prétendent parler au nom de Dieu afin de limiter la liberté d'autres humains qu'ils veulent dominer.

 Désolé, mais les meilleures lois sociales qui permettent du "mieux vivre ensemble", ont été trouvées par des humains qui ne prétendent pas être autre chose que des humains parlant au nom d'humains.

C'est le principe du jeu vidéo : avoir des problèmes à résoudre.

Ah mais je sais bien que c'est le principe du jeu video Gérard.
Et si pour toi cette situation est le summum du bonheur, et bien Dieu te donneras probablement au paradis la sensation de jouer en permanence au jeu video : les mêmes sensations dis donc

 He ben voilà ! Du relief sans lunettes 3D !

....

[Magnus]

Et si dans l'Au-delà, nous serions sans corps, uniquement des esprits ?
Ca te plairait, Gégé, d'être un pur esprit ?

[Gerard]

Et si dans l'Au-delà, nous serions sans corps, uniquement des esprits ?
Ca te plairait, Gégé, d'être un pur esprit ?

Oui ! Je pourrais aller dans les douches des filles sans être vu ! gnénéé...

Sauf que si je n'ai pas de corps, je n'ai donc ni sexe ni hormone.. du coup, cela n'a pas d'intérêt. Quelle soit notre forme dans l'Au-delà, la question est de savoir quelles interactions cela nous permet.

Entre "purs esprits", on pourrait au moins discuter comme au bistrot ?

On refait le site Méta, en somme ?

Mais si comme le dit Bulle, on possède tous la sagesse ultime, on sera d'accord sur tous les sujets. Donc, rien à discuter. Pas d'interaction possible...

Bon, j'aurais au moins le bonheur infini d'entendre Bulle dire :
- Gégé a raison !

C'est ça le Paradis ?

[Bulle]

Donc, j'ai le droit de croire au bouddhisme (croire en l'existence de ses principes) et ne pas vouloir atteindre le Nirvana.

"Croire à" c'est : "Être persuadé de quelque chose par adhésion de l'esprit, de manière rationnelle, mais aussi avec confiance". Dans la mesure ou le bouddhisme (même s'il y a des traditions diverses, le fond reste le même) n'existe en fait qu'à travers ce qu'il enseigne (enseignements du Bouddha, Siddharta Gautama : Quatre Nobles Vérités,  Noble chemin Octuple > Nirvana, etc.) soit tu adhères soit tu n'adhères pas.
Croire au bouddhisme sans croire au Nirvana c'est à peu près aussi logique que de prétendre croire au christianisme et ne pas croire à la résurrection !
Après tu as le droit de croire ce que tu veux et même que la terre est plate. La différence entre "croire que" et "croire à" restera la même.    

Plus c'est difficile, plus c'est gratifiant ! C'est le principe de base.

Certainement pas un principe de base, non.
Le cas de la femme chez les talibans est à peu près aussi gratifiant que de parler du défi de manger dans la même journée 25 kg de piments  hyper fort et de recevoir un unique rouleau de papier toilette bas de gamme comme récompense.
Essaie un peu d'user de discernement Gégé et ne me dis pas que tu n'as pas conscience que le niveau de difficulté s'il est extrême peut parfaitement être contre-productif. Si la vie de cette pauvre femme est tellement impossible à supporter non seulement sa vie n'aura rien de gratifiant, mais ne sera rien d'autre qu'une addition permanente de frustrations et de souffrances, mais cela pourrait avoir pour conséquence de la pousser à se suicider plutôt que de continuer à souffrir. Et pour quelqu'un qui dans son éducation a appris l'interdiction du suicide, son avenir post-mortem ne prédit rien de bien gratifiant non plus !

Donc, ce n'est pas DEFINITIF !

Tu ne vas pas réécrire le dictionnaire quand même ! Biologie : mort = "Arrêt complet et définitif des fonctions d'un organisme vivant, avec disparition de sa cohérence fonctionnelle et destruction progressive de ses unités tissulaires et cellulaires`"
Ton arrêt cardiaque n'a rien à voir là-dedans.

Beh justement : Dieu n'aurait pas dû nous donner de commandement. ... Puisque Dieu ne semble pas vouloir attenter à notre liberté en rendant impossible la réalisation de péchés.

Sauf que le libre arbitre réside essentiellement en cela : choisir de suivre les commandements ou pas.

Le droit non. Mais la possibilité, oui.

Comme avec le libre arbitre, dis donc ! Donc je répète "Essaie de ne pas tout mélanger, ce n'est pas parce qu'il y a le mot libre dans le libre arbitre que cela permet de déroger aux règles !"
Permettre =  pas de punition liée à ce qui est permis. Les règles du décalogue sont là et bien là, et le Dieu avec une majuscule, celui donc des monothéismes ne te laisse pas libre, il commence même dès le début à imposer ses règles.
Si tu veux un Dieu qui te laisse libre il faut aller le chercher ailleurs que dans les histoires de résurrection ou même d'ailleurs de réincarnation puisque ce n'est pas toi qui décides de ta future réincarnation et il y a bien un bilan qui vient d'une entité supérieure (ou de plusieurs) à défaut d'autre explication cohérente de ce phénomène surnaturel.

