Re: Où vont les ressuscités ?

[Gerard]

Gerard peut parfaitement se réincarner en pot de fleurs, ou du moins en fleurs ; en pot, je ne sais pas.

Si si.. en pot ! C'est moins de contraintes, donc plus de bonheur (selon Bulle).

...

[Magnus]

Gerard peut parfaitement se réincarner en pot de fleurs, ou du moins en fleurs ; en pot, je ne sais pas.

Si si.. en pot ! C'est moins de contraintes, donc plus de bonheur (selon Bulle).

...

Plus de bonheur ? En pot de fleurs, peut-être, mais si c'est en pot de chambre ...

[Bulle]

Donc, tu as le choix entre "continuer à te réincarner" ou "aller vers le Nirvana".

Encore une fois tu n'as pas de choix ! Pour avoir un choix il faudrait que tu aies le souvenir de ta vie passée en référence. Quand tu es bouddhiste c'est exactement pareil que quand tu es chrétien, ou musulman : tu as un chemin à suivre dans la vie que tu vis et tu deviens bouddhiste afin de suivre ce chemin.

Oui, mais avec quel exemple ? La privation de dessert de Jésus enfant ? .. avec les 40 jours dans le désert ? .. avec le fouet et les crachats ?

La souffrance et le sacrifice de Jésus-Christ sur la croix. L'Apologie du martyr : tu veux des versets ?

Si Dieu (ou son fils) est incapable de l'éprouver, alors il n'est en rien "semblable à l'humain".

Dolorisme quand tu nous tiens !   Où as-tu péché que Dieu était semblable à l'humain ?  
Bon j'ai ma petite idée mais ...

Rien ne prouve que les rédacteurs ont été correctement inspirés par Dieu. Ni même que Dieu a donné sa loi en mains propres.

Et rien ne prouve que Dieu existe et bla et bla ! Je parle du "pacte de lecture" Gérard !

Beh si ! Cela prouve que Dieu reste neutre. Et à partir du moment où tu reconnais que nous rendre libres est une bonne idée, tu ne peux pas lui reprocher cette neutralité.

Tu n'arriveras donc jamais à comprendre la différence entre être libre et avoir la liberté de choix.
La différence entre la liberté en général et la liberté de choix se trouve dans leur portée. La première te donne un large éventail de droits et de possibilités, tandis que la liberté de choix elle, c'est un aspect plus spécifique qui concerne notre capacité à choisir parmi différentes options possibles.  

Oui, et la non-existence est aussi un bon moyen d'éviter toutes les contraintes.

Et alors ? Cela change quoi au concept de liberté du christianisme ? Les chrétiens existent et sont chrétiens parce qu'ils ont choisi de l'être ou de le rester donc de suivre règles et recommandations qui vont avec. Et quand tu vis, chrétien ou pas, tu n'es pas "non existant" non plus !

Si, puisque l'existence n'est que "contraintes". Donc, "moins de contraintes" c'est "moins d'existence".

Parle pour toi (et je te plains), mais ne généralise pas ! Pour moi c'est l'exact inverse : les responsabilités, les attentes et les obligations ce n'est rien par rapport à l'opportunité qu'offre la vie de vivre des expériences riches, d'apprendre, de voir, de découvrir, d'aimer et d'être aimée...

Ce n'est qu'un passage, pas un but !

Passage que tu revendiques comme devant être perpétuel et éternel mouarf... Il y a tellement d'espèce de végétaux, ça te laisse de la marge hein...
Mais au fait si pour toi la vie n'est que "contraintes" comment peux-tu en réclamer des supplémentaires à travers ta réincarnation perpétuelle ?

[Gerard]

Donc, tu as le choix entre "continuer à te réincarner" ou "aller vers le Nirvana".

Encore une fois tu n'as pas de choix ! Pour avoir un choix il faudrait que tu aies le souvenir de ta vie passée en référence.

Non, pas besoin de se souvenir : il te suffit de savoir que tu ne veux pas "aller vers le Nirvana".

Oui, mais avec quel exemple ? La privation de dessert de Jésus enfant ? .. avec les 40 jours dans le désert ? .. avec le fouet et les crachats ?

La souffrance et le sacrifice de Jésus-Christ sur la croix.

Donc, tant qu'on n'est pas crucifié, ce n'est pas du dolorisme ?

Ta définition du dolorisme est très limitée. Regarde Moïse : sa vie aussi n'a pas été très facile, non ? Et c'est ce qui a construit sa grandeur. Le principe du martyre des envoyés de Dieu n'est pas né avec Jésus.

 Et Job ?
"Job supporte avec résignation la perte de ses biens (Jb 1,14), de ses enfants (Jb 1,18-19), ainsi que les souffrances de la maladie (Jb 2,7). Puis il supporte de même les réprimandes de trois de ses amis (Éliphaz, Bildad et Tsophar), sans renier une fois son Dieu."

Supporter la souffrance a toujours été le signe des bons croyants.

 Où as-tu péché que Dieu était semblable à l'humain ?

Dans la Génèse 1.26 :
"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, ..."

Rien ne prouve que les rédacteurs ont été correctement inspirés par Dieu. Ni même que Dieu a donné sa loi en mains propres.

Et rien ne prouve que Dieu existe et bla et bla ! Je parle du "pacte de lecture"

Si on trouve des contradictions internes, le pacte de lecture ne tient plus.

Oui, et la non-existence est aussi un bon moyen d'éviter toutes les contraintes.

Et alors ? (...) Et quand tu vis, chrétien ou pas, tu n'es pas "non existant" non plus !

 Oui, et le but du chrétien est de devenir "non existant". Le principe de "repos éternel" sans aucune contrainte.

puisque l'existence n'est que "contraintes". Donc, "moins de contraintes" c'est "moins d'existence".

Parle pour toi (et je te plains), mais ne généralise pas ! Pour moi c'est l'exact inverse : Pour moi c'est l'exact inverse : les responsabilités, les attentes et les obligations ce n'est rien par rapport à l'opportunité qu'offre la vie de vivre des expériences riches, d'apprendre, de voir, de découvrir, d'aimer et d'être aimée...

Mais une fois au Paradis, tu ne peux plus apprendre, voir, découvrir, aimer et d'être aimée,... ni ne pas aimer et ne pas être aimée, car l'intérêt de la chose est le risque de ne pas l'avoir.

Comment veux-tu être satisfait d'une chose, si tu n'as pas l'attente de l'avoir ?

Ce n'est qu'un passage, pas un but !

Passage que tu revendiques comme devant être perpétuel et éternel mouarf... Il y a tellement d'espèce de végétaux, ça te laisse de la marge hein...

Il y a beaucoup d'espèce de végétaux, mais ça reste un nombre fini. Donc, oui, comparé à des réincarnations perpétuelles, ça laisse une grosse marge.

Mais au fait si pour toi la vie n'est que "contraintes" comment peux-tu en réclamer des supplémentaires à travers ta réincarnation perpétuelle ?

Justement pour avoir plus d'attentes et donc plus de raisons de me réjouir quand j'arrive à dominer ces contraintes.

Comme de passer de "Partie Facile" à "Partie Hard" dans un jeu vidéo.

....

[alex_x]

Le christianisme affirme que la résurrection finale aura lieu à la fin des temps. Matthieu nous parle de quelques ressuscités du temps de Jésus:

Les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la Ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Par ailleurs, nous ne savons pas ce qui est advenu de ses zombies.

[Bulle]

Non, pas besoin de se souvenir : il te suffit de savoir que tu ne veux pas "aller vers le Nirvana".

 Une décision qui fait partie de la vie précédente ne peut-être qu'un souvenir de celle-ci dans la vie future voyons.  

