Re: Où vont les ressuscités ?

[Gerard]

Alors pourquoi Abraham était prêt à sacrifier son fils, si "Dieu" n'est qu'un dieu parmi d'autres ?

Parce que vers ses 75 ans "(...) l'Eternel avait dit à Abram: Va-t'en de ton pays, et de ta parente, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai; et je te ferai devenir une grande nation, et je te bénirai, et je rendrai ton nom grand, et tu seras une bénédiction;" (livre 12)... Et le Dieu qui lui file plein de trucs gratos est devenu le plus grand, le plus fort, le plus beau, le seul qui vaut le coup : sûr que tu aurais fait pareil pas vrai ?

Ok. Alors pourquoi les descendants d'Abraham seraient revenus au polythéisme ?

Concrètement, Dieu n'était pas visible. Donc, pourquoi les hébreux le suivent ?
>>> parce que c'est un fils de pharaon.

Dieu qui peut tout a bien entendu joint le geste à la parole :  "Et il dit: Parce que je serai avec toi;" > Et les hébreux ont eu la preuve que Dieu l'accompagnait > transformation de la verge d'Aaron en serpent, les plaies envoyées sur l'Égypte... (...) ouverture d'un passage dans la Mer Rouge pour les faire passer à sec etc...

He ho ! Tu es déjà à la fin du film, là !

Moi je te parle du DEBUT ! Pourquoi Pharaon ne fait pas tuer Moïse, dès qu'il repointe son nez ? Pourquoi la question du sort des hébreux se pose, si Moïse ne représente personne, à part lui et son Dieu invisible ?

Mais il a ressuscité ! Tu as oublié ce petit détail ?

Qu'est-ce que sa résurrection a à voir avec l'amour ?

Dieu est Amour !
Jésus est le fils de Dieu !
Donc Jésus est Amour et il montre qu'il ne peut pas mourir.

Condamner à l'Enfer des coupables de crimes n'est pas si horrible : c'est donner au coupable, ce qu'il souhaite.

Tss tss... Le simple fait de ne pas être chrétien te condamne à l'enfer. Relis les textes...

Ce n'est pas l'avis du Pape.

L'essentiel étant qu'avec Jésus, on n'est pas responsable des crimes de ses ancêtres.

A bon ? La condition humaine a changé depuis Jésus ?

Beh oui ! On a été lavé du péché originel ! On a de nouveau accès au Paradis !

...

[Gerard]

Mais la Vierge, elle ?
N'est-elle pas montée au Ciel directement ?
Non : c'est son cadavre qui est monté au Ciel, pas son corps.

Marie est morte ?!!

Et de quoi ? Quand ?

Mais z'alors, mais z'alors... : pourquoi demande-t-on aux catholiques de prier les saints afin qu'ils intercèdent pour eux auprès de Dieu ?

Parce qu'avant le jugement dernier il y a le jugement particulier: et les saints, comme ils ont eu une vie extraordinairement vertueuse vont directement au paradis

Mais on va tous "directement" au paradis ! (si on le mérite).

Il n'y a pas de salle d'attente, ni de queue !

Dieu a une relation PERSONNELLE avec chacun d'entre nous, non ? Il a le don d'ubiquité. Donc, libéré des contingences matérielles et du temps, on va directement là où on mérite d'aller.

C'est encore une conception de terrien de penser que le paradis est une sorte de Disneyland où on aurait besoin d'un coupe-file pour ne pas attendre des heures devant le Space-Mountain !

- J'ai un coupe-file de Saint, ça t'intéresse ? Tu seras dans la zone VIP !

[Magnus]

Oui, en fait en ce qui concerne Marie, je lis ceci :

"la Bienheureuse Vierge Marie. Grâce à un privilège spécial, la Vierge Marie a vaincu le péché par son Immaculée Conception, et de ce fait, elle n’a pas été sujette à la loi de demeurer dans la corruption du tombeau, et elle ne dut pas non plus attendre jusqu’à la fin du monde la rédemption de son corps ».