Une mécanique n'est ni heureuse, ni malheureuse. Elle fait juste ce pour quoi elle a été programmée. Tout comme un mec au Paradis. (ou en Enfer)

Sauf que ce n'est pas une mécanique ou un mec qui est au paradis ou en Enfer, c'est un esprit et un esprit, âme dans le discours chrétien, c'est le "principe spirituel de création divine, transcendant à l'homme auquel il est uni pendant la vie terrestre comme foyer de sa vie religieuse où s'affrontent le Bien et le Mal". Plus d'affrontement quand tu es mort, plus de programmation non plus d'ailleurs : juste si tu as bien tout fait comme c'est ordonné l'accès à la jouissance absolue : béatitude éternelle pour les uns,  plaisirs des sens pour les autres.
Et jeux vidéo et relief sans lunettes 3D pour Gégé !

Tellement claires qu'il y a foisons de religions chrétiennes qui se déchirent depuis des siècles.

Il y a à foison de religions chrétiennes qui se déchirent à propos du sacrifice de Jésus ? Tu plaisantes là ...

Si c'est défini par un non-humain, oui.

Que ce soit Matthieu ou Mahomet, ou Moïse (ou même Jésus puisqu'il est incarné) ce sont des humains !
Et il va falloir que tu m'expliques en quoi l'incitation à pratiquer la charité entrave ta liberté.

Parce que nous serions trop stupides pour le trouver par nous-mêmes ?

Sans même resituer dans le contexte historique des écrits dits sacrés : oui, sans aucun doute. Et on en a dans le monde la démonstration à chaque instant.

Désolé, mais les meilleures lois sociales...

Mais on ne parle pas de lois sociales on parle de principes éthiques et de valeurs morales. D'ailleurs les valeurs chrétiennes ont bel et bien joué un rôle significatif dans la formation des lois et des institutions en France.
Et que tu le veuilles où non il était logique, à l'époque de l'arrivée des monothéismes de compter sur l'efficacité des principes éthiques enseignés dès le plus jeune âge, qu'à partir de l'application de loi. La crainte de la justice divine, du fait que tu ne peux rien cacher à Dieu puisque c'est ce qui était enseigné a plus d'effet que les autorités judiciaires auxquelles tu peux éventuellement te soustraire ou que tu peux tromper motivait tout le monde à aller dans le même sens. La relation triangulaire c'est ça : un seul Dieu, un seul juge pour tous, et il sait tout, il voit tout, et si tu ne suis pas les règles tu morfleras tôt ou tard.

[Gerard]

Croire au bouddhisme sans croire au Nirvana c'est à peu près aussi logique que de prétendre croire au christianisme et ne pas croire à la résurrection !

Mais on peut croire à la résurrection sans la vouloir forcément !

Plus c'est difficile, plus c'est gratifiant ! C'est le principe de base.

Certainement pas un principe de base, non.

Donc, Kennedy dit des kauneries ?

Essaie un peu d'user de discernement Gégé et ne me dis pas que tu n'as pas conscience que le niveau de difficulté s'il est extrême peut parfaitement être contre-productif. Si la vie de cette pauvre femme est tellement impossible à supporter non seulement sa vie n'aura rien de gratifiant, mais ne sera rien d'autre qu'une addition permanente de frustrations et de souffrance

Tout le monde ne peut pas aller sur la Lune ! Sinon, cela n'aurait aucune valeur !

Malgré tous les problèmes, il y a des femmes Afghanes qui trouvent le moyen de quitter leur pays et qui font des études et tiennent des emplois intéressants. Si elles t'écoutaient, elles auraient dû attendre que Dieu (ou une autorité étrangère) vienne leur donner un cursus clé-en-main pour devenir des personnes heureuses ?

Beh justement : Dieu n'aurait pas dû nous donner de commandement. ... Puisque Dieu ne semble pas vouloir attenter à notre liberté en rendant impossible la réalisation de péchés.

Sauf que le libre arbitre réside essentiellement en cela : choisir de suivre les commandements ou pas.

Mais une fois sa libre décision prise, Dieu pourrait le punir immédiatement au lieu d'attendre la fin des temps ! Non ?

Le droit non. Mais la possibilité, oui.

Comme avec le libre arbitre, dis donc !

Donc, je PEUX rejeter Dieu, même si je crois en son existence. Idem pour le Nirvana.

Une mécanique n'est ni heureuse, ni malheureuse. Elle fait juste ce pour quoi elle a été programmée. Tout comme un mec au Paradis. (ou en Enfer)

Sauf que ce n'est pas une mécanique ou un mec qui est au paradis ou en Enfer, c'est un esprit et un esprit

 Un esprit programmé pour ne plus changer d'avis, cela reste une mécanique !

Tellement claires qu'il y a foisons de religions chrétiennes qui se déchirent depuis des siècles.

Il y a à foison de religions chrétiennes qui se déchirent à propos du sacrifice de Jésus ? Tu plaisantes là ...

 Il n'y a pas plusieurs religions chrétiennes ? Si les textes sont parfaitement clairs, pourquoi ?

Si c'est défini par un non-humain, oui.

Que ce soit Matthieu ou Mahomet, ou Moïse (ou même Jésus puisqu'il est incarné) ce sont des humains !

Mais des humains qui prétendent parler AU NOM DE DIEU !

Parce que nous serions trop stupides pour le trouver par nous-mêmes ?

Sans même resituer dans le contexte historique des écrits dits sacrés : oui, sans aucun doute.

Pourquoi donner le libre-arbitre à des gens stupides, alors ?

Si Dieu donne le libre-arbitre, c'est bien parce qu'il est possible pour des humains de prendre la bonne décision, sans commandement.

Désolé, mais les meilleures lois sociales...

