Re: Où vont les ressuscités ?

[mirage]

C'est comme si je disais: on retrouve sans cesse l'empreinte de Gégé sur ce forum.
Et pourtant, aucune trace de ses doigts sur mon écran.

Ya même des photos de lui, on se demande qui tient vraiment la baraque !

[Bulle]

[Gerard]

On ne cesse de dire que Dieu est "immatériel" et la Bible en parle pourtant comme s'il avait un corps : la main de Dieu, l'oeil de Dieu, la bouche de Dieu, les fesses de Dieu...

Ça s'appelle une métaphore Gérard, un rapport d'analogie.  

Oui, mais la métaphore est-elle adéquate ?

Pour comprendre l'immatérialité de Dieu, il faut comprendre le contraire de la métaphore qui le décrit ?

... et au bout du compte, même celui qui comprend bien les métaphores, va finir par se demander si Dieu lui-même... n'est pas une métaphore.

C'est bien pour ça que Jésus est arrivé : pour donner une chose tangible qui n'est pas une métaphore. C'est pour ça que la vision de la résurrection par les Témoins de Jéhovah n'est pas une métaphore, malgré les nombreux problèmes de réalisme que cela pose.

Et la logique de ta métaphore (que moi j'appelle "la logique du pot de fleur") renvoie donc bien à une métaphore de non-existence rassurante : on cessera de souffrir. Point.

...

[Bulle]

Oui, mais la métaphore est-elle adéquate ?
Pour comprendre l'immatérialité de Dieu, il faut comprendre le contraire de la métaphore qui le décrit.

Mais la métaphore n'est pas destinée à comprendre l'immatérialité de Dieu
Elle est faite pour comprendre sa puissance, son omniscience.
Son immatérialité, elle est claire dès le départ : "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre." Dès le premier verset de la Bible on est au courant : Dieu existe avant la création de l'univers matériel. Et c'est confirmé dans Exode par exemple " Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre." dans 1Rois, Psaumes, Isaïe, Osée etc... Jusqu'au NT d'ailleurs Jean 1, 1 Corinthiens 2...

Et la logique de ta métaphore

Quelle logique de ma métaphore ? Je n'ai fait aucune métaphore, j'ai simplement rappelé que les expressions comme "main de Dieu" n'étaient pas à prendre au premier degré.
Ce sont des textes écrits à une époque où l'expression littéraire et les récits étaient remplis de métaphores et de symbolisme. Parce que c'est le meilleur moyen de faire comprendre des idées complexes à des gens qui écoutaient. Ça permet de rendre plus mémorable et plus facilement transmissible de bouche à oreille. Ça crée des images mentales fortes tout simplement.
Il y a, par exemple, plein d'images agricoles dans la Bible, parce que ces concepts étaient familiers à la société agricole de l'époque. Pour la main de Dieu ou son oeil c'est exactement pareil.

[Gerard]

Et la logique de ta métaphore

Quelle logique de ma métaphore ? Je n'ai fait aucune métaphore, j'ai simplement rappelé que les expressions comme "main de Dieu" n'étaient pas à prendre au premier degré.

Je parle de ta vision de notre vie au Paradis : "état de bonheur total, sans pic, ni descente".

 Cela n'est pas réaliste : un pic ne peut être défini que par sa descente. Cette vision est donc bien une métaphore d'une vie sans inquiétude, bref, du "repos éternel", bref... une métaphore de la non-existence rassurante.

...

[Bulle]

Oui, mais AVANT le jugement dernier ? Comment savoir où aller ?

Ça dépend des dogmes encore une fois ! Pour les cathos il y en a 2 (cf le catéchisme)

Donc j'avais raison de dire (le 7 juin 2023)

Bref, pour la question "Où vont les ressuscités ?"
>>> Tout dépend de l'époque et de la religion des morts.

Le problème c'est que les "ressuscités" c'est au Jugement dernier pas "avant le jugement dernier" dont il est question ici.

