Re: Où vont les ressuscités ?

[Jipé]

Mais si je crois à la résurrection, ne serait-ce que parce qu'on me répète cette idée depuis toujours, cela devient pour moi une réalité.

Je ne pense pas, non. Tu sais très bien que cela n'est pas une "réalité", c'est simplement une idée qui te fait plaisir à envisager, qui va dans le sens que tu aimerais.
C'est cela un biais cognitif...

[Magnus]

Je suis d'accord avec toi.
Mais il doit quand même se cacher, derrière ou au-delà de la vraie réalité, des horizons insoupçonnés, non encore explorés, pas vraiment étudiés, que l'on ne fait que deviner, ou ressentir vaguement.

[Jipé]

Ah bon ? Lesquels ?

[Bulle]

Les fausses réalités ?

[Gerard]

Il faudrait déjà démontrer que les ressuscités existent bel et bien, non ?

C'est vrai qu'aucun sauvé ni qu'aucun damné ne sont revenus pour en témoigner.

Non, la question est de savoir si le concept de "bonheur éternel" a un sens !

Qu'on atterrisse dans une cité de nuages, dans la forêt, dans une Terre aménagée ou dans une réalité virtuelle, le résultat est qu'on n'a plus rien à faire, plus de décision à prendre. Plus moyen d'exercer sa liberté. (une vie de fleur en pot, comme je disais..)

[Magnus]

Ah bon ? Lesquels ?

Les fausses réalités ?

Peut-être des réalisés à venir ? Mais je n'ai pas d'exemples.

[Jipé]

Oui, lorsqu'on est dans l'auto persuasion tout est bon à prendre du moment que cela fait du bien.

[Magnus]

Oui, lorsqu'on est dans l'auto persuasion tout est bon à prendre du moment que cela fait du bien.

L'essentiel, oui, c'est que ça fasse du bien. Mais je ne suis pas dans l'auto persuasion. Je suppose, seulement. En l'occurrence, je suppose, je me dis que peut-être il peut y avoir des réalités qui nous dépassent actuellement, ou qu'à côté du réel bien… réel et bien visible, il pourrait y avoir un "autre réel", ne me demande pas lequel.

la question est de savoir si le concept de "bonheur éternel" a un sens !

Je n'ai pas du tout été convaincu par la vidéo que tu as mise.
Si ce bonheur éternel existe, pourquoi en serions-nous malheureux ? T'es malheureux, toi, quand t'es heureux ?
Bien sûr, ta vidéo explique tout ça, mais je n'accroche pas, même si au demeurant il y a ici et là quelques petites remarques intéressantes.

Mais l'idéal, c'est peut-être le néant ? : ni heureux, ni malheureux : ce qui pourrait devenir stressant, mais dans ce néant nous n'avons pas du tout conscience que nous ne sommes ni heureux ni malheureux. Nous ne sommes donc pas dans la même situation que ce soldat romain que Caligula avait puni en l'envoyant dans une lointaine garnison avec comme mot d'ordre : « Ne lui faites ni du bien ni du mal."

[Gerard]

la question est de savoir si le concept de "bonheur éternel" a un sens !

.
Si ce bonheur éternel existe, pourquoi en serions-nous malheureux ? T'es malheureux, toi, quand t'es heureux ?

Mais je n'ai aucune expérience de "bonheur éternel" pour te répondre !

Quand  je suis heureux, je pense à profiter, car je sais ça ne durera pas.

.. mais si je devais apprendre que ça dure toujours, quelle sera ma réaction ?

L'éternité, c'est long ! (surtout vers la fin )

Mais l'idéal, c'est peut-être le néant ? : ni heureux, ni malheureux : ce qui pourrait devenir stressant, mais dans ce néant nous n'avons pas du tout conscience que nous ne sommes ni heureux ni malheureux.

Brève de Comptoir :

- Si une fois mort, je m'aperçois qu'il n'y a rien et que je n'existe plus, je serais très en colère !

...

[Bulle]

la question est de savoir si le concept de "bonheur éternel" a un sens !(...) Mais je n'ai aucune expérience de "bonheur éternel" pour te répondre !