Mais on ne parle pas de lois sociales on parle de principes éthiques et de valeurs morales. D'ailleurs les valeurs chrétiennes ont bel et bien joué un rôle significatif dans la formation des lois et des institutions en France.

... et les valeurs chrétiennes viennent, elles aussi, d'ailleurs. La charité et l'empathie existaient déjà avant que Jésus se pointe.

...

[Bulle]

Mais on peut croire à la résurrection sans la vouloir forcément !

je parle de l'enseignement et donc de la résurrection du Christ !

Donc, Kennedy dit des kauneries ?

En l'occurrence c'est toi qui à nouveau tires une conclusion non pertinente. Ce n'est pas parce que Kennedy trouve que "plus c'est difficile, plus c'est gratifiant", que ce que dit Kennedy est un principe de base.

Malgré tous les problèmes, il y a des femmes Afghanes qui trouvent le moyen de quitter leur pays et qui font des études et tiennent des emplois intéressants.

Qu'est-ce que cela a à voir avec l'égalité de traitement [voulu par Dieu ou quelqu'entité supérieure puisque c'est le sujet] entre "naître femme chez les Talibans" et naître dans un pays permettant aux femmes d'étudier ? J'attends toujours que tu m'expliques ce qu'il  peut bien y avoir comme avantage à souffrir plus pour obtenir une gratification identique pour tout le monde et qui s'appelle un diplôme. Ni d'ailleurs en quoi cela permet d'évoluer au niveau de la spiritualité, sauf à être un adepte du dolorisme.

Mais une fois sa libre décision prise, Dieu pourrait le punir immédiatement au lieu d'attendre la fin des temps ! Non ?

Non.   c'est lors du jugement dernier que le bilan se passe.

Donc, je PEUX rejeter Dieu, même si je crois en son existence. Idem pour le Nirvana.

Mais dans ce cas, tu ne peux plus prétendre être chrétien ou bouddhiste.

Un esprit programmé pour ne plus changer d'avis, cela reste une mécanique !

Mais il n'y a pas d'esprit programmé, c'est la foi, la croyance aux enseignements de la religion, la fidélité à ses règles ; et ce même si parfois le croyant peut douter.
 

Il n'y a pas plusieurs religions chrétiennes ? Si les textes sont parfaitement clairs, pourquoi ?

Arrête un peu de déformer les propos. Il est question de la différence entre l'Ancienne Alliance et la Nouvelle Alliance : elle est parfaitement claire et contrairement à ce que tu affirmes ne se limite pas à ton " Dieu n'a fait que rendre le péché originel non transmissible".
Qu'il y ait plusieurs religions chrétiennes ou pas ne change strictement rien au fait que pour toutes : Jésus est le fils de Dieu et la Bonne Nouvelle (ou l'Evangile puisque évangile = littéralement bonne nouvelle en grec) enseigne que 1) Dieu aime l'humanité, 2) que le salut c'est par la foi, 3) la rédemption (le cadeau qu'il fait en se sacrifiant) : quiconque croit peut être sauvé, 4) résurrection (victoire de la mort sur le péché), 5) royaume de Dieu (paix, d'amour, etc éternels)... sont la base de la foi chrétienne, base commune à toutes les traditions chrétiennes.

Mais des humains qui prétendent parler AU NOM DE DIEU !

Mais que ce soit au nom de Dieu ou au nom de la paix sociale, la question est exactement la même puisque la charité reste la charité et l'empathie reste l'empathie. Donc la question reste toujours la même : en quoi la charité limite ta liberté ? En quoi l'empathie pour ton prochain limite ta liberté ?

Pourquoi donner le libre arbitre à des gens stupides, alors ?

Personne n'a rien donné du tout   Et tout le monde avait bien du constater que même un animal autre que l'humain, donc ayant des capacités intellectuelles moindres est capable d'apprendre à obéir. Et s'il fait le choix de ne pas suivre les ordres, même l'animal connaît et se rappelle la conséquence. C'est très bien illustré par Adam et Eve d'ailleurs : tu obéis ou tu paies. Mais là ils ne sont que deux : la société n'est pas encore formée. La désobéissance ne tient pas de la responsabilité morale vis-à-vis des autres, ils pourraient parfaitement être les seuls à assumer les conséquences.
En fait le concept de libre arbitre, ce n'est rien d'autre que le prohairesis de la philosophie morale en somme. La liberté humaine et de la responsabilité morale se trouvaient déjà chez Aristote ou Épicure, plus de 700 ans avant qu'Augustin d'Hippone le ressorte... à sa sauce.
Par commodité, puisqu'il prétendait que tous les êtres humains avaient un libre arbitre (même les stupides donc), qu'il était juste affaibli par le péché originel et nécessitait donc la grâce de Dieu qui aide à vivre une vie vertueuse, etc... pour être restauré > si vous voulez vous différencier des animaux, faites-vous baptiser en gros parce que sans le baptême, de fait, les individus ne peuvent être que poussés vers le péché, n'ont pas la capacité à en prendre conscience, donc à se corriger en respectant les règles chrétiennes : gare au jugement dernier.

[Gerard]

Mais on peut croire à la résurrection sans la vouloir forcément !

je parle de l'enseignement et donc de la résurrection du Christ !

Oui, et donc, on peut y croire sans forcément vouloir être ressuscité.

Donc, Kennedy dit des kauneries ?

En l'occurrence c'est toi qui à nouveau tires une conclusion non pertinente. Ce n'est pas parce que Kennedy trouve que "plus c'est difficile, plus c'est gratifiant", que ce que dit Kennedy est un principe de base.