Donc, tant qu'on n'est pas crucifié, ce n'est pas du dolorisme ?

Ce qui est très limité c'est ton emploi fréquent du cherry-picking ou la sélection biaisée des informations.     "L'Apologie du martyr : tu veux des versets ?" tu as oublié ?

Ta définition du dolorisme est très limitée.

Ben voyons ! "complaisance à la douleur. ", "Doctrine qui a donné naissance à un mouvement littéraire qui exalte la douleur en lui attribuant une haute valeur morale, un rôle transformateur et générateur d'activité créatrice.", ce n'est pas  "ma définition" c'est celle qui sert de référence à ce que l'on appelle le code du langage et qui permet de se comprendre.
Donc que cela te convienne ou pas c'est un fait. Lorsque tu nous sors que l'on obtient "Un plus grand bonheur que pour celui à qui c'est offert sans difficulté." (et en plus par rapport à une femme qui serait réincarnée chez les talibans plutôt que dans une ethnie, une nation tolérante pour les femmes, et que tu nous expliques en long, en large et en travers que lorsque tu souffres, ton bonheur est plus grand que lorsque tu ne souffres pas ! Tu exaltes bien la souffrance, tu es au minimum complaisant, mais en fait dans ton discours tu lui attribues clairement une "haute valeur morale".

Regarde Moïse : sa vie aussi n'a pas été très facile, non ? Et c'est ce qui a construit sa grandeur. Le principe du martyre des envoyés de Dieu n'est pas né avec Jésus.

Mais qu'est-ce que tu racontes ! Moïse n'a jamais été un martyr, voyons et le discours le concernant n'a absolument rien à voir avec l'apologie du dolorisme du Nouveau Testament.
Tu ne vas tout de même pas comparer un mec qui supporte ce qu'il ne peut pas changer et l'apologie du martyr fait dans le NT et naissance même de cette idéologie qui a empoisonné et empoisonne toujours d'ailleurs l'avancement des lois humanistes !
"Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux! Heureux êtes-vous, lorsque les hommes vous haïront, lorsqu'on vous chassera, vous outragera, et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous." (Matthieu 5) pour ne citer que lui !

 Et Job ?

Avant d'en parler essaie de lire le Livre de Job, cela t'évitera de sortir les versets de leur contexte dans l'espoir de poser un argument pertinent : supporter la souffrance n'a strictement rien à voir avec en faire l'apologie, comme c'est le cas du NT.

"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, ..."

C'est bien ce que j'attendais.
Le problème vois-tu c'est que tu devrais recontextualiser, te référer, entre autres, au moment où ce passage est donné, et d'ailleurs le citer entièrement. Je sais, c'est fatigant...
Genèse 1 :
26 - Et Dieu dit: Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.
27 - Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle.
28 - Et Dieu les bénit; et Dieu leur dit: Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre.  
C'était avant la "faute".
Ça devrait t'interpeller ça tout de même, et t'inviter à affiner ta compréhension du texte qui suggère que Dieu serait en suivant ta grille d'interprétation "mâle et femelle", que Dieu aurait une partenaire avec laquelle se reproduire ...  
Lorsqu'il est dit que l'homme est créé à l'image de Dieu, cela veut plus logiquement, plus simplement même, dire que les humains possèdent certaines qualités ou attributs divins : ils sont capables de penser, de créer, de communiquer... et d'exercer leur libre arbitre, exactement comme Dieu le fait lorsqu'il juge de ce qui est bien et de ce qui est mal. Ce sont d'ailleurs ces caractéristiques mal exploitées qui font qu'ils ont commis l'erreur gravissime : suivre le serpent plutôt que suivre Dieu.
Comment peux-tu penser un seul instant que Dieu, que ce soit dans l'AT ou dans le NT, puisse être donné comme réductible aux limitations inhérentes à la condition humaine. C'est parfaitement idiot, voyons !

Si on trouve des contradictions internes, le pacte de lecture ne tient plus.

Tss tss...  Le "pacte de lecture" fait référence à un accord implicite entre l'auteur et le lecteur. Il est indiscutable que le pacte de lecture de la Bible (qui est je le rappelle une bibliothèque composée de plusieurs livres) est : Dieu tout puissant, créateur du ciel et de la terre et de ses locataires + il faut obéir.  
Lorsque des contradictions internes sont trouvées et qu'elles sont suffisamment importantes pour perturber la cohérence globale du récit, cela ne signifie pas que le pacte de lecture soit différent de ce qu'il est, cela signifie juste que l'on ne va pas adhérer forcément à "Dieu tout puissant, créateur du ciel et de la terre et de ses locataires + Il faut obéir". La remise en question ne sera pas le pacte de lecture, mais l'interprétation littérale que l'on donne à tort au texte, bien évidemment. C'est notre lecture du texte qui est à remettre en question, pas le message que l'auteur a voulu transmettre.

 Oui, et le but du chrétien est de devenir "non existant". Le principe de "repos éternel" sans aucune contrainte.

Absolument pas. Le but du chrétien lorsqu'il est en vie, est de plaire à Dieu en respectant les règles et les valeurs du christianisme.

Comment veux-tu être satisfait d'une chose, si tu n'as pas l'attente de l'avoir ?

Mais toute ta vie tu es dans l'attente de l'avoir et si tu as bien tout fait comme le monothéisme le prescrit tu l'as ce bonheur et cette satisfaction.
C'est tout de même curieux que tu puisses tenir d'un côté un discours type "le but est bien de ne plus souffrir" et l'exact inverse quand cela te convient !

Il y a beaucoup d'espèce de végétaux, mais ça reste un nombre fini. Donc, oui, comparé à des réincarnations perpétuelles, ça laisse une grosse marge.

Sauf que tu ne te réincarnes pas dans une espèce, mais dans un végétal faisant partie d'une espèce.

 Comme de passer de "Partie Facile" à "Partie Hard" dans un jeu vidéo.

Puisque pour toi cela représente le bonheur absolu visiblement, et bien si tu donnes ton manteau à ton voisin, si tu partages ton épargne avec les plus pauvres que toi, etc., etc., sans oublier la messe, la communion et les prières of courses et bien au paradis tu éprouveras sans arrêt cette joie qui te comble... et tu n'auras même plus à te défaire de quoique ce soit pour suivre les règles : le grand pied !

[Bulle]

Par ailleurs, nous ne savons pas ce qui est advenu de ces zombies.

Ben ils ont fait comme Jésus, ils sont retournés au paradis puisque c'étaient des "saints"  !! L'essentiel était d'apparaitre et d'impressionner le public : mission accomplie chef !

[Magnus]

Le christianisme affirme que la résurrection finale aura lieu à la fin des temps. Matthieu nous parle de quelques ressuscités du temps de Jésus:

Les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la Ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Par ailleurs, nous ne savons pas ce qui est advenu de ces zombies.

En ce qui concerne Lazare, ressuscité par Jésus, il aurait par la suite évangélisé Marseille avec Marie-Madeleine. 
Jésus, une fois ressuscité, ne se laissait pas toucher, son corps ayant changé.
Ce qui ne semble donc pas être le cas de Lazare, car il me semble difficile de faire un travail d'évangélisation sans jamais toucher et être touché !
Curieuse cette différence corporelle entre Jésus ressuscité et Lazare ressuscité.

Quant à tous ceux qui sont sortis ressuscités de leur sépulcre à Jérusalem, c'est pour recommencer à vivre leur vie terrestre, non ?
Pourtant, étant morts avant, ils devaient déjà être ressuscités… .
Sauf évidemment en cas de résurrection (au Paradis) seulement à la fin des temps, comme tu le soulignes.