Même si le Pape Pie XII n’évoque pas directement la « mort » de Marie, On peut donc comprendre qu’elle a eu le privilège d’être exemptée de cette loi générale selon laquelle le plein effet de la victoire sur la mort ne s’accordera qu’à la fin des temps. Elle a eu la grâce d’être libérée de la loi de demeurer dans la corruption du tombeau et d’attendre jusqu’à la fin du monde la rédemption de son corps.

Le saint Pape Jean-Paul II a également pris position sur la question de la fin de la vie terrestre de la Vierge Marie. Il se montrera plus explicite, soutenant qu’elle a connu dans sa chair le drame de la mort. Dans sa Catéchèse générale du mercredi 25 juin 1997, il écrit : « Il est vrai que la mort est présentée dans l’Apocalypse comme une punition pour le péché. Toutefois, le fait que l’Église proclame Marie libérée du péché originel par un privilège singulier divin ne conduit pas à la conclusion qu’elle a également reçu l’immortalité physique ».

« La Mère n’est pas supérieure au Fils qui a assumé la mort en lui donnant un sens nouveau et de la transformant en instrument de salut. Impliquée dans l’œuvre de rédemption et associée à l’offrande du Christ, Marie a pu partager la souffrance et la mort en vue de la rédemption de l’humanité », ajoute-t-il enfin.

Ainsi l’affirmation selon laquelle Marie a connu la mort physique ne contredit pas le dogme de l’Assomption."

Sources

[Bulle]

En gros, le machochisme c'est du dolorisme sexuel ? Je pense que cette définition est très limitée.

Non absolument pas. Je pense que c'est ta manière de réduire qui t'amène à une compréhension très limitée des définitions. Jouir de et vanter l'acceptation de la souffrance en signe de ralliement à Dieu, ce n'est pas la même chose. Quand tu jouis c'est pour toi-même ...

Le dolorisme c'est la fascination de la douleur

C'est surtout l'exalter, lui donner une "haute valeur morale" et "un rôle transformateur" ...

Ha quand même !

Et encore une fois tu mets de côté l'essentiel  " cela n'a strictement rien à voir avec autre chose que du plaisir personnel dans le masochisme et l'apologie des vertus de la souffrance dans le cas du dolorisme."...

Daniel s'est donc bien engagé dans une démarche de martyre, prêt à se faire bouffer par des lions, pour prouver sa foi.

Ce qui n'a toujours rien à voir  avec le "dolorisme des martyrs ! " que tu évoquais il est motivé par sa foi et sa fidélité pas par le "Goût ou étalage de la douleur; complaisance à la douleur".

 "Interdire de créer des idoles" ne prouve pas qu'on ne ressemble plus à Dieu !

Et comment peux-tu prétendre comme tu le fais qu'avoir deux bras et deux jambes (je te cite : "et à part ça, il a conservé tout le reste. Donc, il ressemble toujours à Dieu.") c'est ressembler à Dieu puisqu'il n'y a aucune image de Dieu le montrant avec deux bras et deux jambes !  
Ne me dit pas que le "betsalmo" de la Genèse parle d'apparence physique pour toi quand même  !  

Non, il peut aussi en souffrir sans rien dire.  

Tss tss... L'impassibilité divine c'est Dieu est parfait, immuable et transcendant, ce qui signifie qu'il est au-delà de la souffrance et des émotions humaines. C'est en s'incarnant qu'il devient passible.
"Dieu est sans passions, exempt de toutes les émotions que l'on appelle passions, et étranger à tous les changements et troubles de l'âme." Origène
"Dieu est simple et sans passion, sans corps, sans membres, sans souffrance." Athanase d'Alexandrie
"Dieu n'est pas soumis aux passions, il est exempt de toute souffrance, de toute émotion." Augustin d'Hippone
 

BIS : cette phrase ne prouve pas que Jésus n'est qu'un ange comme un autre.

TER  le fils de Dieu et la deuxième personne de la trinité n'a de toute manière jamais été considéré comme un ange !  

Donc, ce ne sont pas que les Hébreux à être concernés par les commandements de Dieu.