Alors pourquoi Kennedy en parle-t-il ?

J'attends toujours que tu m'expliques ce qu'il  peut bien y avoir comme avantage à souffrir plus pour obtenir une gratification identique pour tout le monde et qui s'appelle un diplôme.

Un plus grand bonheur que pour celui à qui c'est offert sans difficulté.

Ni d'ailleurs en quoi cela permet d'évoluer au niveau de la spiritualité, sauf à être un adepte du dolorisme.

Le dolorisme c'est aimer la douleur. Moi, je parle de celui qui aime que la douleur s'arrête. Donc, rien à voir.

Mais une fois sa libre décision prise, Dieu pourrait le punir immédiatement au lieu d'attendre la fin des temps ! Non ?

Non.    c'est lors du jugement dernier que le bilan se passe.

 Mais pourquoi ? Je croyais que Dieu pouvait tout ?! .. et il est incapable d'être rapide ?

Brève de comptoir :
- Si Bernard Tapie est jugé par Dieu, il fera appel et repoussera le procès.

Donc, je PEUX rejeter Dieu, même si je crois en son existence. Idem pour le Nirvana.

Mais dans ce cas, tu ne peux plus prétendre être chrétien ou bouddhiste.

Si tu veux. Je parle de convictions personnelles, pas de prétentions officielles.

Un esprit programmé pour ne plus changer d'avis, cela reste une mécanique !

Mais il n'y a pas d'esprit programmé, c'est la foi, la croyance aux enseignements de la religion, la fidélité à ses règles ; et ce même si parfois le croyant peut douter.

Mais il ne peut plus douter, une fois au Paradis !

1) Dieu aime l'humanité, 2) que le salut c'est par la foi, 3) la rédemption (le cadeau qu'il fait en se sacrifiant) : quiconque croit peut être sauvé, 4) résurrection (victoire de la mort sur le péché), 5) royaume de Dieu (paix, d'amour, etc éternels)... sont la base de la foi chrétienne, base commune à toutes les traditions chrétiennes.

 Alors pourquoi, plusieurs religions chrétiennes ? Si c'est si simple ?

Mais des humains qui prétendent parler AU NOM DE DIEU !

Mais que ce soit au nom de Dieu ou au nom de la paix sociale, la question est exactement la même

Non, ce n'est pas pareil : un commandement de Dieu n'est pas discutable, tandis qu'un principe humain, si.

Donc la question reste toujours la même : en quoi la charité limite ta liberté ?

Si elle est un ORDRE, elle limite ta liberté.

Pourquoi donner le libre arbitre à des gens stupides, alors ?

Personne n'a rien donné du tout  lol! Et tout le monde avait bien du constater que même un animal autre que l'humain, donc ayant des capacités intellectuelles moindres est capable d'apprendre à obéir. Et s'il fait le choix de ne pas suivre les ordres, même l'animal connaît et se rappelle la conséquence.

Les animaux ont le libre-arbitre ? Ils peuvent faire des péchés ?

Alors quelle est la différence entre les humains et les animaux ?

C'est très bien illustré par Adam et Eve d'ailleurs : tu obéis ou tu paies.

 Donc, pas besoin de connaître la différence entre le bien et le mal ? Il suffit d'obéir ?

Comment veux-tu atteindre la sagesse ultime avec une logique pareille ? Au bout du compte, le "sujet idéal" de Dieu est l'abruti complet qui obéit comme un mouton.

Pourquoi créer autre chose que des moutons ou des fleurs en pot, alors ?

Par commodité, puisqu'il prétendait que tous les êtres humains avaient un libre arbitre (même les stupides donc)

Ha parce qu'il existe des humains non-stupides ? Ils en ont de la chance ! Il faut faire la demande avant de naître ?

 - SVP : Je veux faire partie de la race supérieure ! Merci.

si vous voulez vous différencier des animaux, faites-vous baptiser en gros parce que sans le baptême, de fait, les individus ne peuvent être que poussés vers le péché

Comme si "être baptisé" t'évitait le péché !

 Avec des logiques pareilles, on va à l'opposé de la sagesse ultime. En fait, c'est Dieu qui est stupide ! .. et il nous a fait à son image. Voilà au moins, une chose vraie. (... pour le cas où Dieu serait comme tu le décris. Je pense il est mieux que ça et que sa logique passe par une certaine neutralité, comme dirait Magnus.)

...

[Bulle]

 Oui, et donc, on peut y croire sans forcément vouloir être ressuscité.

Pas dans la mesure où tu ne choisis pas et où justement c'est sur le même modèle qu'à la fin des temps les morts sont ressuscités et au mérite recoivent un corps incorruptible et glorifié, donc semblable à celui de Jésus-Christ après sa résurrection. C'est un élément central de la foi chrétienne. Et aussi de l'espérance chrétienne : vie éternelle et  justice divine.

Alors pourquoi Kennedy en parle-t-il ?

Kennedy n'a jamais dit que c'était un principe de base : ça c'est toi qui le déduit de manière abusive.
C'est à peut prêt aussi pertinent que de déduire à partir d'un proverbe style "Qui vole un œuf, vole un bœuf" que toute personne qui s'accaparait le trombone qui traîne sur le bureau du caissier de la banque se transformerait automatiquement en voleur de banque !  

Un plus grand bonheur que pour celui à qui c'est offert sans difficulté.