[Bulle]

Même si dans l'Évangile de Jean, Jésus ne veut pas que Marie Madeleine le touche il demande bien à Thomas, de toucher ses blessures pour croire en sa résurrection non ?

En fait quand c'est un prophète (AT) ou Jésus (un incarné) qui permet la résurrection la vie continue dans le corps terrestre en attendant le jugement dernier. Mais quand c'est la puissance divine il y a résurrection ++ : c'est la fin des temps tout simplement donc plus de vie terrestre envisageable.

[Gerard]

Non, pas besoin de se souvenir : il te suffit de savoir que tu ne veux pas "aller vers le Nirvana".

 Une décision qui fait partie de la vie précédente ne peut-être qu'un souvenir de celle-ci dans la vie future voyons.

Pas besoin de souvenir ! Il te suffit de savoir que tu veux vivre sans atteindre le Nirvana dans ta vie actuelle.

Regarde Moïse : sa vie aussi n'a pas été très facile, non ? Et c'est ce qui a construit sa grandeur. Le principe du martyre des envoyés de Dieu n'est pas né avec Jésus.

Mais qu'est-ce que tu racontes ! Moïse n'a jamais été un martyr..

Tu rigoles ? Il a été banni par le pharaon et envoyé dans le désert. C'est ton idée d'une vie agréable ?

Pourquoi Dieu ne lui a pas donné les commandements directement quand il était le patron dans son palais ?

 >>> Parce qu'il devait le mériter par sa souffrance !
Pas d'exploit sans souffrance ! Cela a toujours été la règle ! Bien avant le NT et même bien avant l'AT. Que dis-tu des exploits des dieux grecs ? Ce sont des vies "tranquilles et sans souffrance" ?

Tu ne vas tout de même pas comparer un mec qui supporte ce qu'il ne peut pas changer et l'apologie du martyr fait dans le NT

Moïse aurait pu rester dans son palais ! C'est donc bien un choix de souffrance.

Et Job ?

Avant d'en parler essaie de lire le Livre de Job, cela t'évitera de sortir les versets de leur contexte dans l'espoir de poser un argument pertinent : supporter la souffrance n'a strictement rien à voir avec en faire l'apologie, comme c'est le cas du NT.

Alors pourquoi la Bible parle de lui ? C'est un raté ! Il montre que suivre Dieu n'apporte pas forcément de bienfaits. Mais c'est le principe de VALEUR propre à lui-même. C'est le principe de "Matthieu 5", bien avant Matthieu !

"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, ..."

C'était avant la "faute".

Et depuis, non ?

Lorsqu'il est dit que l'homme est créé à l'image de Dieu, cela veut plus logiquement, plus simplement même, dire que les humains possèdent certaines qualités ou attributs divins

Ha ! Quand même !

.. et l'inverse est-il vrai ? Dieu a-t-il des qualités humaines ? Par exemple, Dieu peut-il souffrir comme un humain ?

Depuis Jésus, la réponse est OUI. Donc, tu vois bien l'importance de l'action de Jésus : Dieu n'est plus un "Macron déconnecté" (hihi !), mais un semblable qu'on peut comprendre.

Comment peux-tu penser un seul instant que Dieu, que ce soit dans l'AT ou dans le NT, puisse être donné comme réductible aux limitations inhérentes à la condition humaine.

 Pas "réductible aux SEULES limitations humaines", mais elles en font partie. Dieu a des sentiments humains depuis le début, il peut se mettre en colère, c'est donc qu'il peut souffrir de notre désamour..

Si on trouve des contradictions internes, le pacte de lecture ne tient plus.

Tss tss...  Le "pacte de lecture" fait référence à un accord implicite entre l'auteur et le lecteur.

A condition que le texte garde sa cohérence vis-à-vis de lui-même !

Il est indiscutable que le pacte de lecture de la Bible (qui est je le rappelle une bibliothèque composée de plusieurs livres) est : Dieu tout puissant, créateur du ciel et de la terre et de ses locataires + il faut obéir.

 Il y a un peu plus que ça dans le pacte. Il y a aussi le fait que Dieu nous donne le libre-arbitre, ce qui entre en conflit avec le "il faut obéir". Et il y en a bien d'autres.

Lorsque des contradictions internes sont trouvées et qu'elles sont suffisamment importantes pour perturber la cohérence globale du récit, cela ne signifie pas que le pacte de lecture soit différent de ce qu'il est.

Beh si ! C'est pour ça que le pacte de lecture doit être amendé régulièrement et qu'il y a des idéologues pour justifier (avec plus ou moins de talent) ces contradictions. Ce qui permet de passer de "tu ne tueras point" à "brûlons les infidèles".

Oui, et le but du chrétien est de devenir "non existant". Le principe de "repos éternel" sans aucune contrainte.

Absolument pas. Le but du chrétien lorsqu'il est en vie, est de plaire à Dieu en respectant les règles et les valeurs du christianisme.

Et après sa vie, il fait quoi ? Nib.

Comment veux-tu être satisfait d'une chose, si tu n'as pas l'attente de l'avoir ?

Mais toute ta vie tu es dans l'attente de l'avoir.

Mais ce n'est plus le cas, une fois au Paradis.

Par ailleurs, nous ne savons pas ce qui est advenu de ces zombies.

Ben ils ont fait comme Jésus, ils sont retournés au paradis puisque c'étaient des "saints"  !! L'essentiel était d'apparaitre et d'impressionner le public : mission accomplie chef !

Des zombies avec le pouvoir de Superman ?

Je n'ai pas encore vu d'adaptation ciné de ce passage.

...

[Magnus]

Même si dans l'Évangile de Jean, Jésus ne veut pas que Marie Madeleine le touche il demande bien à Thomas, de toucher ses blessures pour croire en sa résurrection non ?

De fait, c'est écrit dans l'Evangile de Jean.
Ce qui n'empêche pas les interprétations : par ex, un avis sur la question trouvé sur le Net :
«L'Évangile ne précise pas ( sic) si l'apôtre touche ou non Jésus, c'est le parti que prennent les images, comme celle de la cathédrale Saint-Pierre de Poitiers : Thomas touche de la main gauche la plaie du Christ que ce dernier lui présente en soulevant le bras.»

Ceci dit, pourquoi n'a-t-il pas permis à Marie-Madeleine de le toucher ?
Parce qu'elle, elle croyait en sa résurrection ?

[Bulle]

Il te suffit de savoir que tu veux vivre sans atteindre le Nirvana dans ta vie actuelle.

Et donc, comme souligné plus haut, qu'en aucun cas tu ne peux prétendre être bouddhiste...  

Tu rigoles ? Il a été banni par le pharaon et envoyé dans le désert. C'est ton idée d'une vie agréable ?

On parle du christianisme Gérard, pour souligner que le dolorisme commence avec sa notion et l'apologie qui est faite dans le NT du martyr(e) :  "Personne à qui on a infligé des supplices et/ou la mort parce qu'elle a refusé d'abjurer sa foi".

Pas d'exploit sans souffrance ! Cela a toujours été la règle ! Bien avant le NT et même bien avant l'AT. Que dis-tu des exploits des dieux grecs ? Ce sont des vies "tranquilles et sans souffrance" ?

Mais cela n'a strictement rien à voir ! Dans la mythologie grecque, on a bien des dieux et des héros qui doivent souvent surmonter des épreuves et des souffrances pour accomplir leurs exploits. Ces histoires servent à illustrer des valeurs morales et des leçons de vie pour les humains, mais elles ne célèbrent pas nécessairement la souffrance en tant que telle. Les dieux grecs, bien qu'ils Mais ils sont généralement considérés comme immortels et échappent à la souffrance et à la mort auxquelles les humains sont confrontés.
Rien à voir avec l'approche du NT où c'est l'apologie de la souffrance qui est présente ; apologie de la souffrance = dolorisme.

