Re: Où vont les ressuscités ?

[Bulle]

Mais alors que se passe-t-il lors du Jugement Dernier ?

Tout est expliqué sur le lien, tu n'as qu'à le lire et tu as même les références bibliques qui justifient cette approche pour les théologiens. P'tain c'est toi le catholique pas moi...  

Mais c'est toi qui a dit que les hébreux du temps de Moïse étaient polythéistes !

Quel rapport avec les deux fils d'Abraham et le sacrifice d'Isaac ?  

Uniquement le VIEUX pharaon ! Mais son fils (le seul qui a des raisons de craindre d'être remplacé par Moïse) est toujours vivant ! Il devrait donc avoir encore plus de raisons de tuer Moïse.

Ni le vieux et à fortiori encore moins le jeune n'avait à craindre d'être remplacé par Moïse. Continue de répéter cette bêtise encore mille fois, elle ne se transformera pas pour autant miraculeusement en vérité !

La mort, c'est quand on ne revient pas. Donc, pas de "Mort". Juste une "mort clinique" temporaire.

Déjà la mort clinique n'a rien de temporaire : arrêt complet et irréversible des fonctions cérébrales, pas d'activité électrique du cerveau, pas de respiration.
Et la résurrection c'est aussi dans le NT quand on passe de la mort à la vie. Et dans le cas de Lazare tu peux toujours te brosser avec ta "mort clinique"  
"17 -Jésus, étant arrivé, trouva que Lazare était déjà depuis quatre jours dans le sépulcre.
(...)
38 - Jésus, profondément ému, se rendit au sépulcre. C'était une grotte, et une pierre était placée devant.
39 - Jésus dit : Ôtez la pierre. Marthe, la sœur du mort, lui dit : Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là.
40 Jésus lui dit : Ne t'ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ?"
(...)
43 Ayant dit cela, il cria d'une voix forte : Lazare, sors !
44 Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit : Déliez-le, et laissez-le aller." (Jean 11)

Quant à la résurrection de Jésus, il est bien tout à fait mort cliniquement et biologiquement "et allez promptement dire à ses disciples qu'il est ressuscité des morts" ...
Si c'était une "mort clinique" ce n'est pas une croix avec un cadavre que tu aurais au dessus de ton lit mais un respirateur ...

Il faudrait faire un post entier sur le sujet.

Je te demande juste un lien permettant de vérifier si ce que tu affirmes à propos de l'avis du pape est fondé.  

La responsabilité des crimes de nos ancêtres concerne la vie post-mortem !

Pas de chance dans les 3 monothéismes c'est très exactement l'inverse...
- Chaque personne est responsable de ses propres péchés.
- pardon divin et possibilité de la rédemption pour ceux qui se repentent de leurs fautes.
-  justice divine : les religions monothéistes croient en un Dieu juste qui ne punit pas une personne pour les actions d'une autre.
... je continue ?

[Gerard]

P'tain c'est toi le catholique pas moi...  

Pour la centième fois, mon "identité métaphysique" fait uniquement référence à mon origine. J'ai fait mon catéchisme, ma communion, ma confirmation, etc... Mais la dernière fois où j'ai communié, j'avais 15 ans.

Et à cette époque, je pensais effectivement, qu'après la mort, on allait dans la "salle d'attente".

 Mais depuis, .. j'ai des doutes.

Mais c'est toi qui a dit que les hébreux du temps de Moïse étaient polythéistes

!
Quel rapport avec les deux fils d'Abraham et le sacrifice d'Isaac ?

Beh je suppose qu'Abraham leur a fait part de sa croyance, non ?

- Les enfants, je vous ai déjà parlé de DIEU ?
- Qui ?

Uniquement le VIEUX pharaon ! Mais son fils (le seul qui a des raisons de craindre d'être remplacé par Moïse) est toujours vivant ! Il devrait donc avoir encore plus de raisons de tuer Moïse.

Ni le vieux et à fortiori encore moins le jeune n'avait à craindre d'être remplacé par Moïse.

Alors pourquoi ne pas faire tuer Moïse ? S'il n'est qu'un clodo qui vient du désert, Pharaon-fils ne risque pas de problèmes avec le peuple hébreu. Et ne me dis pas qu'il l'avait oublié !

- J'avais un demi-frère, moi ? Je ne sais plus... Je ne peux pas me souvenir de tous mes demi-frères accusés de meurtre, quand même !

La mort, c'est quand on ne revient pas. Donc, pas de "Mort". Juste une "mort clinique" temporaire.

Déjà la mort clinique n'a rien de temporaire : arrêt complet et irréversible des fonctions cérébrales, pas d'activité électrique du cerveau, pas de respiration.

Mais certains en reviennent quand même !

39 - Jésus dit : Ôtez la pierre. Marthe, la sœur du mort, lui dit : Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là.

Vu le niveau médical de l'époque, je ne serais pas surpris qu'ils mettent un comateux au tombeau.