Tu es donc tout à fait dans le dolorisme : lorsque tu souffres, ton bonheur est plus grand que lorsque tu ne souffres pas ! Tu exaltes la souffrance en fait, ce qui est pour moi une vision non seulement simpliste mais tout à fait dangereuse de l'expérience humaine.
Finalement tu as le même discours que les cathos du début du 20ème siècle qui te disaient que supporter tes souffrances valait mieux que de prendre des calmants.

Le dolorisme c'est aimer la douleur.

Non ça c'est le masochisme. Le dolorisme c'est une approche philosophique qui soutient que la souffrance est essentielle à l'expérience humaine et que c'est à travers elle que nous parvenons à un bonheur plus profond et plus authentique. Autrement dit c'est romantiser la souffrance en lui donnant une valeur intrinsèque, en la légitimant. Et laisser de côté un fait essentiel : la souffrance est inutile et pire, elle est dévastatrice.  

Mais pourquoi ? Je croyais que Dieu pouvait tout ?! .. et il est incapable d'être rapide ?

C'est pourtant bien toi qui plus haut prétendait que ce qui arrivait à l'enfant vivant avec des parents nazis et pédophiles n'était  "pas de la faute de Dieu" ! Il faudrait être cohérent tout de même : tu ne peux pas dire d'un côté, ce n'est pas de la faute de Dieu, les parents sont responsables et "Dieu pourrait [les] punir immédiatement au lieu d'attendre la fin des temps". S'il ne les punit pas immédiatement, d'une manière ou d'une autre, il est bien coupable de la continuité de la souffrance du gamin.

Si tu veux. Je parle de convictions personnelles, pas de prétentions officielles.

C'est ce que je dis également : tu peux croire que la terre est plate : tu serais platiste et pas "sphériste" ou "globuliste". Tu peux croire que la résurrection n'existe pas mais dans ce cas tu n'est plus un catholique mais un hérétique.

Mais il ne peut plus douter, une fois au Paradis !

S'il est au paradis c'est bien parce qu'il ne doutait plus avant voyons ! Relis le NT : tu peux douter mais tu dois gérer ton doute pour aller vers la foi totale. Pierre qui marche sur l'eau coule quand il doute...    

 Alors pourquoi, plusieurs religions chrétiennes ? Si c'est si simple ?

Pour des questions de divergences diverses et variées  telles que l'autorité de la tradition, le rôle du pape, la justification par la foi (pour les protestants), les sacrements et la nature de l'Église etc. Mais que la raison soit historique, théologique, culturelle ou organisationnelle ou théologique (trinité, rôle des sacrements, culte à Marie etc...) le fond cité plus haut reste le même.  

Non, ce n'est pas pareil : un commandement de Dieu n'est pas discutable, tandis qu'un principe humain, si.

La question n'a rien à voir avec discutable ou pas discutable, ordre ou pas ordre, les concepts ne changent pas : la charité reste la charité et l'empathie reste l'empathie. Donc la question    reste exactement la même : en quoi la charité limite ta liberté ? En quoi l'empathie pour ton prochain limite ta liberté ?.

Les animaux ont le libre-arbitre ?

Où ai-je écrit que les animaux avaient le libre-arbitre ? J'ai juste souligné qu'en matière de paix sociale (cf : "Totale liberté est absurde et inconcevable dans une vie sociétale ! C'est bien pour cela que Dieu et la relation triangulaire est si pratique" le système de récompense était efficace. Et qu'il fonctionnait même chez les animaux.  

 Donc, pas besoin de connaître la différence entre le bien et le mal ? Il suffit d'obéir ?

Dans la mesure où le décalogue établit ce qui régit le bien, il suffit de choisir l'obéissance à ces règles oui.
Et arriver à les appliquer dans chaque choix que tu es amené à faire tout au long de ta vie,  c'est bien sûr "cultiver sagesse, compassion et l'éthique."

Je pense il est mieux que ça et que sa logique passe par une certaine neutralité, comme dirait Magnus.)

On attend toujours tes arguments sur le sujet ouvert ...

[Gerard]

 Oui, et donc, on peut y croire sans forcément vouloir être ressuscité.

Pas dans la mesure où tu ne choisis pas

Mais "ne pas choisir" n'empêche pas de vouloir ou de ne pas vouloir.

Alors pourquoi Kennedy en parle-t-il ?

Kennedy n'a jamais dit que c'était un principe de base.

Donc, il dit des kauneries sans importance ?

Un plus grand bonheur que pour celui à qui c'est offert sans difficulté.

Tu es donc tout à fait dans le dolorisme : lorsque tu souffres, ton bonheur est plus grand que lorsque tu ne souffres pas !

Mais ce n'est pas la souffrance qui lui donne du bonheur, c'est de trouver le bonheur MALGRE la souffrance.

Finalement tu as le même discours que les cathos du début du 20ème siècle qui te disaient que supporter tes souffrances valait mieux que de prendre des calmants.

 Non. Peu importe la méthode, le but est bien de ne plus souffrir. Mais pour ne plus souffrir, il faut bien souffrir d'abord, non ?

Le dolorisme c'est aimer la douleur.

Non ça c'est le masochisme.

Ha ! Tu as enfin compris que je ne suis pas maso ! On progresse.

Mais si tu ne comprends pas la validité de ce concept, comment peux-tu comprendre Jésus et son sacrifice ? Pourquoi Jésus ne pouvait pas prendre des anti-douleurs avant d'être crucifié ? Il était un "romantique de la souffrance" ?