Moïse aurait pu rester dans son palais ! C'est donc bien un choix de souffrance.

N'importe quoi ! Moïse tue un Egyptien, il a fui dans le pays de Madian pour échapper aux conséquences de son acte et parce qu'il avait la trouille pour sa vie. Quel rapport avec le dolorisme : aucun ! Et c'est même l'exact contraire vu ce que la colère du pharaon laisser présager. Ouaip, Moïse les présages il connait  

Alors pourquoi la Bible parle de lui ? C'est un raté ! Il montre que suivre Dieu n'apporte pas forcément de bienfaits.

Mais qu'est-ce que tu racontes encore ? Job un raté ?
On est en présence d'une parabole. En gros à partir d'une histoire simple c'est un message plus profond qui est véhiculé. Message lié à la foi, la morale ou la philosophie de la vie. En l'occurrence la parabole met en avant la foi inébranlable de Job, malgré les épreuves qu'il traverse. Auquel s'ajoute l'idée que, comme on dit, les voies de Dieu sont impénétrables : Dieu permet à Satan de mettre Job à l'épreuve pour mesurer sa foi. Et comme il n'a pas failli, il lui redonne les biens perdus.  
Encore une fois strictement rien à voir avec le dolorisme du NT !

Mais c'est le principe de VALEUR propre à lui-même. C'est le principe de "Matthieu 5", bien avant Matthieu !

Elle est où la valeur propre à lui-même dans :
""Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux! Heureux êtes-vous, lorsque les hommes vous haïront, lorsqu'on vous chassera, vous outragera, et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous."
ou dans :
"Car il vous a été fait la grâce, par rapport à Christ, non seulement de croire en lui, mais encore de souffrir pour lui."
ou encore :
"Bien-aimés, ne soyez pas surpris, comme d'une chose étrange qui vous arrive, de la fournaise qui est au milieu de vous pour vous éprouver. Mais réjouissez-vous, dans la mesure où vous participez aux souffrances de Christ, afin que vous soyez aussi dans la joie et l'allégresse lorsque sa gloire apparaîtra."

C'est encore et toujours cette fichue idée que la souffrance c'est une expérience positive, qui peut les rapprocher de leur foi et de leur sauveur.
C'est exactement le discours tenu par les bonnes sœurs aux malades qui pourrissent sur leur lit et à qui on refuse des calmants ! C'est exactement ce qui fonde le refus de l'aide au suicide ou à la piqure létale.

Et depuis, non ?

Quoi depuis non ?
Ce n'est tout de même pas difficile à comprendre que "mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras, c’est certain." les distancie de Dieu qui lui est éternel ! Ils sont virés, ils devront ramer pour vivre sous peine de mort, subir les dégradations de la vie de personnes mortelles, ne plus régner sur quoi que ce soit, fini  jardin d'Éden  un lieu de paix, de beauté et d'abondance....

Dieu a-t-il des qualités humaines ? Par exemple, Dieu peut-il souffrir comme un humain ?

Tu y tiens à ta souffrance comme "qualité" : c'est dramatique...
Et depuis Jésus désolée mais la réponse n'est pas oui, puisqu'il a fallu que Dieu fasse un gamin adultérin qui aura vécu une trentaine d'années et qui finira par souffrir quelques heures. C'est le fiston qui souffre, pas Dieu qui se fout pas mal des souffrances de son fiston. Elles sont où ses qualité humaines comme "amour" et "empathie" ?
Et il n'y a pas que le christianisme    Les monothéismes qui estiment que Jésus n'est qu'un prophète n'ont pas cette référence donc.

 Pas "réductible aux SEULES limitations humaines",

Désolée mais lorsque tu réponds à "Où as-tu péché que Dieu était semblable à l'humain ?" par "Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, ..." tu réduis bien Dieu à l'humain et à ses limitations puisqu'être semblable c'est par définition : "Qui a en commun avec une autre/d'autres entité(s) des caractéristiques essentielles, d'aspect ou de nature, au point de pouvoir être considéré comme appartenant au même type."

A condition que le texte garde sa cohérence vis-à-vis de lui-même !

Non. Et c'est même le contraire puisque la cohérence ou l'incohérence sont estimés à partir du pacte de lecture, du message que l'auteur a voulu faire passer.
Donc lorsque tu écris "Si on trouve des contradictions internes, le pacte de lecture ne tient plus." c'est une erreur. Erreur que tu pourras répéter mille fois sous différentes formes, cela n'en fera toujours pas une vérité !
Je répète donc :  c'est en se basant sur le pacte de lecture initial, le lecteur peut interpréter le récit dans son contexte historique, culturel et religieux, et  comprendre les significations plus profondes que l'auteur a voulu transmettre. La critique littéraire c'est ça :  lecture attentive du texte, en prenant en compte le pacte de lecture initial ; et quand quelque chose semble aller dans un autre sens (par exemple Dieu tout puissant qui se fait blouser par un serpent) que l'on va aller vers des interprétations plus profondes en recherchant une symbolique etc...  
C'est donc le contraire de ce que tu dis, c'est quand on décèle une perte de "cohérence vis à vis de lui-même" que l'on va plus loin dans la réflexion et que l'on a le plus de chance de faire évoluer la lecture.  
Autrement dit : "Si on trouve des contradictions internes, le pacte de lecture ne tient plus. prend toute sa valeur".

 Il y a un peu plus que ça dans le pacte. Il y a aussi le fait que Dieu nous donne le libre-arbitre, ce qui entre en conflit avec le "il faut obéir". Et il y en a bien d'autres.

Pour la nième fois : le libre arbitre c'est de choisir si tu obéis ou pas ! Le Décalogue c'est un ensemble de principes moraux et religieux qui sont considérés comme les fondements de la loi morale et éthique dans les traditions monothéistes. La notion de libre arbitre joue un rôle essentiel : c'est la capacité des individus à faire des choix, aberration religieuse, indépendamment de contraintes extérieures ou de déterminisme. Le "Il faut obéir" n'entre donc pas en conflit avec le libre arbitre : tu as le choix en toute circonstance. Comme vis à vis des lois humaines : si tu voles ton voisin tu connais la sanction et tu prends le risque. Sauf qu'avec Dieu qui voit tout, qui sait tout, tu auras beau faire le "crime parfait" qui te permettrait éventuellement d'échapper à la justice humaine, là tu ne fais pas un pli. Le juge suprême est infaillible.
Tu crois vraiment qu'à l'époque de l'ancien testament il n'était pas de notoriété publique que les êtres humains avaient la capacité de choisir entre différentes options ?  Ptahhotep et Imhotep en Egypte,  l'Épopée de Gilgamesh (Mésopotamie) pour ne citer qu'eux (ou cela) abordaient déjà ces thèmes de la responsabilité !  

Mais ce n'est plus le cas, une fois au Paradis.

Plus de recherche : tu as atteins le bonheur recherché en acceptant et en suivant les préceptes et les exigences que ta religion t'enseigne

[Bulle]

Ceci dit, pourquoi n'a-t-il pas permis à Marie-Madeleine de le toucher ?
Parce qu'elle, elle croyait en sa résurrection ?