La responsabilité des crimes de nos ancêtres concerne la vie post-mortem !

 Pas de chance dans les 3 monothéismes c'est très exactement l'inverse...
- Chaque personne est responsable de ses propres péchés.

Ha bon ? Les Juifs pensent que le péché d'Adam ne leur est pas reproché ?

Alors pourquoi Caïn et Abel ne sont pas retournés au Paradis dès leur naissance ? Cela aurait pu éviter pas mal de problèmes, non ?

...

[Bulle]

J'ai fait mon catéchisme, ma communion, ma confirmation, etc... Mais la dernière fois où j'ai communié, j'avais 15 ans.

Ma réponse "Tout est expliqué sur le lien, tu n'as qu'à le lire et tu as même les références bibliques qui justifient cette approche pour les théologiens." concerne justement le catéchisme Gérard ! Tu as le lien qui te permet de rafraichir des données qui font partie de ta culture et désolée mais si tes doutes te ramènent à la question "Mais alors que se passe-t-il lors du Jugement Dernier ?" c'est dans ce catéchisme que se trouve l'explication.

Beh je suppose qu'Abraham leur a fait part de sa croyance, non ?

Bien sûr, et les fils d'Abraham étaient parfaitement monothéistes !  

Alors pourquoi ne pas faire tuer Moïse ? S'il n'est qu'un clodo qui vient du désert, Pharaon-fils ne risque pas de problèmes avec le peuple hébreu.

Pourquoi veux-tu qu'il ne soit qu'un clodo qui vient du désert ? Par pitié, Relis l'histoire résumée ici au lieu de raconter n'importe quoi !

 Mais certains en reviennent quand même !

Non pas du tout.

Vu le niveau médical de l'époque, je ne serais pas surpris qu'ils mettent un comateux au tombeau.

Pas besoin d'un niveau médical élevé pour sentir la puanteur d'un corps qui se décompose.

 Ha bon ? Les Juifs pensent que le péché d'Adam ne leur est pas reproché ?

Le péché originel est un concept propre au christianisme et ne fait pas partie des croyances juives. Ni musulmanes d'ailleurs.

[Magnus]

Le péché originel est un concept propre au christianisme et ne fait pas partie des croyances juives.

Oui, et je lis d'autre part que : "Il n'est fait aucune mention d'un « péché originel » dans le texte de la Genèse.".
Alors d'accord, l'expression telle quelle ne s'y trouve pas, et pourtant il y a bien une histoire de désobéissance dont les conséquences rejaillissent sur tous les hommes après eux.

Le christianisme aurait-il joué sur des subtilités entre "péché" et "faute", et entre "conséquences" et "punition" des descendants d'Adam et Eve ?

Pourtant, c'est bien Jésus, si je ne m'abuse, qui a déclaré que le fameux "maudits jusqu'à la septième génération" était obsolète, que l'on payait pour ses propres péchés et non plus pour celui de ses ascendants.

[Bulle]

Le péché originel est un concept propre au christianisme et ne fait pas partie des croyances juives.

Oui, et je lis d'autre part que : "Il n'est fait aucune mention d'un « péché originel » dans le texte de la Genèse.".
Alors d'accord, l'expression telle quelle ne s'y trouve pas, et pourtant il y a bien une histoire de désobéissance dont les conséquences rejaillissent sur tous les hommes après eux.

Mais cela n'a échappé à personne, même à l'époque, que l'humain doit ramer pour se nourrir, que les femmes souffrent en accouchant, que l'humain est mortel  
On part d'un fait incontestable et on construit les causes : Adam et Eve ont désobéit.
Pour le judaisme chaque individu nait avec le yézer hatov et avec le yézer hara (une tendance au bien et une tendance au mal). Tout comme Adam et Eve au final ce qui a conditionné le fait qu'ils ne soient rien d'autre que des humains. Après ce sera le choix de vie de chacun qui prime : exit la culpabilité du passé (Adame et Eve) ou quelqu'héritage que ce soit, individuellement les conséquences de nos actes sont dans la vie contemporaine de chacun.
Par contre l'idée de salut dans le judaïsme était  collectif à l'époque d'où la notion de "génération" : le peuple ne pouvait se libérer de la malédiction qu'en suivant le seul Dieu et ses commandements et là le Messie arrivait et terminé les guerres, les souffrances, les exodes, l'esclavage etc.
Sauf qu'ils avaient semble-t-il beau ramer dans le bon sens, rien de bien (voire au contraire) n'arrivait : toujours que dale vs le Messie libérateur et pacificateur promis. D'où l'idée d'inventer une nouvelle alliance dans le but louable d'ailleurs,  de ressouder et redonner espoir.

Le christianisme aurait-il joué sur des subtilités entre "péché" et "faute", et entre "conséquences" et "punition" des descendants d'Adam et Eve ?