Mais pour savoir quelle théorie est la crédible (pour un croyant en Dieu), faut bien avouer que la simplicité des débuts de la religion du Dieu unique est plus facile à comprendre.

Surtout qu'il n'y a pas de théorie dans les écrits fondateurs...

[Gerard]

Bref, pour la question "Où vont les ressuscités ?"
>>> Tout dépend de l'époque et de la religion des morts.

Le problème c'est que les "ressuscités" c'est au Jugement dernier pas "avant le jugement dernier" dont il est question ici.

Exact. La question des "salles d'attente" est hors-sujet, puisqu'elle se pose AVANT la résurrection.

Mais ma réponse reste valable :
Rivières de lait et de miel, houris, vie de pot de fleurs, sommeil...   :
Tout dépend de l'époque et de la religion des morts.

...

[mirage]

Tout dépend de l'époque et de la religion des morts.
...

Ben déjà, l'homme descend du singe ou a été créé par dieu à son image dès le début ya 5000 ans (environs) ? sinon on remonte jusqu'à où ?
Et les hommes vivant avant JC ne connaissent pas sont message alors paradis ou pas pour eux ?

[Bulle]

 Cela n'est pas réaliste : un pic ne peut être défini que par sa descente.

Ou par rapport à une surface tout à fait plane.
Mais on s'en fout puisque justement "état de bonheur total, sans pic, ni descente" ne nécessite aucune comparaison, exactement comme ce qui est généralement qualifié d'"absolu" dans le domaine de la pensée religieuse ; autrement dit, le contraire de relatif.

Cette vision est donc bien une métaphore d'une vie sans inquiétude, bref, du "repos éternel", bref... une métaphore de la non-existence rassurante. ...

Non, de l'existence de l'âme au contraire, qui se trouverait en situation de bonheur [Au sens large et gén. à la forme absolue] : " État essentiellement moral atteint généralement par l'homme lorsqu'il a obtenu tout ce qui lui paraît bon et qu'il a pu satisfaire pleinement ses désirs, accomplir totalement ses diverses aspirations, trouver l'équilibre dans l'épanouissement harmonieux de sa personnalité" (cnrtl).

[Gerard]

Cette vision est donc bien une métaphore d'une vie sans inquiétude, bref, du "repos éternel", bref... une métaphore de la non-existence rassurante. ...

Non, de l'existence de l'âme au contraire, qui se trouverait en situation de bonheur [Au sens large et gén. à la forme absolue]

Mais si on cesse d'évoluer, on n'a plus le bonheur d'évoluer ! On ne peut pas "être et avoir été".

Donc, pour répondre à la question :
Où vont les ressuscités ?

...dans ta perspective :
 Nulle part.

 Le bilan carbone d'un ressuscité est excellent !

[Magnus]

Si les ressuscités "ne vont nulle part", c'est qu'ils sont morts sans ressusciter. .

[Bulle]

Mais ma réponse reste valable :
Rivières de lait et de miel, houris, vie de pot de fleurs, sommeil...   :
Tout dépend de l'époque et de la religion des morts....

Tu admets donc maintenant que les dogmes dépendent des époques et des religions.
Toutefois, outre la remarque fort pertinente de Mirage, j'ajouterai que ta réponse est valable à la question "où dualistes, durant leur vie, croient-ils qu'ils iront, après leur mort"...  

[Gerard]

Si les ressuscités "ne vont nulle part", c'est qu'ils sont morts sans ressusciter.   .

C'est pour ça que je parle de "non-existence rassurante" : on est mort, mais on a le statut de "ressuscité".

Comme les comateux avec le cerveau détruit : ils sont cliniquement "morts", pourtant la loi les considère toujours comme des "citoyens vivants".

...

[Bulle]

 On ne peut pas "être et avoir été".

C'est pourtant le principe même de la résurrection  
D'autre part, il n'y a aucune corrélation entre ma réponse destinée à corriger l'interprétation erronée que tu faisais de la métaphore:
"une métaphore de la non-existence rassurante." # bonheur absolu
et la conclusion abusive que tu fais... à propos d'une perspective qui serait soi-disant la mienne alors qu'il est question ici des dogmes religieux divers et variés...  