Spontanément je t'aurais bien répondu "parce qu'il était à poil  et que c'était une femme, en référence aux normes strictes contemporaines"  
Mais il me semble que le "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père" a été interprété comme le fait que Jésus n'avait pas fini ce qu'il avait à faire : l'Ascension qui symbolise la fin de sa mission  sur Terre.
En gros cela a une signification théologique spécifique : rappeler que l'histoire ne s'arrête pas là, ce n'est que la fin de la présence physique de Jésus sur Terre et le commencement de son règne céleste en tant que Seigneur et Sauveur.
Et pour ceux qui voyaient Marie Madeleine comme étant la maîtresse de Jésus, là pour le coup c'est Jésus qui devient son Maître puisque quand elle le reconnait elle dit "Rabboni !" (= Maître). Namého c'est qui le chef !!!  

[Gerard]

Tu rigoles ? Il a été banni par le pharaon et envoyé dans le désert. C'est ton idée d'une vie agréable ?

On parle du christianisme Gérard, pour souligner que le dolorisme commence avec sa notion et l'apologie qui est faite dans le NT du martyr(e) :  "Personne à qui on a infligé des supplices et/ou la mort parce qu'elle a refusé d'abjurer sa foi".

Ce qui est le cas de Moïse ! Il a refusé d'abjurer sa foi et a donc été banni dans le désert (ce qui revient en principe à une condamnation à mort avec souffrances.)

Que dis-tu des exploits des dieux grecs ? Ce sont des vies "tranquilles et sans souffrance" ?

Ces histoires servent à illustrer des valeurs morales et des leçons de vie pour les humains, mais elles ne célèbrent pas nécessairement la souffrance en tant que telle.

Si tu admets que la souffrance peut être une bonne illustration de valeurs morales, tu es dans le même principe que celui de Jésus.

Et le christianisme ne célèbre pas la souffrance en tant que telle ! Ce n'est pas du masochisme. C'est la raison pour laquelle on souffre qui est importante.

Les dieux grecs, bien qu'ils Mais ils sont généralement considérés comme immortels et échappent à la souffrance et à la mort auxquelles les humains sont confrontés.

Prométhée : Pour avoir donné le feu au humains, il est condamné à être attaché à un rocher sur le mont Caucase, son foie dévoré par l'Aigle du Caucase chaque jour.

Cool, n'est-ce pas ? Au moins, Jésus n'est mort qu'une fois !

Moïse aurait pu rester dans son palais ! C'est donc bien un choix de souffrance.

N'importe quoi ! Moïse tue un Egyptien, il a fui dans le pays de Madian pour échapper aux conséquences de son acte et parce qu'il avait la trouille pour sa vie.

 Non, non : j'ai bien vu Yul Brynner bannir Charlton Heston dans le désert !

LA PREUVE en image :


Tu trouves qu'il a l'air "christique" ? C'est bien pour ça qu'il a l'air d'un héros. Un "meurtrier trouillard" ne pourrait pas être un héros.

Dieu permet à Satan de mettre Job à l'épreuve pour mesurer sa foi. Et comme il n'a pas failli, il lui redonne les biens perdus.

Ses enfants restent morts.

Et Jésus aussi, touche sa récompense à la fin de l'histoire. Non ? Donc, c'est pareil. "La souffrance peut être une bonne illustration de valeurs morales", depuis toujours.

Mais c'est le principe de VALEUR propre à lui-même. C'est le principe de "Matthieu 5", bien avant Matthieu !

Elle est où la valeur propre à lui-même dans :
""Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux! Heureux êtes-vous, lorsque les hommes vous haïront, lorsqu'on vous chassera, vous outragera, et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous."

"ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous !

Même Matthieu le dit ! Donc, rien de nouveau : "les persécutés fidèles à Dieu seront récompensés", cela a toujours été la règle.

Et depuis, non ?

Quoi depuis non ?

Depuis qu'on a fait le péché originel, on ne ressemble plus du tout à Dieu ?

Dieu a-t-il des qualités humaines ? Par exemple, Dieu peut-il souffrir comme un humain ?

C'est le fiston qui souffre, pas Dieu qui se fout pas mal des souffrances de son fiston.

A moi de te demander tes sources.. qui disent que Dieu se fout pas mal des souffrances de son fiston.

A condition que le texte garde sa cohérence vis-à-vis de lui-même !

Non. Et c'est même le contraire puisque la cohérence ou l'incohérence sont estimés à partir du pacte de lecture, du message que l'auteur a voulu faire passer.

J'ai dit  cohérence vis-à-vis de lui-même !

Par exemple, dans "Star Wars", il y a du bruit dans l'espace. C'est une incohérence vis-à-vis de notre monde réel, mais pas vis-à-vis de lui-même. En revanche, si dans "Star Wars", il n'y avait plus de bruit dans l'espace, ce serait une incohérence vis-à-vis de lui-même, car c'est une règle fixée depuis le début, dans le pacte de lecture.

(l'attente de bonheur) : Mais ce n'est plus le cas, une fois au Paradis.

Plus de recherche : tu as atteins le bonheur recherché en acceptant et en suivant les préceptes et les exigences que ta religion t'enseigne

Oui... c'est LA FIN.

...

[Bulle]

Ce qui est le cas de Moïse ! Il a refusé d'abjurer sa foi et a donc été banni dans le désert (ce qui revient en principe à une condamnation à mort avec souffrances.)

Moïse n'a jamais été banni dans le désert !

Si tu admets que la souffrance peut être une bonne illustration de valeurs morales, tu es dans le même principe que celui de Jésus.

Déjà, Jésus n'a jamais au grand jamais glorifié la souffrance ni dit qu'elle était  "une bonne illustration de valeurs morales". Il a certes parlé de "renoncement de soi" pour suivre ses enseignements, invité à supporter ce que l'on vit et même si la vie est dure, toujours pour suivre ses enseignements (ce qu'il appelle porter sa croix). Mais cela n'a strictement rien à voir avec l'apologie de cette dernière comme toi tu le fais lorsque tu nous chantes que la souffrance est une "qualitié humaine " !!!
Et  le christianisme s'est bien dépéché de célèbrer bien la souffrance comme permettant de partager celles de Jésus ou d'inviter au repentir : l'auto-flagellation dans les défilés de cathos encore de nos jours, cilice, jeune, la planche sur laquelle les moines et les bonne soeurs dorment pour mortifier la chair etc...
Ne me dis pas que tu n'as jamais entendu parlé des flagellants tout de même !

Et encore une fois masochisme ne célèbre pas la souffrance en tant que telle, c'est le dolorisme qui le fait ! Le masochisme est associé à des problèmes de santé mentale ou à des troubles de la personnalité. Le dolorisme lui est un concept associé à la religion et à la spiritualité, parce qu'il est question de la valeur et de ce qu'elle signifie de la souffrance. Et en l'occurrence la raison pour laquelle on souffre, c'est bel et bien pour se rapprocher de Dieu, pas parce qu'on y éprouve un plaisir comme dans le masochisme.  

Prométhée : Pour avoir donné le feu au humains, il est condamné à être attaché à un rocher sur le mont Caucase, son foie dévoré par l'Aigle du Caucase chaque jour.

C'est bien ce que je te dis : "ces histoires servent à illustrer des valeurs morales et des leçons de vie pour les humains, mais elles ne célèbrent pas nécessairement la souffrance en tant que telle.". Prométhée est un Titan et les dieux de l'Olympe c'est la génération régnante : un désobéit, le plus fort puni. Ce qui montre qui est le plus fort dans l'économie du texte. Idem quand on veut expliquer une famine : on nous raconte que Déméter était si désespérée que le dieu de l'Enfer lui enlève sa gamine qu'elle a négligé ses devoirs de déesse et bam : famine.
Mais il n'y a jamais une célébration de la souffrance en tant que telle !