Il joue surtout sur le salut individuel : c'est ça la nouvelle alliance qui va susciter l'adhésion (vue la déception vis à vis des attentes). On te raconte que le sacrifice de Jésus efface le péché originel et la malédiction conséquente. A partir d'aujourd'hui tu travailles pour ton propre salut : terminé avec tous tes efforts individuels qui ne servent à rien.

Pourtant, c'est bien Jésus, si je ne m'abuse, qui a déclaré que le fameux "maudits jusqu'à la septième génération" était obsolète, que l'on payait pour ses propres péchés et non plus pour celui de ses ascendants.

C'est l'essentiel de la "bonne nouvelle" ; mais sauf erreur de ma part il n'a jamais prononcé ces mots...

[Magnus]

J'avais ce passage en mémoire, mais ma mémoire a dû me tromper : en faisant une recheche, mais assez rapide, je ne le retrouve pas.

[Bulle]

Faut dire qu'ils en racontent tellement !!!

[Bulle]

A la seconde où il a appris qu'il allait être jeté aux lions, il aurait pu renier sa foi. Il ne l'a pas fait, donc, son plan était de mourir en martyr.

N'importe quoi pourvu que ça mousse  
C'est parce qu'il a désobéi en continuant à prier qu'il est jeté à la fosse aux lions ! Personne ne lui a demandé de renier sa foi, il a enfreint une loi qui venait d'être pondue, il en paie le prix point barre.

Si ce n'est pas l'immortalité physique, alors, rien n'a changé : notre âme est toujours censée être immortelle.

Comment ça rien n'a changé ? Je te rappelle que l'on parle de la différence entre Dieu et l'humain post désobéissance !

Qui te dit qu'il ne l'a pas fait ? Sans le coup de lance, Jésus aurait pu agoniser encore plus longtemps.

Peu importe qu'il l'ai fait ou pas : il a tout de même agonisé durant 6 heures et c'est ce supplice (le pire) et cette souffrance humaine qui fait la différence entre le sacrifice ordinaire (offrande d'animaux en règle générale chez les polythéistes hébreux  pour le pardon des dieux divers et variés) et le sacrifice de Jésus.  Et je répète que ce n'est pas qu'un détail car c'est bien là que se loge toute l'apologie de la douleur pour racheter.

On peut se défendre sans tuer !

Le conseil fait par Jésus d'acheter une épée à une époque où la violence était de mise et les apôtres menacés de mort, ce n'est pas pour couper du chorizo !

Donc, il n'a pas le droit de se défendre ?

Dans la mesure où il n'est là que pour être sacrifié (et le veut bien d'ailleurs) et par la volonté même de son père le Dieu tout puissant bien sûr que non voyons !

[Gerard]

J'ai fait mon catéchisme, ma communion, ma confirmation, etc... Mais la dernière fois où j'ai communié, j'avais 15 ans.

"Mais alors que se passe-t-il lors du Jugement Dernier ?" c'est dans ce catéchisme que se trouve l'explication.

.. et je connais la réponse : "on sort de la salle d'attente".

Mais si Dieu peut nous faire un portail temporel, pourquoi attendre ? Mon catéchisme ne donne pas la réponse.

Beh je suppose qu'Abraham leur a fait part de sa croyance, non ?

Bien sûr, et les fils d'Abraham étaient parfaitement monothéistes !

Alors pourquoi dis-tu que les hébreux du temps de Moïse étaient polythéistes ? C'est à quel moment que les descendants d'Abraham ont perdu la mémoire ?

Alors pourquoi ne pas faire tuer Moïse ? S'il n'est qu'un clodo qui vient du désert, Pharaon-fils ne risque pas de problèmes avec le peuple hébreu.

Pourquoi veux-tu qu'il ne soit qu'un clodo qui vient du désert ? Par pitié, Relis l'histoire résumée ici au lieu de raconter n'importe quoi !

"Lorsque Moïse atteint l'âge de 80 ans, Dieu se révèle à lui et lui dévoile sa mission : « L’ange de l’Éternel lui apparut au milieu d'un buisson alors qu’il faisait paître les moutons de son beau-père. Il conduit alors les « Enfants d'Israël » hors d’Égypte, jusqu'à la « Terre promise », le pays de Canaan, sur le seuil duquel il meurt, à 120 ans"

40 ans d'histoire en 4 lignes, je n'en demandais pas tant !

L’appel de Dieu (Exode 3)
Moïse commence par s’excuser de sa mission, prévoyant les difficultés d’avoir à affronter Pharaon.

Pourquoi des "difficultés" ? Il y a un problème ?

Vu le niveau médical de l'époque, je ne serais pas surpris qu'ils mettent un comateux au tombeau.

Pas besoin d'un niveau médical élevé pour sentir la puanteur d'un corps qui se décompose.

La médecine par les odeurs ! On aurait dû en rester là.

Ha bon ? Les Juifs pensent que le péché d'Adam ne leur est pas reproché ?

Le péché originel est un concept propre au christianisme et ne fait pas partie des croyances juives. Ni musulmanes d'ailleurs.