Mais pourquoi ? Je croyais que Dieu pouvait tout ?! .. et il est incapable d'être rapide ?

C'est pourtant bien toi qui plus haut prétendait que ce qui arrivait à l'enfant vivant avec des parents nazis et pédophiles n'était  "pas de la faute de Dieu" !

Oui, c'est donc bien la preuve que Dieu veut rester neutre. Dieu ne donne pas de commandements, sinon il devrait logiquement vouloir les faire respecter en direct.

Si chaque fois qu'un mec viole un commandement de Dieu, il était immédiatement foudroyé, crois-moi qu'on deviendrait tous des petits saints très rapidement.

Mais il ne peut plus douter, une fois au Paradis !

S'il est au paradis c'est bien parce qu'il ne doutait plus avant voyons !

C'est ce que je dis : il ne fait plus rien.

Alors pourquoi, plusieurs religions chrétiennes ? Si c'est si simple ?

Pour des questions de divergences diverses et variées  telles que l'autorité de la tradition..(...)
le fond cité plus haut reste le même.

Donc, ce n'est pas si simple ! Ce qui fait que d'autres éléments passent AVANT le fond. Donc le fond n'est pas le fond.

Non, ce n'est pas pareil : un commandement de Dieu n'est pas discutable, tandis qu'un principe humain, si.

La question n'a rien à voir avec discutable ou pas discutable, ordre ou pas ordre, les concepts ne changent pas : la charité reste la charité

Si on ne comprend pas le principe qu'on applique, le principe change.

Les animaux ont le libre-arbitre ?

Où ai-je écrit que les animaux avaient le libre-arbitre ? (...)
la relation triangulaire est si pratique" le système de récompense était efficace. Et qu'il fonctionnait même chez les animaux.  

A quoi nous sert le libre-arbitre alors ?

Donc, pas besoin de connaître la différence entre le bien et le mal ? Il suffit d'obéir ?

Dans la mesure où le décalogue établit ce qui régit le bien, il suffit de choisir l'obéissance à ces règles oui.

 "Etre un abruti obéissant" et "Etre au summum de sagesse ultime" ne peuvent pas synonymes !

...

[Bulle]

,Mais "ne pas choisir" n'empêche pas de vouloir ou de ne pas vouloir.

Vouloir ou ne pas vouloir c'est quand tu es en vie. Et là il est question de choisir ou ne pas choisir la suite post-mortem.

Donc, il dit des kauneries sans importance ?

Je ne vois pas l'intérêt de cette remarque. Si ce n'est que le fait que Kennedy dise quelque chose devient, lorsque ça t'arrange, parole d'évangile et que c'est, de toute manière, une moisissure argumentative...

,Mais ce n'est pas la souffrance qui lui donne du bonheur, c'est de trouver le bonheur MALGRE la souffrance.

Mais cela revient au même ! Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "qui impose la souffrance, la souffrance est essentielle à l'expérience humaine et que c'est à travers elle que nous parvenons à un bonheur plus profond et plus authentique."

,Mais si tu ne comprends pas la validité de ce concept, comment peux-tu comprendre Jésus et son sacrifice ? Pourquoi Jésus ne pouvait pas prendre des anti-douleurs avant d'être crucifié ? Il était un "romantique de la souffrance" ?

Visiblement c'est toi qui ne comprends pas le sens du "sacrifice" ! Avant la crucifixion il y a eu le calvaire, tu as oublié ? Et c'est la volonté de Dieu, tu as oublié ? Le fils (corps humain) n'a fait qu'accepter quasiment sans broncher la souffrance que son si merveilleux paternel lui impose, alors que le si merveilleux paternel aurait pu faire autrement.  
Et oui on a les conséquences culturelles désastreuses jusqu'encore aujourd'hui d'ailleurs et y compris dans les hôpitaux de : souffrir sur terre c'est normal et même bien, fouette toi et offre donc les souffrances de ton corps à Dieu, il a bien fait le sacrifice sanglant de son fiston pour permettre le salut. L'équation est simplissime : souffrance acceptée aujourd'hui = corps glorieux de demain. (cf. Romain 8-18 "Car j'estime que les souffrances du temps présent ne sont pas dignes d'être comparées avec la gloire à venir qui doit nous être révélée.")
C'est ça le dolorisme et le mépris du corps enseigné par le Christianisme.

Oui, c'est donc bien la preuve que Dieu veut rester neutre.

Non pas du tout. C'est la preuve qu'au minimum il n'en a rien à cirer ; ou la preuve qu'il est cruel et violent, comme le décrit finalement l'Ancien Testament. On ne peut pas être bon, aimer ses enfants et les laisser souffrir. Agir ainsi n'est pas de la neutralité, c'est de la lâcheté, c'est de la cruauté et un tel dieu vaut moins qu'un animal.

Dieu ne donne pas de commandements, sinon il devrait logiquement vouloir les faire respecter en direct.

Le Dieu avec une majuscule est par définition le dieu omnitout des monothéismes et tous les monothéismes sont fondés sur le décalogue.

 Si chaque fois qu'un mec viole un commandement de Dieu, il était immédiatement foudroyé, crois-moi qu'on deviendrait tous des petits saints très rapidement.

Et sans même parler de foudroyer le coupable, il pourrait au moins préserver l'enfant : en inspirant une bonne sœur charitable (je dis bonne sœur parce qu'elles sont inspirées et en direct, paraît-il)  de mettre l'enfant à l'abri  par exemple...

C'est ce que je dis : il ne fait plus rien.