Non, non : j'ai bien vu Yul Brynner bannir Charlton Heston dans le désert !

C'est vrai que tout ce que tu vois dans les films c'est parole d'évangile pour toi !  

Ses enfants restent morts.

Ah mais Dieu les a remplacés : il en a eu sept fils et trois filles ! Restauration des biens et main d'oeuvre +++ dis donc ! Quant aux morts, étant donné que l'histoire de Job est centrée sur la foi en Dieu et en sa justice vu que Job était, preuve à l'appui,un homme pieux et fidèle, tout laisse supposer que ses enfants seraient traités avec justice par Dieu post mortem.
Mais cela ne m'explique toujours pas en quoi ta remarque "lors pourquoi la Bible parle de lui ? C'est un raté ! Il montre que suivre Dieu n'apporte pas forcément de bienfaits." est pertinente.

 Et Jésus aussi, touche sa récompense à la fin de l'histoire. Non ? Donc, c'est pareil. "La souffrance peut être une bonne illustration de valeurs morales", depuis toujours.

Mais qu'est-ce que tu racontes Jésus retourne juste d'où il vient ça n'a rien d'une récompense c'est juste la fin de sa mission !

Même Matthieu le dit !

C'est encore la démonstration que le NT fait l'apologie de la souffrance ce qui est bel et bien le fondement du dolorisme. Supporter la souffrance n'a strictement rien à voir avec en faire l'apologie, comme c'est le cas du NT. Dans Job ce n'est pas la souffrance qui a une valeur, c'est la fidélité à Dieu malgré les épreuves. Et nulle part dans l'AT il est suggéré qu'il faille souffrir, aller volontiers vers les souffrances comme c'est le cas dans le NT.
Chez Matthieu (et seulement chez lui puisque Luc ne parle pas de persécution lui, mais juste d'insultes à supporter et Marc n'en parle pas du tout de ces bénédictions et malédictions) la valeur tient à la gravité de ce que l'on doit endurer, pas de la valeur de la mission elle même, à savoir devenir la "Lumière du monde" en continuant malgré tout leur enseignement. Et la nuance est de taille !
Mais c'est vrai que Luc lui à une autre manière de voir les choses dans son "malheur à vous, les riches car vous recevez votre consolation" qui suit directement. Etre riche c'est mal  , être pauvre c'est bien nous raconte-t-il, manger à sa faim c'est mal, avoir faim c'est bien, rire c'est mal aussi ...    Et après le dolorisme naquit d'apologie de l'indigence... Quel programme !

[Bulle]

Depuis qu'on a fait le péché originel, on ne ressemble plus du tout à Dieu ?

Je vais donc répéter :  ce n'est tout de même pas difficile à comprendre que "mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras, c’est certain." les distancie de Dieu qui lui est éternel ! Ils sont virés, ils devront ramer pour vivre sous peine de mort, subir les dégradations de la vie de personnes mortelles, ne plus régner sur quoi que ce soit, fini  jardin d'Éden  un lieu de paix, de beauté et d'abondance...

A moi de te demander tes sources.. qui disent que Dieu se fout pas mal des souffrances de son fiston.

Ben les paroles de Jésus lui-même dans Bible pardi  
"Car je suis descendu du ciel pour faire non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. " ,- ""Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne." sachant que la coupe en question est ce qui suit : arrestation, douleur de l'épreuve qu'il s'apprête à vivre ,- "Alors il commença à leur enseigner qu'il fallait que le Fils de l'homme souffre beaucoup, qu'il soit rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il soit mis à mort, et qu'il ressuscite trois jours après."...

J'ai dit  cohérence vis-à-vis de lui-même !

Mais il est tout à fait cohérent vis à vis de lui-même le pacte de lecture de l'AT !!!  
Visiblement tu n'as toujours pas compris le sens puisque dans ton exemple le pacte de lecture c'est : accepter un univers de sciences fiction. Dans la sciences fiction il n'y a aucune incohérence à ce qu'il y ait du bruit dans l'espace, pas plus qu'il y a une incohérence à ce qu'il y ait des  Chevaliers Jedi et des Seigneurs Sith  

 Oui... c'est LA FIN.

Et la fin justifie les moyens ...

[Gerard]

Ce qui est le cas de Moïse ! Il a refusé d'abjurer sa foi et a donc été banni dans le désert (ce qui revient en principe à une condamnation à mort avec souffrances.)

Moïse n'a jamais été banni dans le désert !

Cecil B. DeMille ne partage pas ton avis.

C'est vrai que tout ce que tu vois dans les films c'est parole d'évangile pour toi !  

J'ai reconnu que ce passage rappelle beaucoup le coté christique du personnage. Mais DeMille est juif donc, je ne vois pas pourquoi il changerait la vie de Moïse. Le peuple juif a toujours revendiqué d'être un peuple en exode (dans le désert du temps de Pharaon) devant rejoindre leur terre promise au bout de nombreuses souffrances.

Donc, la logique christique est déjà là.

Si tu admets que la souffrance peut être une bonne illustration de valeurs morales, tu es dans le même principe que celui de Jésus.

le christianisme s'est bien dépéché de célèbrer bien la souffrance comme permettant de partager celles de Jésus ou d'inviter au repentir : l'auto-flagellation dans les défilés de cathos encore de nos jours, cilice, jeune, la planche sur laquelle les moines et les bonne soeurs dorment pour mortifier la chair etc...

Ne me dis pas que tu n'as jamais entendu parlé des flagellants tout de même !

Est-ce propre au Christianisme ?

 Tiens, regarde ça :  Les chiites s’auto-flagellent pour célébrer l’Achoura.



https://lequotidien.lu/monde/les-chiites-sauto-flagellent-pour-celebrer-lachoura/

Ses enfants restent morts.

Ah mais Dieu les a remplacés : il en a eu sept fils et trois filles !

Ha cool alors ! Plus de peur que de mal, en somme ?  

Mais cela ne m'explique toujours pas en quoi ta remarque "lors pourquoi la Bible parle de lui ? C'est un raté ! Il montre que suivre Dieu n'apporte pas forcément de bienfaits." est pertinente.

 C'était ironique ! Pour te montrer que la souffrance de Job est bien un exemple du bon croyant.

Et Jésus aussi, touche sa récompense à la fin de l'histoire. Non ? Donc, c'est pareil.

Mais qu'est-ce que tu racontes Jésus retourne juste d'où il vient ça n'a rien d'une récompense c'est juste la fin de sa mission !

Il a été ressuscité ! C'est déjà pas mal, non ? En tout cas, on n'en demande pas plus.

Même Matthieu le dit !

C'est encore la démonstration que le NT fait l'apologie de la souffrance ce qui est bel et bien le fondement du dolorisme.

 ..."Comme tous les prophètes qui ont été avant vous" !

Donc, ce n'est pas une première !

Depuis qu'on a fait le péché originel, on ne ressemble plus du tout à Dieu ?

Je vais donc répéter :  ce n'est tout de même pas difficile à comprendre que "mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras, c’est certain." les distancie de Dieu qui lui est éternel ! Ils sont virés, ils devront ramer pour vivre sous peine de mort,...

Un père peut punir son enfant, cela ne veut pas dire que l'enfant cesse de ressembler à son père, une fois puni.

A moi de te demander tes sources.. qui disent que Dieu se fout pas mal des souffrances de son fiston.

Ben les paroles de Jésus lui-même dans Bible pardi  
"Car je suis descendu du ciel pour faire non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. " ,- ""Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne." sachant que la coupe en question est ce qui suit : arrestation, douleur de l'épreuve qu'il s'apprête à vivre...