D'après l'historique du mot bonheur (Antidote) :

"Composition de bon et de heur ; du latin classique bonus, ‘bon’, et du latin impérial agurium, ‘augure’.
Remarque. — Heur provient du latin impérial agurium ‘augure’, lequel a donné, par chute de la finale et du g, les formes aür, oür, puis eür. L’ajout du h initial peut s’expliquer par attraction de son paronyme heure avec lequel il partage certaines similitudes sémantiques. Le sens s’est affaibli en ‘sort, chance (bonne ou mauvaise)’ en ancien français, d’où les mots bonheur et malheur qui s’écrivaient autrefois en deux mots : bon eür et mal eür, littéralement ‘bon sort’ et ‘mauvais sort’.
Le sens ‘chance (bonne ou mauvaise)’ s’est spécialisé tôt en ‘bonne chance’, d’où l’adjectif heureux ‘qui a de la chance’ apparu en ancien français. Comme la chance attire le bonheur, l’adjectif a acquis rapidement le sens de ‘qui possède le bonheur’. Malheureux a connu une évolution similaire"

On peut donc penser que, puisque l'âme est vouée à l'éternité dans pas mal de croyances, et pas que monothéistes d'ailleurs, un bon sort ou un mauvais sort selon ta conduite terrestre.

mais si je devais apprendre que ça dure toujours, quelle sera ma réaction ? L'éternité, c'est long !

Dans la mesure où il serait question d'un "État de grande satisfaction, de plénitude, de bien-être" en l'occurrence éternel, donc sans fin, tu as la réponse non ?

[Gerard]

mais si je devais apprendre que ça dure toujours, quelle sera ma réaction ? L'éternité, c'est long !

Dans la mesure où il serait question d'un "État de grande satisfaction, de plénitude, de bien-être" en l'occurrence éternel, donc sans fin, tu as la réponse non ?

Beh non, puisque j'ai jamais été confronté à cet état de façon "éternel" !

C'est comme si tu disais à un enfant :
- Toute ta vie, tu ne mangeras plus que du CHOCOLAT !

Bien sûr que l'enfant sera content d'entendre cette promesse !

.. Mais tout le monde sait qu'au bout d'un seul mois de ce régime, il en aura marre !

...

[Bulle]

Beh non, puisque j'ai jamais été confronté à cet état de façon "éternel" !

Et le simple fait que ta petite personne ne connaisse pas l'état décrit suffit à rendre cet "état décrit" incompréhensible ? "État de grande satisfaction, de plénitude, de bien-être" c'est en gros ce que tout un chacun cherche quotidiennement ; autrement dit, il n'est pas difficile de concevoir que le fait que ce que chacun recherche quotidiennement soit offert ad vitam aeternam soit un bonheur parfait, complètement détaché des notions de temps, d'ennui etc...
Par contre, la vie éternelle vue comme résurrection et retrouvaille avec un tel ou un tel, même si tu l'aimes bien, pourvu des réactions limitées par la matière peut effectivement ne pas présenter le même attrait...
Je passe sur ta réduction habituelle à une comparaison niveau école maternelle

[Magnus]

Par contre, la vie éternelle vue comme résurrection et retrouvaille avec un tel ou un tel, même si tu l'aimes bien, pourvu des réactions limitées par la matière peut effectivement ne pas présenter le même attrait…

Je ne comprends pas très bien cette phrase, peut-être à cause du "pourvu". Pourvu quoi ?

[Gerard]

Beh non, puisque j'ai jamais été confronté à cet état de façon "éternel" !

Et le simple fait que ta petite personne ne connaisse pas l'état décrit suffit à rendre cet "état décrit" incompréhensible ?

 Il est compréhensible pour ceux qui réfléchissent pas très loin !

Je passe sur ta réduction habituelle à une comparaison niveau école maternelle.

Mais c'est justement la promesse d'un paradis de bonheur éternel qui est "niveau école maternelle" ! Si on commence à réfléchir un peu plus loin, cela ne tient pas.

...

[Bulle]

Par contre, la vie éternelle vue comme résurrection et retrouvaille avec un tel ou un tel, même si tu l'aimes bien, pourvu des réactions limitées par la matière peut effectivement ne pas présenter le même attrait…

Je ne comprends pas très bien cette phrase, peut-être à cause du "pourvu". Pourvu quoi ?