Les trois monothéismes sont concernés. Mais cela ne change strictement rien au fait que tuer pour se protéger largement explicité, et parfois même commandé  par Dieu, dans les textes. Le commandement interdit le meurtre non justifié : "ratsach" en hébreu se réfère à un meurtre injustifié ou illégitime, plutôt qu'à tuer dans un sens général.

C'est essentiellement en référence aux autres excuses aux "meurtres légitimes" apportées par l'AT après les 10 commandements. Jésus n'a jamais donné des excuses pour des meurtres.

Il n'a jamais été question d'"excuses pour des meurtres" mais de légitime défense.
Et désolée mais dans Luc 22 : vu qu'il sait qu'il ne pourra plus protéger ses potes en raison de sa future absence programmée il dit :
"35 - Puis il leur dit: Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose? Ils répondirent: De rien.
36 - Et il leur dit: Maintenant, au contraire, celui qui a une bourse, qu'il la prenne, de même celui qui a un sac, et que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement pour en acheter une."

He beh, quand on aura ces "bonnes raisons", on pourra refaire un pacte de lecture.

Tu n'as toujours visiblement pas compris ce que signifiait un pacte de lecture... C'est à partir de ce pacte de lecture que tu interprètes, comprends ou pas la dimension symbolique, critique le texte etc... Il n'est pas malléable à souhait cela n'aurait aucun sens.

Mais pour l'instant, il n'y a aucun moyen de savoir ce que Dieu veut.

 
Gérard   le pacte de lecture concerne l'AT où le personnage principal se présente comme Dieu, le seul, le créateur, l'Eternel omnitout, juste et équitable dans ses jugements.

et en attendant ce beau jour, les morts font quoi ?

Tu n'as pas lu le catéchisme catho ? C'est expliqué le corps d'un côté et l'âme de l'autre à un endroit différent dès après le premier jugement ...  Et à la fin des temps grande surprise partie : "résurrection de tous les morts, " des justes et des pécheurs " (Ac 24, 15), précédera le Jugement dernier. Ce sera " l’heure où ceux qui gisent dans la tombe en sortiront à l’appel de la voix du Fils de l’Homme  (cf plus haut)...

[Jipé]

Il y a une expression typiquement québécoise: "Se faire prendre pour une valise"

Moi je connais l'expression : "con comme une valise sans poignet"

[Cochonfucius]

(on peut écrire aussi « sans poignée »).

[Bulle]

Oui, en fait en ce qui concerne Marie, je lis ceci :

Et si tu lis la réponse faite en dessous, pas content le monsieur !  

"C’est faux, car vous êtes dans l’erreur car ceci vient d’homme et non de Dieu car après l’Apocalypse de Jean vous n’avez point d’autres sources sûr parlant de l’Assomption de Marie… Même les apocryphe se contredisent et ce qui est étonnant les chefs politique et religieux de l’époque imposaient des dates de fêtes de célébration …si vous confesser toujours les dogmes vous irez en enfer malgré votre connaissance hors biblique. Examiner dans le moindre détail les écritures car en dehors des écritures il n’y a pas de salut. Croire d’abord que Jésus Christ est ton seigneur et ton sauveur"

[Magnus]

Aucun témoin, je crois, n'a jamais rapporté l'événement en détail.
Et cette histoire ---en tant que dogme en tout cas--- ne fut définie qu'en… 1950, par Pie XII.
Ceci dit, «la fête de l'Assomption est née à Jérusalem, mais il est difficile de savoir à quelle époque. L'origine précise de la fête du 15 août tient peut-être à la consécration à cette date, par l'évêque Juvénal (422-458) d'une église dédiée à Marie à Kathisma (étape supposée de la Vierge entre Nazareth et Bethléem)»
Pour Pie XII, qui a proclamé ce dogme un 1er novembre jour de la Toussaint, il s'agissait de situer Marie dans la communion de tous les saints.
Le reste est le fait de l'imagination des hommes, probablement, à des fins symboliques même si beaucoup prennent cela au 1er degré.

[Bulle]

Je partage tout à fait ton avis...

Edit : après recherche il y a un apocryphe grecque qui date du 5ème siècle : la "Dormition de la Mère de Dieu" (pseudo-Jean)
Il y a une trad en français ICI

[alex_x]

Je ne m'inquiète pas, selon la majorité des religions je vais finir en enfer.