Non toi tu dis "Mais il ne peut plus douter, une fois au Paradis !" nuance. Comme si " Être en proie au doute. Ne pas adhérer à la foi." était lié à ce que le christianisme enseigne à propos du paradis et de son bonheur ultime. Or c'est l'exact contraire : le NT enseigne que le doute sur terre est certes inconfortable, mais il peut t'amener à la foi. "On doute, quelquefois on espère, puis la foi entre dans l'âme sans qu'on sache pourquoi ni comment; ... Ménard, Rêveries d'un païen mystique,1876, p. 201." (cité par cnrtl).

Donc, ce n'est pas si simple ! Ce qui fait que d'autres éléments passent AVANT le fond. Donc le fond n'est pas le fond.

Dans la mesure où le fond est " Ce qui constitue la réalité profonde, la nature intrinsèque d'une chose" le fond est bien toujours le fond au contraire. C'est comme le fond littéraire lorsqu'on étudie la littérature : c'est ce qui sert de base : il y a le fond et il y a la forme...

Si on ne comprend pas le principe qu'on applique, le principe change.

Encore un argument moisi (non sequitur). C'est à peu près comme si tu disais que lorsque l'on ne comprend pas le principe d'Archimède les objets immergés dans un fluide ne subissaient pas de force vers le haut, égale au poids du fluide déplacé...

A quoi nous sert le libre-arbitre alors ?

À faire les bons choix : ceux qui respectent les commandements posés comme des règles incontournables du bien vivre ensemble : respecter les autres, être honnête. En gros des guides pour être une bonne personne en faisant le "bien" et pas le "mal".

"Etre un abruti obéissant" et "Etre au summum de sagesse ultime" ne peuvent pas synonymes !

Mais personne n'a prétendu que c'était synonyme. L'idée est juste qu'une approche sincère et authentique de la vie, qui respecte le guide, c'est-à-dire, les règles chrétiennes revient au même que pour ceux qui ont plus de possibilités intellectuelles. C'est pourtant clairement expliqué dans les Béatitudes : "heureux les simples d'esprit"...  

[Gerard]

,Mais "ne pas choisir" n'empêche pas de vouloir ou de ne pas vouloir.

Vouloir ou ne pas vouloir c'est quand tu es en vie.

Beh oui, c'est ce que je dis : on peut ne pas être content de la suite post-mortem de son vivant. Et donc, pour le cas de la réincarnation menant au Nirvana, agir en conséquence pour l'éviter.

Mais si tu ne comprends pas la validité de ce concept, comment peux-tu comprendre Jésus et son sacrifice ? Pourquoi Jésus ne pouvait pas prendre des anti-douleurs avant d'être crucifié ? Il était un "romantique de la souffrance" ?

c'est la volonté de Dieu, tu as oublié ? Le fils (corps humain) n'a fait qu'accepter quasiment sans broncher la souffrance que son si merveilleux paternel lui impose, alors que le si merveilleux paternel aurait pu faire autrement.

 Et selon toi, quel aurait été le SACRIFICE acceptable ?

- Pour sauver l'humanité, Jésus sera privé de dessert !

- Non ! C'est trop cruel !

C'est ça le dolorisme et le mépris du corps enseigné par le Christianisme.

Mais où commence le dolorisme ? Ne pas être en extase, c'est du dolorisme ?

Oui, c'est donc bien la preuve que Dieu veut rester neutre.

Non pas du tout. C'est la preuve qu'au minimum il n'en a rien à cirer ; ou la preuve qu'il est cruel et violent, comme le décrit finalement l'Ancien Testament.

L'Ancien Testament n'a pas été écrit par Dieu. Donc cela prouve seulement que les vrais rédacteur de l'AT étaient cruels et violents.

A quoi nous sert le libre-arbitre alors ?

 À faire les bons choix : ceux qui respectent les commandements posés comme des règles incontournables du bien vivre ensemble

Pour faire un choix, il faut comprendre. Pas besoin de comprendre pour obéir.

"Etre un abruti obéissant" et "Etre au summum de sagesse ultime" ne peuvent pas synonymes !

C'est pourtant clairement expliqué dans les Béatitudes : "heureux les simples d'esprit"...

...ou comme le dit le méchant de Matrix qui veut devenir amnésique :

- L'ignorance est une bénédiction !

Mais ce n'est pas ça la liberté ! C'est la vie d'une fleur en pot. C'est ce qui se rapproche le plus de la non-existence.

...

[Bulle]

Et donc, pour le cas de la réincarnation menant au Nirvana, agir en conséquence pour l'éviter.

Non puisque tu te réincarneras avec les épreuves de souffrances destinées à t'amener à cette perfection spirituelle tant que tu n'auras pas atteint cette perfection spirituelle qu'est le Nirvana !

 Et selon toi, quel aurait été le SACRIFICE acceptable ?

Pas de sacrifice du tout comme dans le judaïsme où le Messie qui est à la fois un sauveur politique et spirituel doit instaurer la paix et la justice dans le monde. La rédemption existe dans le judaïsme : restauration de la relation entre Dieu et les êtres humains, la souveraineté du peuple juif en Terre d'Israël (on oublie étrangement que Jésus était juif) et arrivée d'une ère de justice et de paix pour tous.

,Mais où commence le dolorisme ?

Dans le Nouveau Testament !

L'Ancien Testament n'a pas été écrit par Dieu. Donc cela prouve seulement que les vrais rédacteur de l'AT étaient cruels et violents.