Je ne vois toujours pas où il est dit que Dieu est indifférent aux souffrances de son fils ! Comme Abraham qui était prêt à tuer son fils, ce qui l'aurait fait grandement souffrir.

J'ai dit  cohérence vis-à-vis de lui-même !

Dans la sciences fiction il n'y a aucune incohérence à ce qu'il y ait du bruit dans l'espace...

C'est le pacte de lecture : on accepte qu'il y ait du bruit dans l'espace, du moment que cette règle est toujours appliquée.

Dans la Bible, Dieu donne des commandements qu'il finit par renier (tu ne tueras pas >>> tues les infidèles). Le pacte de lecture est altéré, on ne peut plus y croire.

...
PS : En faisant des recherches sur Cecil B. DeMille, je suis tombé sur ce site :
http://www.jewornotjew.com/profile.jsp?ID=1907

Surprise : les juifs pensent-t-ils que Jésus est juif ?... à peine !
http://www.jewornotjew.com/profile.jsp?ID=20

...

[Bulle]

 Cecil B. DeMille ne partage pas ton avis.

Désolée mais on s'en fout de l'avis d'un producteur réalisateur américain ! La référence c'est l'Exode, pas un film à grand spectacle à thème religieux de 1956 !
Dans l'Exode, Moïse voit un Égyptien battre un Hébreu. Il tue l'Égyptien et cache son corps dans le sable. Le lendemain, lorsqu'il découvre que l'affaire est connue, Moïse craint pour sa vie car le pharaon veut le tuer en représailles. Moïse décide alors de s'enfuir et se réfugie au pays de Madian, où il rencontre Jéthro et épouse sa fille Séphora.
Exode 2  
11- Et il arriva, en ces jours-là, que Moise, étant devenu grand, sortit vers ses frères; et il vit leurs fardeaux. Et il vit un homme égyptien qui frappait un Hébreu d'entre ses frères;
12 - et il regarda çà et là, et vit qu'il n'y avait personne, et il frappa l'Egyptien, et le cacha dans le sable.
13 - Et il sortit le second jour; et voici, deux hommes hébreux se querellaient. Et il dit au coupable: Pourquoi frappes-tu ton compagnon?
14 - Et il dit: Qui t'a établi chef et juge sur nous? Est-ce que tu veux me tuer, comme tu as tue l'Egyptien? Et Moise eut peur, et dit: Certainement le fait est connu.
15 - Et le Pharaon apprit la chose, et chercha à tuer Moise; mais Moise s'enfuit de devant le Pharaon, et habita dans le pays de Madian.

 Donc, la logique christique est déjà là.

Quelle logique christique ?

[Gerard]

Moïse craint pour sa vie car le pharaon veut le tuer en représailles. Moïse décide alors de s'enfuir et se réfugie au pays de Madian,

En résumé, cela revient à un bannissement. "Si Moïse ne part pas, il sera tué", ce qui est aussi le résumé de la scène tournée par Cecil B. DeMille.

Tu es quand bien consciente que le Pharaon a autre chose à faire que s'occuper de venger un Egyptien lambda. Ce n'est qu'un prétexte pour évincer quelqu'un qui ne suit pas la religion de Pharaon. C'est donc bien, un acte politique et religieux : Moïse est pourchassé (et donc banni) à cause de sa foi dans le Dieu d'Abraham. C'est un martyre.

Ou alors, je peux aussi te dire que Jésus a juste été condamné pour trouble à l'ordre public.

Donc, la logique christique est déjà là.

Quelle logique christique ?

Il est pourchassé à cause de sa foi !

.. idem pour le peuple hébreux.

Si Moïse n'était qu'un délinquant de droit commun, pourquoi les hébreux n'ont-t-il suivi ?

...

[Bulle]

En résumé, cela revient à un bannissement. "Si Moïse ne part pas, il sera tué", ce qui est aussi le résumé de la scène tournée par Cecil B. DeMille.

Non absolument pas ! Ton raisonnement est fondé sur deux prémisses tout à fait fausses :
- Moïse a été un matyr
- Moïse a été banni
Et pas plus d'acte politique et religieux que de grenouilles en cravate puisque selon le récit biblique Moïse après s'être enfui de peur de se faire tuer a eu le temps de se marier et d'avoir un gamin avant d'avoir la révélation du Dieu unique (cf le buisson ardent).

Il est pourchassé à cause de sa foi !

Tu plaisantes ou tu essaies de  réécrire la Bible pour qu'elle colle à ton discours ? A moins que tu sois en train de préparer un film ?

[Bulle]

Est-ce propre au Christianisme ?
Tiens, regarde ça :  Les chiites s’auto-flagellent pour célébrer l’Achoura.

Et alors ? Que les chiites fassent, 650 ans après, la même chose que les chrétiens pour  commémore le martyre de l'imam Hussein, le petit-fils du prophète Mahomet, à la bataille de Karbala ne change strictement rien au fait que la racine soit bel et bien dans le christianisme voyons !  

 Plus de peur que de mal, en somme ?

Un net bénéfice même en matière de main d'oeuvre !

C'était ironique ! Pour te montrer que la souffrance de Job est bien un exemple du bon croyant.

Ben voyons : tu oublies que cela te servait d'exemple pour prétendre que " C'est le principe de "Matthieu 5", bien avant Matthieu !" alors que chez l'un il y a supporter une épreuve et que chez l'autre on a l'apologie de la souffrance. Ce qui n'a strictement rien à voir.

Il a été ressuscité ! C'est déjà pas mal, non ? En tout cas, on n'en demande pas plus.

Cela ne change rien au fait que "Et Jésus aussi, touche sa récompense à la fin de l'histoire" est tout à fait inexact.

Donc, ce n'est pas une première !

Ce qui n'est pas une première c'est que les prophètes se soient fait insultés. Par contre l'invitation à s'en réjouir parce que souffrance = "votre récompense sera grande dans les cieux" en est bel et bien une.
Je te rappelle que dans le judaïsme ancien (jusqu'en 70 après JC : destruction du Second Temple) le salut est collectif et les récompenses et punitions étaient liés à la prospérité, la paix, la fertilité vs maladie, guerre...

Un père peut punir son enfant, cela ne veut pas dire que l'enfant cesse de ressembler à son père, une fois puni.

Sauf que là le Père est éternel, vit dans le Jardin d'Eden et que la punition du fils est de devenir mortel et de devoir en baver pour vivre, souffrir pour accoucher etc...

 Je ne vois toujours pas où il est dit que Dieu est indifférent aux souffrances de son fils ! Comme Abraham qui était prêt à tuer son fils, ce qui l'aurait fait grandement souffrir.

C'est vraiment parce que tu ne veux pas voir alors...    Même le fiston s'en plaint :  "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" (Matthieu 27:46)
Dieu n'est pas Abraham : Dieu peut tout y compris anesthésier son gamin et donner l'illusion qu'il souffre. Mais ce n'est bien entendu pas le cas. Si c'était le cas cela ferait belle lurette que les soins palliatifs seraient à la pointe et que les piqures létales se feraient au bout de 6 heures.
Encore une fois essaie de comparer ce qui est comparable. C'est Dieu qui demande à Abraham de sacrifier son fils et Abraham ne peut rien, à part renier ou pas sa foi. Au final il a raison de faire confiance puisque le gamin ne mourra pas. Simple récit symbolique destiné à convaincre donc : il n'y a pas de sacrifice !

Dans la Bible, Dieu donne des commandements qu'il finit par renier (tu ne tueras pas >>> tues les infidèles). Le pacte de lecture est altéré, on ne peut plus y croire.