Chrétien : tu vas finir en enfer.
Moi: au ciel, il y a des gens comme toi ?
Chrétien : oui.
Moi : en enfer, il y a des gens comme moi ?
Chrétien : oui.
Moi: tu devrais revoir tes menaces parce que je n'ai pas le goût de me ramasser avec des gens comme toi pour l'éternité.

[Bulle]

[Gerard]

"la Bienheureuse Vierge Marie. Grâce à un privilège spécial, la Vierge Marie a vaincu le péché par son Immaculée Conception, et de ce fait, elle n’a pas été sujette à la loi de demeurer dans la corruption du tombeau, et elle ne dut pas non plus attendre jusqu’à la fin du monde la rédemption de son corps ».

Marie a eu un coupe-file pour aller "plus rapidement" que les autres humains à la résurrection ?

 Les humains qui meurent vont instantanément la résurrection, mais Marie va encore plus vite que "instantanément" ! C'est normal ! Elle n'a pas de temps à perdre ! L'éternité est trop courte pour faire tout ce qu'elle a à faire !

C'est ridicule. Toujours ce besoin de faire des hiérarchies.

(et avec tout ça, on ne sait toujours pas à quel âge, ni comment, est morte Marie.)

Et Joseph ? J'espère au moins qu'il a eu un coupe-file secondaire pour arriver avant Saint-Pierre au Paradis.

- Joseph ? Tu es déjà là, toi ?

- Oui Pierre, Marie a eu la vitesse instantanée X3 et moi X2.

- Et moi, je n'ai eu qu'une simple vitesse instantanée ? Mais c'est moi qui ait les clés du Paradis !

 - Dieu nous a donné un double en t'attendant.

[Bulle]

 Les humains qui meurent vont instantanément la résurrection

Bah non ! Relis ton catéchisme Gégé ! Explication et lien ici...

[Gerard]

Daniel s'est donc bien engagé dans une démarche de martyre, prêt à se faire bouffer par des lions, pour prouver sa foi.

Ce qui n'a toujours rien à voir  avec le "dolorisme des martyrs ! " que tu évoquais il est motivé par sa foi et sa fidélité pas par le "Goût ou étalage de la douleur; complaisance à la douleur".

 Si les lions l'avaient bouffé, on aurait eu un bel étalage de douleur ! .. car c'était son plan de départ.

"Interdire de créer des idoles" ne prouve pas qu'on ne ressemble plus à Dieu !

Et comment peux-tu prétendre comme tu le fais qu'avoir deux bras et deux jambes (...)
Ne me dit pas que le "betsalmo" de la Genèse parle d'apparence physique pour toi quand même  !

Justement pas. Personne ne sait en quoi on "ressemble" à Dieu. Mais aucun péché et aucun commandement ne mettront fin à cette ressemblance.

Non, il peut aussi en souffrir sans rien dire.  

Tss tss... L'impassibilité divine c'est Dieu est parfait, immuable et transcendant, ce qui signifie qu'il est au-delà de la souffrance et des émotions humaines. C'est en s'incarnant qu'il devient passible.

Bon beh, au moins il ne peut pas être un sadique, ni un indifférent qui se fout de la souffrance de Jésus. Si Dieu a la sagesse, cela veut dire qu'il comprend le sens du sacrifice de Jésus.

Donc, Dieu ne rigole pas et ne se fait pas les ongles pendant que Jésus souffre.

Le commandement interdit le meurtre non justifié : "ratsach" en hébreu se réfère à un meurtre injustifié ou illégitime, plutôt qu'à tuer dans un sens général.

Ha la la... La Bible a été traduite avec Google Trad, tout s'explique.

Jésus n'a jamais donné des excuses pour des meurtres.

Il n'a jamais été question d'"excuses pour des meurtres" mais de légitime défense.

La légitime défense est une excuse.

Et sachant que "la meilleure défense, c'est l'attaque", donc c'est open-bar. C'est celui qui aura la langue la mieux pendue qui pourra justifier n'importe quoi.