Oui, "Le péché originel - Trade-Mark Deposed" appartient aux chrétiens.

Mais concrètement, les juifs disent la même chose : Adam a désobéi et a été puni en devenant mortel, ainsi que ses descendants.

Si ce n'est pas l'immortalité physique, alors, rien n'a changé : notre âme est toujours censée être immortelle.

Comment ça rien n'a changé ? Je te rappelle que l'on parle de la différence entre Dieu et l'humain post désobéissance !

Quelle différence ? (non-physique)  Notre âme est toujours immortelle.

Qui te dit qu'il ne l'a pas fait ? Sans le coup de lance, Jésus aurait pu agoniser encore plus longtemps

.
Peu importe qu'il l'ai fait ou pas.

T'es jamais contente toi ! On passe d'un Dieu sadique qui se marre en regardant la mort de Jésus, à un Dieu inquiet qui chercher à aider son fils, c'est quand même un mieux, non ?

On peut se défendre sans tuer !

Le conseil fait par Jésus d'acheter une épée à une époque où la violence était de mise et les apôtres menacés de mort, ce n'est pas pour couper du chorizo !

C'est de la dissuasion !

Si on a des bombes atomiques, ce n'est pas non plus pour faire cuire des merguez !

Donc, il n'a pas le droit de se défendre ?

Dans la mesure où il n'est là que pour être sacrifié (et le veut bien d'ailleurs) et par la volonté même de son père le Dieu tout puissant bien sûr que non voyons !

Donc, pour être proche de Dieu, il faut faire pareil !

...

[Magnus]

C'est à quel moment que les descendants d'Abraham ont perdu la mémoire ?

Abraham n'a pas de descendants.
Pour l'excellente raison, que, je cite l'ami Wiki :
«Abraham, le père des trois monothéismes, a-t-il existé? Actuellement, la plupart des historiens et des exégètes s'accordent pour dire que le premier des Patriarches d'Israël appartient à la mythologie. En effet, aucune preuve de l'existence de l'homme Abraham n'a été retrouvée à ce jour.»

[Bulle]

Mais si Dieu peut nous faire un portail temporel, pourquoi attendre ? Mon catéchisme ne donne pas la réponse.

Bien sûr que si il te donne la réponse ! Première partie - deuxième section - chapitre 3 - article 12 - paragraphe 3...  
Et ne confond pas avec Final Fantasy il n'est pas question de portail temporel et de voyage dans le temps... Il y a juste "la fin des temps" et le "Jugement dernier"  

Alors pourquoi dis-tu que les hébreux du temps de Moïse étaient polythéistes ? C'est à quel moment que les descendants d'Abraham ont perdu la mémoire ?

Je vais donc répéter ma réponse :
"Mais pourquoi veux-tu que ses fils soient revenus au polythéisme ?
Après si tu veux parler de descendants d'Adam passés par la case Abraham tu trouveras la réponse dans Romain :
" 32 - Pourquoi? -Parce que ce n'a point été sur le principe de la foi, mais comme sur le principe des œuvres: car ils ont heurte contre la pierre d'achoppement,
33- qu'il est écrit: Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement, et un rocher de chute, et celui qui croit en lui ne sera pas confus."

Les descendants d'Abraham ce sont ses fils : Ismaël et Isaac.
Et le peuple hébreu est issu de la descendance d'Isaac, le fils d'Abraham et de Sara. Plus précisément, c'est à travers Jacob, le fils d'Isaac et de Rébecca, que le peuple hébreu est établi. Jacob est également appelé Israël après sa rencontre avec Dieu, et ses 12 fils deviennent les ancêtres des 12 tribus d'Israël, qui forment ensemble le peuple hébreu.
Pour les descendants d'Ismaël, traditionnellement, ce sont  les ancêtres des Arabes. Et tout le monde sait  qu'avant l'arrivée de l'islam (au 7ème siècle !), il y avait de nombreuses tribus arabes qui étaient polythéistes et adoraient divers dieux et déesses. La Kaaba, qui est aujourd'hui le lieu le plus sacré de l'islam, abritait autrefois des idoles représentant ces divinités polythéistes.
Résultat (et au passage, chez les descendants d'Isaac il y avait bien des personnes qui au contact d'autres cultures admettaient le polythéisme - cf Salomon d'ailleurs qui avait construit des temples en l'honneur des dieux étrangers à la demande de ses nombreuses épouses.), parmi les descendants d'Abraham il n'y avait aucune raison que le mélange des cultures soit inopérant.

Pourquoi des "difficultés" ? Il y a un problème ?

Tu sais ce qu'il était venu demandé au pharaon au moins ?

 La médecine par les odeurs ! On aurait dû en rester là.

On a fait mieux en croquant l'orteil des morts... L'odeur au moins permet de garder des distances prudentes...

[Gerard]

Mais si Dieu peut nous faire un portail temporel, pourquoi attendre ? Mon catéchisme ne donne pas la réponse.