Le pacte de lecture c'est que Dieu peut prendre les décisions qu'il veut !!! Ce sont les humains qui doivent obéir aux commandements de Dieu, y compris lorsqu'il estime que c'est nécessaire de détruire un peuple entier pour sauver, protéger ceux qui comme il l'a ordonné suivent le premier commandement.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que des évènements tels que la bataille de Jéricho par exemple interpellent justement en rapport, grâce au pacte de lecture et amènent à interpréter d'une manière ou d'une autre ce texte du Livre de Josué.
Et de prendre en compte, par exemple, la conquête de Canaan était une promesse divine. : cf Genèse 15, réitérée deux fois.
Tu gardes donc bien le pacte de lecture initial qui concerne une communauté. Suivre les commandements et  les respecter au sein du peuple adhérent n'interdit pas à la communauté en question   de se protéger et de faire en sorte d'arriver au but initialement prévu par Dieu.
Après, bien évidemment on arrive à des analyses différentes. Pour certains, la bataille de Jéricho représente la puissance et la fidélité de Dieu envers son peuple et pour d'autres, elle soulève des questions éthiques sur la violence et la destruction des peuples autochtones. Mais cela ne change rien au pacte de lecture.

[Gerard]

En résumé, cela revient à un bannissement. "Si Moïse ne part pas, il sera tué", ce qui est aussi le résumé de la scène tournée par Cecil B. DeMille.

Et pas plus d'acte politique et religieux que de grenouilles en cravate...

Alors que vient faire le Pharaon dans l'histoire ?

Si j'étais recherché pour meurtre, je n'irais pas dire que "Macron veut me tuer" !

Est-ce propre au Christianisme ?
Tiens, regarde ça :  Les chiites s’auto-flagellent pour célébrer l’Achoura.

Et alors ? Que les chiites fassent, 650 ans après, la même chose que les chrétiens

Les musulmans veulent copier les rites chrétiens ?

Non. Les sacrifices pour raisons religieuses ont toujours existés. Les serviteurs égyptiens des pharaons se faisaient enterrés avec leurs maîtres, idem en Inde pour les veuves, etc...

Plus de peur que de mal, en somme ?

Un net bénéfice même en matière de main d'oeuvre !

Si c'est toi, l'enfant de Job, cela te fait une belle jambe !

Il a été ressuscité ! C'est déjà pas mal, non ? En tout cas, on n'en demande pas plus.

Cela ne change rien au fait que "Et Jésus aussi, touche sa récompense à la fin de l'histoire" est tout à fait inexact.

Beh si : le sacrifice de Jésus a un résultat. Donc, ce n'est pas la souffrance pour la souffrance.

Donc, ce n'est pas une première !

Ce qui n'est pas une première c'est que les prophètes se soient fait insultés. Par contre l'invitation à s'en réjouir parce que souffrance = "votre récompense sera grande dans les cieux" en est bel et bien une.

Alors pourquoi l'AT en parle ? Si la souffrance des prophètes était une source de honte, on n'en parlerait pas dans la Bible. On ne dirait pas que Daniel est devenu admirable parce qu'il est allé dans la fosse aux lions.

Un père peut punir son enfant, cela ne veut pas dire que l'enfant cesse de ressembler à son père, une fois puni.

Sauf que là le Père est éternel, vit dans le Jardin d'Eden et que la punition du fils est de devenir mortel et de devoir en baver pour vivre, souffrir pour accoucher etc...

Qu'est-ce que ça change au niveau de la ressemblance ?

Dieu le Père n'a pas l'air jeune, non ?

Je ne vois toujours pas où il est dit que Dieu est indifférent aux souffrances de son fils !

C'est vraiment parce que tu ne veux pas voir alors...  Même le fiston s'en plaint :  "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" (Matthieu 27:46)

Si Jésus pose la question, c'est bien que "s'en foutre", n'est pas la seule réponse possible.

Dieu n'est pas Abraham : Dieu peut tout y compris anesthésier son gamin et donner l'illusion qu'il souffre.

Qui te dit qu'il ne l'a pas fait ? Après ça, Jésus n'a qu'à faire du chiqué, comme au catch.

Mais le "pacte de lecture" est que Dieu ne triche pas. Donc, Dieu est bien comme Abraham : il sacrifie son fils, même si cela le fait souffrir en tant que Père.

Encore une fois essaie de comparer ce qui est comparable. C'est Dieu qui demande à Abraham de sacrifier son fils et Abraham ne peut rien, à part renier ou pas sa foi. Au final il a raison de faire confiance puisque le gamin ne mourra pas. Simple récit symbolique destiné à convaincre donc : il n'y a pas de sacrifice !

Mais, avec Jésus aussi, il n'y a pas de sacrifice, puisqu'il revient à la vie !

A la limite, le sacrifice d'Abraham est plus grand, car il ne sait pas que Dieu va l'arrêter. Tandis que pour Jésus, Dieu devait savoir qu'il reviendrait à la vie. Non ?

Dans la Bible, Dieu donne des commandements qu'il finit par renier (tu ne tueras pas >>> tues les infidèles). Le pacte de lecture est altéré, on ne peut plus y croire.

Le pacte de lecture c'est que Dieu peut prendre les décisions qu'il veut !!!

Non. Dieu n'est pas du dieu du chaos : il suit une logique qui doit rester la même pour être crédible.

Suivre les commandements et  les respecter au sein du peuple adhérent n'interdit pas à la communauté en question   de se protéger et de faire en sorte d'arriver au but initialement prévu par Dieu.

Dieu aurait donc dû dire :

- Tu ne tueras point. Sauf exception.

Mais cela ne ferait pas très sérieux.

...

[Bulle]

Alors que vient faire le Pharaon dans l'histoire ?

Il a été élevé à la cour de Pharaon, c'est sa fille qui l'a "sauvé des eaux" (d'où son nom) et qui a décidé de l'adopter comme son fils.

Les musulmans veulent copier les rites chrétiens ?
Non. Les sacrifices pour raisons religieuses ont toujours existés.

Ne change pas à nouveau de sujet Gérard : il était question des flagellants et à ta question soi-disant soutenue par un exemple suggérant un "non", ton :
"Est-ce propre au Christianisme ?
Tiens, regarde ça :  Les chiites s’auto-flagellent pour célébrer l’Achoura."
la réponse est toujours :  que les chiites fassent, 650 ans après, la même chose que les chrétiens pour  commémore le martyre de l'imam Hussein, le petit-fils du prophète Mahomet, à la bataille de Karbala ne change strictement rien au fait que la racine soit bel et bien dans le christianisme   !

[Magnus]

…[…] cela ferait belle lurette que les soins palliatifs seraient à la pointe et que les piqures létales se feraient au bout de 6 heures.

Hé oui, c'est aussi ça, l'héritage chrétien ; ce ne sont pas que de belles paroles de bonté et d'amour du prochain.

[Gerard]

Alors que vient faire le Pharaon dans l'histoire ?

Il a été élevé à la cour de Pharaon, c'est sa fille qui l'a "sauvé des eaux" (d'où son nom) et qui a décidé de l'adopter comme son fils.

Donc un concurrent à Pharaon-fils. Et tu penses qu'il n'y a aucune dimension politique dans la volonté de Pharaon de tuer Moïse ?

que les chiites fassent, 650 ans après, la même chose que les chrétiens pour  commémore le martyre de l'imam Hussein, le petit-fils du prophète Mahomet, à la bataille de Karbala ne change strictement rien au fait que la racine soit bel et bien dans le christianisme   !

Tu as des sources sur ça ? Une autorité musulmane qui revendique de copier le christianisme ?

...