[Bulle]

C'est pour ça que je parle de "non-existence rassurante" : on est mort, mais on a le statut de "ressuscité".
Comme les comateux avec le cerveau détruit : ils sont cliniquement "morts", pourtant la loi les considère toujours comme des "citoyens vivants"....

Faux.
Une personne déclarée cliniquement morte ou en état de mort cérébrale est légalement considérée comme décédée.
(source)

[Gerard]

et la conclusion abusive que tu fais... à propos d'une perspective qui serait soi-disant la mienne alors qu'il est question ici des dogmes religieux divers et variés...  

Certains dogmes religieux actuels ne sont pas d'accord avec "ta" vision (celle que tu présentes, pour être précis).

Par exemple, les Témoins de Jéhovah parlent bien d'un Paradis semblable à notre monde réel, avec des obligations, du travail, bref avec des hauts et des bas. Et les musulmans qui parlent d'un paradis de sexe où le bonheur n'est pas vraiment un "bonheur de l'esprit".

Comme les comateux avec le cerveau détruit : ils sont cliniquement "morts", pourtant la loi les considère toujours comme des "citoyens vivants"....

Faux.
Une personne déclarée cliniquement morte ou en état de mort cérébrale est légalement considérée comme décédée.
(source)  

Vrai. Ta référence le dit bien :

 Lorsque le constat de la mort est établi pour une personne présentant un arrêt cardiaque et respiratoire persistant, le procès-verbal indique les résultats des constatations cliniques ainsi que la date et l'heure de ce constat.

Tu as bien lu : le statut de la mort n'arrive qu'avec le constat. L'heure officielle de la mort ne sera pas avant. Avant celle-ci, le mec était déjà mort mais pas officiellement.

Idem pour le ressuscité : il était déjà inconscient avant, il le restera après, mais il aura sa reconnaissance officielle de ressuscité. C'est plus rassurant que de ne plus exister, mais c'est un plaisir qu'on a "en avance", comme de savoir à l'avance qu'on aura de belles fleurs sur sa tombe.

...

[Bulle]

et la conclusion abusive que tu fais... à propos d'une perspective qui serait soi-disant la mienne alors qu'il est question ici des dogmes religieux divers et variés...  

Certains dogmes religieux actuels ne sont pas d'accord avec "ta" vision (celle que tu présentes, pour être précis).

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "des dogmes religieux divers et variés" ? Et en quoi ton exemple (vision du paradis chez les TJ) se rapproche-t-il d'une ""une métaphore de la non-existence rassurante." ?
NB : ta "brève" conclusion est fausse, pas de "bref des hauts et des bas" mais au contraire que des hauts !!!

[Gerard]

et la conclusion abusive que tu fais... à propos d'une perspective qui serait soi-disant la mienne alors qu'il est question ici des dogmes religieux divers et variés...  

Certains dogmes religieux actuels ne sont pas d'accord avec "ta" vision (celle que tu présentes, pour être précis).

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "des dogmes religieux divers et variés" ?

Beh que d'autres "dogmes religieux divers et variés" ne reprennent pas la vision de l'après-résurrection que tu présentes.

Et en quoi ton exemple (vision du paradis chez les TJ) se rapproche-t-il d'une ""une métaphore de la non-existence rassurante." ?

Mon exemple ne s'en rapproche pas, justement !

 Les TJ, eux, ont compris qu'une vie sans progression n'est plus une vie. C'est pour ça qu'ils préfèrent croire à un Paradis très "terrestre". C'est dur à croire, mais au moins c'est plus logique vis à vis de la notion de "bonheur".

NB : ta "brève" conclusion est fausse, pas de "bref des hauts et des bas" mais au contraire que des hauts !!!

Les musulmans et leur vision de paradis sexuel auront bien des "bas". Parce que s'ils doivent rester en érection permanente, ce serait douloureux !