Bien sûr que si il te donne la réponse ! Première partie - deuxième section - chapitre 3 - article 12 - paragraphe 3...  
Et ne confond pas avec Final Fantasy il n'est pas question de portail temporel et de voyage dans le temps... Il y a juste "la fin des temps" et le "Jugement dernier"  

 Tu as aussi parlé de "Premier Jugement", non ?

Alors, entre le "Premier Jugement" et le "Jugement dernier", on fait quoi ?  

Alors pourquoi dis-tu que les hébreux du temps de Moïse étaient polythéistes ? C'est à quel moment que les descendants d'Abraham ont perdu la mémoire ?

Les descendants d'Abraham ce sont ses fils : Ismaël et Isaac.
Et le peuple hébreu est issu de la descendance d'Isaac (...)
Pour les descendants d'Ismaël, traditionnellement, ce sont  les ancêtres des Arabes. (...)
et de nombreuses tribus arabes qui étaient polythéistes

Mais Moïse s'adresse aux Hébreux ! Pas aux Arabes ! Donc, il s'adresse à des monothéistes !

Pourquoi des "difficultés" ? Il y a un problème ?

Tu sais ce qu'il était venu demandé au pharaon au moins ?

 Moïse parle de "difficultés" avant même d'avoir parlé au pharaon !

Le fait qu'il soit un meurtrier recherché y est peut-être pour quelque chose ?

...

[Bulle]

Mais concrètement, les juifs disent la même chose : Adam a désobéi et a été puni en devenant mortel, ainsi que ses descendants.

Non il n'y a pas de péché originel dans la religion juive, pas plus que dans la religion musulmane !
- pour les chrétiens : Les chrétiens croient que cette désobéissance a entraîné la chute de l'humanité, la corruption de la nature humaine et la transmission du péché et de la culpabilité à tous les descendants d'Adam et Ève. C'est ça le "péché originel", le truc considéré comme la cause de la souffrance, de la mort et de l'éloignement de Dieu.
Et la rédemption du péché originel c'est grâce au sacrifice de Jésus-Christ sur la croix.
- pour le judaïsme : l'histoire d'Adam et Ève et leur désobéissance à Dieu, est bien entendu la même mais il n'y a absolument pas de concept de péché originel comme dans la théologie chrétienne. Le judaïsme dit lui que chaque individu naît pur et sans péché. Et le péché est perçu comme une conséquence des mauvais choix et des actions humaines.
- Idem pour la religion musulmane.

Quelle différence ? (non-physique)  Notre âme est toujours immortelle.

Le problème c'est que d'une part tu parlais bien de physique :  je te cite "Il a perdu quoi ? L'humain a toujours deux bras, deux jambes et une tête, comme avant, non ?" Et qu'à ma réponse "Mais plus l'éternité et l'abondance qu'il avait avant la "faute" " tu as renchéri avec un "qvt .. et à part ça, il a conservé tout le reste. Donc, il ressemble toujours à Dieu.".
D'autre part, dans les traditions monothéistes, il n'est pas question le moindrement d'âme pour Dieu puisqu'il est perçu comme étant au-delà des limitations humaines avec une nature unique. Rien à voir donc avec les deux natures (corps et âme) des créatures qu'il a créées.

T'es jamais contente toi ! On passe d'un Dieu sadique qui se marre en regardant la mort de Jésus, à un Dieu inquiet qui chercher à aider son fils, c'est quand même un mieux, non ?

C'est parfaitement sadique de mettre son fils dans la merde pour avoir l'occasion de l'aider.

C'est de la dissuasion !

Non pas du tout. C'est même l'exact contraire puisque le contexte est le suivant : je ne serai plus là pour vous protéger miraculeusement il va falloir que vous vous défendiez tout seul et vous allez avoir besoin d'une épée pour cela. Une épée face à la meute qui voulait leur mort cela sert à tuer pas à dissuader puisqu'ils sont deux fois plus nombreux (d'où l'allusion à deux épées).

Donc, il n'a pas le droit de se défendre ?

Dans la mesure où il n'est là que pour être sacrifié (et le veut bien d'ailleurs) et par la volonté même de son père le Dieu tout puissant bien sûr que non voyons !

Donc, pour être proche de Dieu, il faut faire pareil !...

Et bien voilà, tu as enfin compris ce que le dolorisme chrétien recommande !

[Gerard]

Mais concrètement, les juifs disent la même chose : Adam a désobéi et a été puni en devenant mortel, ainsi que ses descendants.

Non il n'y a pas de péché originel dans la religion juive, pas plus que dans la religion musulmane !
- pour le judaïsme : l'histoire d'Adam et Ève et leur désobéissance à Dieu, est bien entendu la même mais il n'y a absolument pas de concept de péché originel comme dans la théologie chrétienne. Le judaïsme dit lui que chaque individu naît pur et sans péché.

.. mais "mortel" ! Pourquoi donc ?