Il n'est pas question des rédacteurs, mais il est question du texte qui fait partie de la Bible et qui selon la tradition a été inspiré (une partie même remise en mains propres) par Dieu pour transmettre sa volonté et ses enseignements au peuple.
Mais cela change quoi au problème de neutralité soulevé à propos de ce qui arrivait à l'enfant vivant avec des parents nazis et pédophiles n'était  "pas de la faute de Dieu" ! ? Rien, absolument rien. Cela ne prouve en rien que "Dieu veut rester neutre". Les faits sont là dans ton exemple : Dieu ne fait rien malgré tous les pouvoirs qui lui sont donnés et ne rien faire devant la souffrance d'un enfant, cela porte un nom qui n'a strictement rien à voir avec de la neutralité.

Pour faire un choix, il faut comprendre. Pas besoin de comprendre pour obéir.

Bien sûr que si : il faut au moins comprendre qu'il y a un ordre hiérarchique (donc un pouvoir supérieur) à respecter.

,Mais ce n'est pas ça la liberté !

Dans le christianisme la liberté, c'est libération du péché et de ses conséquences et des prises de têtes qui vont avec les choix que l'on doit faire sur terre pour ne pas "faire le mal". Qui plus est, les âmes qui sont au Paradis sont libres des souffrances terrestres, des tentations. Plus d'entraves à la liberté spirituelle, qui selon certains permet de se connecter à quelque chose de plus profond et de plus vaste que ce que permet le physique. Une espèce de "conscience supérieure"  quoi...
On est à des lieues de la "non-existence"

C'est la vie d'une fleur en pot.

Ben tu devrais être content non ? Souviens-toi, tu écrivais : "Les Hindous croient dans le cycle des morts et des renaissances ; il faut cinquante-deux millions de naissances avant de renaître comme un humain : on se réincarne ainsi en végétaux et en différents animaux (...)

[Magnus]

Gerard peut parfaitement se réincarner en pot de fleurs, ou du moins en fleurs ; en pot, je ne sais pas.

[Gerard]

Et donc, pour le cas de la réincarnation menant au Nirvana, agir en conséquence pour l'éviter.

Non puisque tu te réincarneras avec les épreuves de souffrances destinées à t'amener à cette perfection spirituelle tant que tu n'auras pas atteint cette perfection spirituelle qu'est le Nirvana !

Donc, tu as le choix entre "continuer à te réincarner" ou "aller vers le Nirvana".

Et selon toi, quel aurait été le SACRIFICE acceptable ?

Pas de sacrifice du tout comme dans le judaïsme où le Messie qui est à la fois un sauveur politique et spirituel doit instaurer la paix et la justice dans le monde.

Donc, s'il est privé de dessert, c'est déjà un sacrifice inacceptable ?

J'aurais du mal à admirer un mec qui ne connait aucune souffrance.

Mais où commence le dolorisme ?

Dans le Nouveau Testament !

Oui, mais avec quel exemple ? La privation de dessert de Jésus enfant ? .. avec les 40 jours dans le désert ? .. avec le fouet et les crachats ?

La vie terrestre n'est que douleurs à des degrés variables. Si Dieu (ou son fils) est incapable de l'éprouver, alors il n'est en rien "semblable à l'humain".

L'Ancien Testament n'a pas été écrit par Dieu. Donc cela prouve seulement que les vrais rédacteur de l'AT étaient cruels et violents.

Il n'est pas question des rédacteurs, mais il est question du texte qui fait partie de la Bible et qui selon la tradition a été inspiré (une partie même remise en mains propres) par Dieu pour transmettre sa volonté et ses enseignements au peuple.

Rien ne prouve que les rédacteurs ont été correctement inspirés par Dieu. Ni même que Dieu a donné sa loi en mains propres.

Mais cela change quoi au problème de neutralité soulevé à propos de ce qui arrivait à l'enfant vivant avec des parents nazis et pédophiles n'était  "pas de la faute de Dieu" ! ?

Beh si ! Cela prouve que Dieu reste neutre. Et à partir du moment où tu reconnais que nous rendre libres est une bonne idée, tu ne peux pas lui reprocher cette neutralité.

Et si tu penses que nous rendre libres est une mauvaise idée, alors Dieu devrait intervenir sur ceux qui ne respectent pas sa loi. .. ou faire de nous des fleurs, incapables de faire du mal.

Pour faire un choix, il faut comprendre. Pas besoin de comprendre pour obéir.

Bien sûr que si : il faut au moins comprendre qu'il y a un ordre hiérarchique (donc un pouvoir supérieur) à respecter.

Oui, il faut au moins comprendre qu'il n'y a rien à comprendre.

Ce n'est pas ça le libre-arbitre.

Dans le christianisme la liberté, c'est libération du péché et de ses conséquences et des prises de têtes qui vont avec les choix que l'on doit faire sur terre pour ne pas "faire le mal".

Oui, et la non-existence est aussi un bon moyen d'éviter toutes les contraintes.

On est à des lieues de la "non-existence"

Si, puisque l'existence n'est que "contraintes". Donc, "moins de contraintes" c'est "moins d'existence".

C'est la vie d'une fleur en pot.

Ben tu devrais être content non ? Souviens-toi, tu écrivais : "Les Hindous croient dans le cycle des morts et des renaissances ; il faut cinquante-deux millions de naissances avant de renaître comme un humain : on se réincarne ainsi en végétaux et en différents animaux (...)

Ce n'est qu'un passage, pas un but !

...