On ne peut pas "être affamé" et "rassasié" en même temps !
On ne peut pas "être en érection" et "rassasié de sexe" en même temps !

Donc, si on ne peut plus faire fonctionner notre corps pour avoir du plaisir (source de bonheur), ou faire fonctionner notre esprit (découvrir des choses, source de bonheur), on n'est plus un "être vivant".

...

[mirage]

On ne peut pas "être en érection" et "rassasié de sexe" en même temps !

Et l'orgasme permanent avec 70 vierges qui le sont tout le temps, toutes ensemble avec toi, un peu d'imagination !
Tu fais pas confiance à dieu ou quoi ?

[Bulle]

Ta référence le dit bien :
Lorsque le constat de la mort est établi pour une personne présentant un arrêt cardiaque et respiratoire persistant, le procès-verbal indique les résultats des constatations cliniques ainsi que la date et l'heure de ce constat.
Tu as bien lu : le statut de la mort n'arrive qu'avec le constat. L'heure officielle de la mort ne sera pas avant. Avant celle-ci, le mec était déjà mort mais pas officiellement.

Ce qui ne te permet absolument pas de dire "ils sont cliniquement "morts", pourtant la loi les considère toujours comme des "citoyens vivants"...."
Pour la simple et bonne raison que la "mort clinique" c'est la mort médico-légale !

Idem pour le ressuscité : il était déjà inconscient avant, il le restera après, mais il aura sa reconnaissance officielle de ressuscité.

Aucune comparaison possible entre les deux situations puisque dans le cas de la mort médico-légale l'hypothèse "vie de l'âme" post-mortem n'est pas envisagée. Pas de "idem" possible donc.

Au passage je te rappelle que "ressuscité" dans l'acception qui nous occupe et qui est liée à la théologie c'est "Passer de la mort à la vie éternelle", vie éternelle qui, dans le cadre religieux signifie "Vie au delà de la mort à laquelle a droit tout homme qui obéit à la loi divine pendant sa vie terrestre. ".
Cela veut dire quoi ? Et bien que celui qui obéit à "la loi divine", clairement expliquée en long en large et en travers dans les théologies se trouve dans une situation qui le satisfait,  de récompense, et que "pas de conscience = pas de récompense."

Tu devrais peut-être essayer de perdre cette habitude de réduire le sens de ce que tu lis à ce qui te permet de n'aboutir au bout du compte qu'à l'illusion d'avoir posé une argumentation valide.

[Gerard]

On ne peut pas "être en érection" et "rassasié de sexe" en même temps !

Et l'orgasme permanent avec 70 vierges qui le sont tout le temps, toutes ensemble avec toi, un peu d'imagination !

Si on ne fait pas de pause, ça devient douloureux !

Et on mange quand, avec tout ça ?

 Si on a des orgasmes en mangeant, on en met partout !

...

[Gerard]

L'heure officielle de la mort ne sera pas avant. Avant celle-ci, le mec était déjà mort mais pas officiellement.

Ce qui ne te permet absolument pas de dire "ils sont cliniquement "morts", pourtant la loi les considère toujours comme des "citoyens vivants"...."
Pour la simple et bonne raison que la "mort clinique" c'est la mort médico-légale !

Mais elle n'est pas rétroactive ! La date de la mort médico-légale est au moment du constat, même si le mec est dans cet état depuis des heures ou des jours...

Idem pour le ressuscité : il était déjà inconscient avant, il le restera après, mais il aura sa reconnaissance officielle de ressuscité.

Aucune comparaison possible entre les deux situations puisque dans le cas de la mort médico-légale l'hypothèse "vie de l'âme" post-mortem n'est pas envisagée. Pas de "idem" possible donc.

 Mon "Idem" porte sur le principe de "statut officiel" vs "statut non-officiel".

...

[Bulle]

Beh que d'autres "dogmes religieux divers et variés" ne reprennent pas la vision de l'après-résurrection que tu présentes.

Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre qu'à partir de textes communs des branches différentes se sont formées et voient le post mortem d'une manière différente ; au passage je ne présente aucune vision particulière, j'ai fait au contraire le tour des différentes visions  

 Mon exemple ne s'en rapproche pas, justement ! Les TJ, eux, ont compris qu'une vie sans progression n'est plus une vie. C'est pour ça qu'ils préfèrent croire à un Paradis très "terrestre". C'est dur à croire, mais au moins c'est plus logique vis à vis de la notion de "bonheur".

Désolée mais non cela n'a rien de plus logique par rapport à la notion de bonheur puisqu'il est question en gros de la notion de paradis de l'AT ! Après l'Armageddon la Terre sera transformée en paradis et comme Adam et Eve avant le "péché" les quelques élus (144 000) y vivront sans maladie, sans violence, sans souffrance et éternellement. Pour le coup c'est encore ce qui fait le plus "plante en pot" . A noter également que la notion de travail est donnée comme n'ayant rien à voir avec celle de l'humain qui lui se fatigue, souffre etc... ils seront très "7 nains" et siffleront en travaillant va savoir...

Donc, si on ne peut plus faire fonctionner notre corps pour avoir du plaisir (source de bonheur), ou faire fonctionner notre esprit (découvrir des choses, source de bonheur), on n'est plus un "être vivant".

Mais pourquoi veux-tu absolument que l'esprit ne fonctionne pas lorsqu'il est en permanence dans la béatitude ? Il y a même des degrés divers dont l'euphorie qui correspond à la vision musulmane !

[Gerard]

; au passage je ne présente aucune vision particulière, j'ai fait au contraire le tour des différentes visions  

.. à l'exception des TJ et des musulmans !

C'est pour ça qu'ils préfèrent croire à un Paradis très "terrestre". C'est dur à croire, mais au moins c'est plus logique vis à vis de la notion de "bonheur".

Désolée mais non cela n'a rien de plus logique par rapport à la notion de bonheur puisqu'il est question en gros de la notion de paradis de l'AT !

Oui, ils ont copié. Mais cela n'empêche pas que cette notion soit plus LOGIQUE.

Donc, si on ne peut plus faire fonctionner notre corps pour avoir du plaisir (source de bonheur), ou faire fonctionner notre esprit (découvrir des choses, source de bonheur), on n'est plus un "être vivant".

Mais pourquoi veux-tu absolument que l'esprit ne fonctionne pas lorsqu'il est en permanence dans la béatitude ?

Parce qu'il ne travaille plus du tout !

 La carotte de tout travail est d'atteindre une chose qu'on désire. Mais si on a déjà TOUT ce qu'on peut désirer, pourquoi travailler ? Pourquoi réfléchir ?

...

[Bulle]

L'heure officielle de la mort ne sera pas avant. Avant celle-ci, le mec était déjà mort mais pas officiellement.

Ce qui ne te permet absolument pas de dire "ils sont cliniquement "morts", pourtant la loi les considère toujours comme des "citoyens vivants"...."
Pour la simple et bonne raison que la "mort clinique" c'est la mort médico-légale !

Mais elle n'est pas rétroactive ! La date de la mort médico-légale est au moment du constat, même si le mec est dans cet état depuis des heures ou des jours...

D'une part c'est tout à fait faux : un mort de plusieurs heures ou jours > pas de permis d'inhumer et direction institut médico-légal et d'autre part tu pratiques encore l'amalgame, cette fois entre le "constat de décès" et "mort clinique".

Idem pour le ressuscité : il était déjà inconscient avant, il le restera après, mais il aura sa reconnaissance officielle de ressuscité.

Aucune comparaison possible entre les deux situations puisque dans le cas de la mort médico-légale l'hypothèse "vie de l'âme" post-mortem n'est pas envisagée. Pas de "idem" possible donc.

Mon "Idem" porte sur le principe de "statut officiel" vs "statut non-officiel". ...

Ah bon ? Il y a des "statuts officiels" médico-légaux de résurrection ?