T'es jamais contente toi ! On passe d'un Dieu sadique qui se marre en regardant la mort de Jésus, à un Dieu inquiet qui chercher à aider son fils, c'est quand même un mieux, non ?

C'est parfaitement sadique de mettre son fils dans la merde pour avoir l'occasion de l'aider.

Ce serait plus sadique de ne pas l'aider !

C'est de la dissuasion !

Non pas du tout. ...) Une épée face à la meute qui voulait leur mort cela sert à tuer pas à dissuader puisqu'ils sont deux fois plus nombreux (d'où l'allusion à deux épées).

 Et si tu vois des mecs avec des épées, ça donne à réfléchir avant de les attaquer ! Non ? (en tout cas, plus que s'ils étaient désarmés.)

Donc, pour être proche de Dieu, il faut faire pareil !...

Et bien voilà, tu as enfin compris ce que le dolorisme chrétien recommande !

 Le dolorisme chrétien recommande de se laisser tuer ou de se défendre ? Décides-toi !

...

[Bulle]

Alors, entre le "Premier Jugement" et le "Jugement dernier", on fait quoi ?

Expliqué plus haut. Et avec le lien du catéchisme. Si tu ne comprends vraiment pas, désolée mais je ne peux rien pour toi.

Mais Moïse s'adresse aux Hébreux ! Pas aux Arabes ! Donc, il s'adresse à des monothéistes !

Et alors ? Relis ce que je t'ai expliqué plus haut : c'est un fait relaté à plusieurs endroits de l'Ancien Testament, endroits qui décrivent les Hébreux comme étant tentés de se tourner vers d'autres dieux et d'adopter des pratiques religieuses polythéistes des peuples voisins, comme les Cananéens !  
Et cela n'empêche nullement que les fils d'Abraham étaient monothéistes ...
Le rôle de Moïse c'est environ 6 siècles après Abraham, en tant que prophète et promus leader des Hébreux, d'établir le monothéisme et d'encourager le peuple à adorer uniquement Yahweh, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. A l'époque de Moïse, toujours dans le texte, comme vu plus haut certains Hébreux sont punis parce qu'ils ont sollicités des idoles. Par exemple, l'épisode du veau d'or dans l'Exode ...

 Moïse parle de "difficultés" avant même d'avoir parlé au pharaon !

Ben oui, il s'est déplacé pour faire une demande précise, bien sûr qu'il a eu le temps durant le trajet d'envisager des difficultés compte-tenu de la demande !
S'il avait été un "meurtrier recherché" il serait resté tranquillement chez lui pardi !

[Gerard]

Alors, entre le "Premier Jugement" et le "Jugement dernier", on fait quoi ?

Expliqué plus haut. Et avec le lien du catéchisme. Si tu ne comprends vraiment pas, désolée mais je ne peux rien pour toi.

Oui c'est la "salle d'attente". Désolé, je ne vois pas la logique de ce système avec un Dieu qui pourrait nous faire un portail temporel. (comme il l'a fait pour Marie.)

Mais Moïse s'adresse aux Hébreux ! Pas aux Arabes ! Donc, il s'adresse à des monothéistes !

Et alors ? Relis ce que je t'ai expliqué plus haut : c'est un fait relaté à plusieurs endroits de l'Ancien Testament, endroits qui décrivent les Hébreux comme étant tentés de se tourner vers d'autres dieux et d'adopter des pratiques religieuses polythéistes des peuples voisins, comme les Cananéens !  

 "tentés" par le polythéisme, mais toujours monothéistes !

C'est leur spécificité ! Sinon en quoi seraient-ils différents des égyptiens ? Et c'est pour ça que Moïse les désigne comme SON peuple. Il est là pour les guider, pas pour les convertir.

certains Hébreux sont punis parce qu'ils ont sollicités des idoles. Par exemple, l'épisode du veau d'or dans l'Exode ...

 Le veau d'or n'était pas un dieu en soit ! C'est un péché, mais pas du polythéisme.

Moïse parle de "difficultés" avant même d'avoir parlé au pharaon !

Ben oui, il s'est déplacé pour faire une demande précise, bien sûr qu'il a eu le temps durant le trajet d'envisager des difficultés compte-tenu de la demande !
S'il avait été un "meurtrier recherché" il serait resté tranquillement chez lui pardi !

A moins qu'il ait compris qu'en tant que représentant du peuple hébreu, son exécution ne serait plus une affaire de "droit commun", mais un acte politique !

...

[Bulle]

.. mais "mortel" ! Pourquoi donc ?

Parce que les humains, et les gens de l'époque n'avaient pas manqué de le constater, sont mortels à la différence des anges, des dieux, déesses ou autre entité dite "surnaturel" !

Ce serait plus sadique de ne pas l'aider !

Mais sadique tout de même...

Et si tu vois des mecs avec des épées, ça donne à réfléchir avant de les attaquer !

il n'est pas question d'attaquer il est question d'avoir le droit de tuer pour se défendre !