Pourvu de    : un tel ou un tel, [même si tu l'aimes] pourvu des réactions limitées par la matière...

Ce qui en même temps devrait permettre à Gérard de comprendre qu'il n'est pas question de matière, le corps allant au Paradis, mais d'immatériel, l'âme.

[Magnus]

Si au Paradis l'Eternité est longue surtout vers la fin, il y a aussi la version bouddhiste de la résurrection.
Je discutais récemment avec un bouddhiste persuadé que nous allons de vies en vies, et forcément de morts en morts.
Selon lui, nous pouvons même nous retrouver, après cette vie-ci, dans un chat ou dans un chien, voire dans une plante.
Selon notre karma, cet animal sera heureux chez ses maîtres, ou malheureux dans un laboratoire.

Il faut dire qu'à l'adolescence j'avais un chat tellement merveilleux, tellement "humain", si j'ose dire, que je me suis dit que dans une autre de nos vies à tous les deux, nous étions de grands amis, ou peut-être même des amoureux.

Je précise que je n'y crois pas, mais je trouve que toutes les approches de l'après-mort sont intéressantes à étudier.

Je relève aussi que l'on dit souvent aux enfants, pour leur annoncer un décès, que la personne est partie "là-haut quelque part dans les étoiles".
Evidemment, à un certain âge, que leur dire d'autre ?



.

[Nailsmith]

Où vont les ressuscités. Le mot où requière deux paramètres fondamentaux. L'espace et le temps.
Il y a l'éternité, durée qui n'a ni commencement ni fin, qui échappe à toute détermination chronologique.
Donc l'éternité ce n'est pas du temps à l'infini mais un état.
On peut se poser la question dans quel état sont les ressuscités?
Dans le Symbole des apôtres, on parle de résurrection de la chair.
Dans le Symbole de Nicée-Constantinople, j’attends la résurrection des morts,
et la vie du monde à venir.
J'aime mieux le deuxième. Moins dogmatique et plus herméneutique.

[Bulle]

Si au Paradis l'Eternité est longue surtout vers la fin, il y a aussi la version bouddhiste de la résurrection.

Dans la mesure où on parle d'éternité, c'est le "surtout vers la fin" qui devient le plus gênant

[Bulle]

Où vont les ressuscités. Le mot où requière deux paramètres fondamentaux. L'espace et le temps.
Il y a l'éternité, durée qui n'a ni commencement ni fin, qui échappe à toute détermination chronologique.
Donc l'éternité ce n'est pas du temps à l'infini mais un état.

Voilà on ne peut pas parler de durée mesurable ni même de ce fait de  temps infini, il est plus question d'une qualité d'existence à part entière, une sorte  d'état de complétude hors du temps.

On peut se poser la question dans quel état sont les ressuscités?
Dans le Symbole des apôtres, on parle de résurrection de la chair.
Dans le Symbole de Nicée-Constantinople, j’attends la résurrection des morts,
et la vie du monde à venir.
J'aime mieux le deuxième. Moins dogmatique et plus herméneutique.

Néanmoins le premier me semble assez logique puisque  la résurrection de la chair c'est avant le jugement dernier, et que c'est après le jugement qu'il sera glorifié (similaire donc au corps glorieux du Christ (Philippiens 3:21).
Bon quand tu as bien tout fait comme il faut hein, sinon tu restes de chair et d'âme ce qui te permet de souffrir en même temps des deux manières possibles... Tant qu'à faire...

La différence entre le Symbole des apôtres et celui de Nicée Constantinople l'explication non arianiste concernant la nature du Christ et du Saint-Esprit non ?

[Nailsmith]

La différence entre le Symbole des apôtres et celui de Nicée Constantinople l'explication non arianiste concernant la nature du Christ et du Saint-Esprit non ?

Celui de Nicée, fut  peaufiné au concile de Constantinople en 381. Plus élaboré, clarifiant la divinité de Jésus.
Les deux crédos sont utilisés par les catholiques, je pense aussi avec les orthodoxes, je ne sais pas pour les protestants.
Quoi qu'il en soit, la résurrection via le symbole de Nicée donne plus de liberté d'interprétation que celui des apôtres.
Question de préférence.