Le dolorisme chrétien recommande de se laisser tuer ou de se défendre ? Décides-toi !

C'est pourtant claire dans mon texte auquel tu répondais ! On parle de sacrifice Gérard !!!

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[Gerard]

.. mais "mortel" ! Pourquoi donc ?

Parce que les humains, et les gens de l'époque n'avaient pas manqué de le constater, sont mortels à la différence des anges, des dieux, déesses ou autre entité dite "surnaturel" !

Mais Adam n'était pas "mortel" à sa création ! La "mortalité" est donc bien une punition.

De plus, notre âme est bien immortelle, non ? Donc, on devient l'égal des dieux à notre mort ? Pourquoi pas avant ?

Et si tu vois des mecs avec des épées, ça donne à réfléchir avant de les attaquer !

il n'est pas question d'attaquer il est question d'avoir le droit de tuer pour se défendre !

Je parle des méchants ! Si des méchants voient des gentils avec des épées, cela va donner à réfléchir aux méchants, non ?

Le dolorisme chrétien recommande de se laisser tuer ou de se défendre ? Décides-toi !

C'est pourtant claire dans mon texte auquel tu répondais ! On parle de sacrifice Gérard !!!

Donc, pas question de légitime défense !

...

[Bulle]

Oui c'est la "salle d'attente".

Non. C'est un atelier de réparation.

Désolé, je ne vois pas la logique de ce système avec un Dieu qui pourrait nous faire un portail temporel. (comme il l'a fait pour Marie.)

Et voilà notre Gérard qui se prend pour une "immaculée conception"

"tentés" par le polythéisme, mais toujours monothéistes !
C'est leur spécificité ! Sinon en quoi seraient-ils différents des égyptiens ? Et c'est pour ça que Moïse les désigne comme SON peuple. Il est là pour les guider, pas pour les convertir.

Non pas du tout. Le monothéisme a pris le dessus sur la monolâtrie qui est une forme de polythéisme puisqu'elle admet plusieurs dieux ! Et c'est à partir de Moïse et du décalogue qui lui est remis que la conversion se fait. Et Moïse a bien joué un rôle clé en enseignant les fameuses lois qu'il avait reçues avec le commandement de ne reconnaître qu'un seul Dieu.
Et que tu le veuilles ou pas l'épisode du veau d'or c'est bel et bien un retour à l'adoration d'une idole, pas une simple tentation de le faire. Et l'adoration des idoles
"Exode 32
1 - Et quand le peuple vit que Moise tardait à descendre de la montagne, le peuple s'assembla auprès d'Aaron, et ils lui dirent: Lève-toi, fais-nous un dieu qui aille devant nous; car ce Moise, cet homme, qui nous a fait monter du pays d'Egypte, nous ne savons ce qui lui est arrive.
2 - Et Aaron leur dit: Brisez les pendants d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi.
3 - Et tout le peuple arracha les pendants d'or qui étaient à leurs oreilles, et ils les apportèrent à Aaron;
4 - et il les prit de leurs mains, et il forma l'or avec un ciseau, et il en fit un veau de fonte. Et ils dirent: C'est ici ton dieu, o Israel! qui t'a fait monter du pays d'Egypte."

A moins qu'il ait compris qu'en tant que représentant du peuple hébreu, son exécution ne serait plus une affaire de "droit commun", mais un acte politique !

Certainement pas puisque (relis Exode 3) lui-même mettait en doute sa capacité à arriver à obtenir ce que Dieu lui demandait et il a d'ailleurs eu raison puisque le pharaon a dit non ! Pas plus d'épisode ou de crainte d'exécution que de poules avec des dents, Dieu a fait le nécessaire.

[Magnus]

En ce qui concerne les deux jugements.
Que ton âme aille ---lors du 1er jugement--- en Enfer ou au Paradis, tu y resteras lors du jugement dernier, mais avec ton corps en plus.
Est-ce à dire que la souffrance éternelle ou le bonheur éternel ont un degré d'intensité différent selon qu'il s'agit de l'âme seule ou de l'âme avec le corps ?
C'est pas très clair tout ça.

[Bulle]

Avec ton corps pas vraiment puisque tout ce qui est matériel sera transformé nous dit le caté !
Sans trop de précisions en effet, mais il faut bien laisser un peu de mystère quand même !

[Gerard]

Oui c'est la "salle d'attente".

Non. C'est un atelier de réparation.

 Les saints ou les damnés n'ont pas à être réparés !

Et pour les autres, combien de temps est nécessaire pour être réparés ? Comment vont faire ceux qui meurent 3 jours avant la fin des temps ? Ce sera une réparation express ? Pourquoi tout le monde n'y a pas droit ?

Désolé, je ne vois pas la logique de ce système avec un Dieu qui pourrait nous faire un portail temporel. (comme il l'a fait pour Marie.)

Et voilà notre Gérard qui se prend pour une "immaculée conception"

Et la présomption d'innocence ?

Tant que je n'ai pas été jugé, tu ne peux pas pré-jugé que je ne sois pas aussi saint que Marie !

Et que tu le veuilles ou pas l'épisode du veau d'or c'est bel et bien un retour à l'adoration d'une idole, pas une simple tentation de le faire. Et l'adoration des idoles
"Exode 32
1 - Et quand le peuple vit que Moise tardait à descendre de la montagne, le peuple s'assembla auprès d'Aaron, et ils lui dirent: Lève-toi, fais-nous un dieu qui aille devant nous;

C'est un dieu récent, alors ?

Aaron n'est pas un créateur de dieux, juste un sculpteur. Donc, on parle toujours du même dieu, comme si maintenant on demandait un "Jésus en or".

A moins qu'il ait compris qu'en tant que représentant du peuple hébreu, son exécution ne serait plus une affaire de "droit commun", mais un acte politique !

Certainement pas puisque (relis Exode 3) lui-même mettait en doute sa capacité à arriver à obtenir ce que Dieu lui demandait et il a d'ailleurs eu raison puisque le pharaon a dit non !

Le pharaon a dit non, mais il n'a pas fait tuer Moïse ! Alors que c'est un condamné à mort en fuite !

....

[Magnus]

Les saints ou les damnés n'ont pas à être réparés !
Et pour les autres, combien de temps est nécessaire pour être réparés ? Comment vont faire ceux qui meurent 3 jours avant la fin des temps ? Ce sera une réparation express ? Pourquoi tout le monde n'y a pas droit ?

Inversément, ceux qui sont morts il y a 300.000 ans (plus tout ce qu'il reste encore comme temps avant la Fin des Temps) subissent un Purgatoire anormalement long.

[Bulle]

Mais Adam n'était pas "mortel" à sa création ! La "mortalité" est donc bien une punition. De plus, notre âme est bien immortelle, non ? Donc, on devient l'égal des dieux à notre mort ? Pourquoi pas avant ?

Mais c'est le sujet même de l'histoire Gérard ! Ceux qui ont rédigé l'histoire savent que les humains sont mortels et utilisent ce fait comme conséquence de la désobéissance à Dieu qui serait (faute de réponse scientifiques à la question) Dieu, le créateur de la poterie de départ nommée Adam. Et logiquement le matériel c'est le corps humain et le "souffle"(ruach) insufflé par Dieu c'est ce qui donne la vie au corps physique. Deux matières différentes : corps et âme pour les dualistes.
Pour l'immortalité : l'Ancien Testament (rédaction entre le 13ème et le 6ème siècle avant JC) n'en parle pas. Il faut attendre le Livre de Daniel, bien des siècles plus tard puisque le contexte historique est celui de la persécution des Juifs sous le règne d'Antiochus IV Épiphane, un roi séleucide du 2e siècle avant J.C. pour trouver cette notion.
Daniel 12 - 2 "Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour la honte, pour l'horreur éternelle."

Je parle des méchants ! Si des méchants voient des gentils avec des épées, cela va donner à réfléchir aux méchants, non ?

Dans un combat celui qui est ton adversaire est toujours le "méchant", celui à abattre que tu sois d'un côté ou de l'autre.

 Donc, pas question de légitime défense !...

Un sacrifice n'a strictement rien à voir avec de la légitime défense.
Je remets le texte :

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Jésus est sur terre pour être sacrifié. Ce à quoi tu réponds "Pour être proche de Dieu il faut faire pareil" ; tu suggères donc bien que pour être proche de Dieu il faut imiter Jésus : accepter le sacrifice, y consacrer même sa vie parce que ce sacrifice a une valeur morale.
On est à des lieues du choix entre "se laisser tuer" ou "se défendre" : il est question d'un acte volontaire, consenti et valorisé.
Lorsque tu nous sors que pour être proche de Dieu il faut faire pareil que Jésus, tu sembles bien montrer que tu as enfin compris ce que le dolorisme chrétien recommande !

[Gerard]

Daniel 12 - 2 "Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour la honte, pour l'horreur éternelle."

 Oui, mais à la base : pourquoi dort-on dans la poussière de la terre ?

Parce qu'on est punis !

 On ne mérite pas la vie éternelle immédiate, même si on meurt en étant bébé ! C'est donc bien une punition indépendante de notre vécu, qui concerne tous les humains, depuis Adam.

Je parle des méchants ! Si des méchants voient des gentils avec des épées, cela va donner à réfléchir aux méchants, non ?

Dans un combat celui qui est ton adversaire est toujours le "méchant", celui à abattre que tu sois d'un côté ou de l'autre.

Et donc, si ton adversaire voit que tu as des épées, il va réfléchir.

Lorsque tu nous sors que pour être proche de Dieu il faut faire pareil que Jésus, tu sembles bien montrer que tu as enfin compris ce que le dolorisme chrétien recommande !

.. et donc, ignorer le conseil de Jésus de prendre une épée ?

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