36 - Et il leur dit: Maintenant, au contraire, celui qui a une bourse, qu'il la prenne, de même celui qui a un sac, et que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement pour en acheter une."

Jésus ne dit pas qu'il faut utiliser l'épée. Le port d'une épée peut suffire à dissuader d'éventuels agresseurs. C'est très malin et totalement pacifique.

Mais pour l'instant, il n'y a aucun moyen de savoir ce que Dieu veut.

Gérard    le pacte de lecture concerne l'AT où le personnage principal se présente comme Dieu, le seul, le créateur, l'Eternel omnitout, juste et équitable dans ses jugements.

Oui, mais pas que.

et en attendant ce beau jour, les morts font quoi ?

Tu n'as pas lu le catéchisme catho ? C'est expliqué le corps d'un côté et l'âme de l'autre à un endroit différent.

 Quel endroit ? .. La salle d'attente ?

...

[Gerard]

 Les humains qui meurent vont instantanément la résurrection

Bah non ! Relis ton catéchisme Gégé ! Explication et lien ici...

"Parce qu'avant le jugement dernier il y a le jugement particulier: et les saints, comme ils ont eu une vie extraordinairement vertueuse vont directement au paradis"

"directement" et "instantanément", c'est pareil, non ?

Donc, comment Marie pourrait être "plus rapide qu'un saint" ?

Quant au "jugement particulier", cela revient au même qu'un "jugement dernier" : on y va directement, pas de salle d'attente.

Il y en a qui vont au purgatoire pour finir de se purifier mais " Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " Bam !

"immédiatement" et "instantanément", c'est pareil, non ?

Aucune "salle d'attente" dans tes références. Que ce soit le paradis, le purgatoire ou l'enfer ... on y va DIRECTEMENT après la mort.

...

[Bulle]

Relis ce qui est expliqué sur le lien de Magnus : les morts normaux pourrissent normalement tandis que leurs âmes elles sont triées lors d'un premier jugement : paradis, pugatoire, enfer. Marie elle n'a pas connu "n’a pas été sujette à la loi de demeurer dans la corruption du tombeau,  et elle ne dut pas non plus attendre jusqu’à la fin du monde la rédemption de son corps "...

[Bulle]

Ok. Alors pourquoi les descendants d'Abraham seraient revenus au polythéisme ?

Mais pourquoi veux-tu que ses fils soient revenus au polythéisme ?
Après si tu veux parler de descendants d'Adam passés par la case Abraham tu trouveras la réponse dans Romain :
" 32 - Pourquoi? -Parce que ce n'a point été sur le principe de la foi, mais comme sur le principe des œuvres: car ils ont heurte contre la pierre d'achoppement,
33- qu'il est écrit: Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement, et un rocher de chute, et celui qui croit en lui ne sera pas confus."

Moi je te parle du DEBUT ! Pourquoi Pharaon ne fait pas tuer Moïse, dès qu'il repointe son nez ? Pourquoi la question du sort des hébreux se pose, si Moïse ne représente personne, à part lui et son Dieu invisible ?

Encore une fois quand Moïse repointe son nez, le pharaon est mort et enterré.

Dieu est Amour !
 Jésus est le fils de Dieu !
Donc Jésus est Amour et il montre qu'il ne peut pas mourir.

Sauf qu'il est bel et bien mort Jésus ! Pas de mort = pas de résurrection...
Et pour le "Dieu est Amour" j'attends toujours la démonstration, ne serait-ce que concernant les non chrétiens... Ce n'est que dans le NT que l'on trouve l'expression chez Jean si mes souvenirs sont bons ; dans l'Ancien la miséricorde est réservée à son peuple et uniquement à lui  
Et tu es à nouveau en plein raisonnement circulaire de type :
"Les bébés sont mignons !
Les couches pleines de m*e" sont le produit des bébés !
Donc, les couches pleines de m*e sont mignonnes et montrent qu'on a tort de ne pas les embrasser."

Ce n'est pas l'avis du Pape.

  Tu pourrais nous donner les sources de ce "discours" que l'on puisse le recontextualiser ?

 Beh oui ! On a été lavé du péché originel ! On a de nouveau accès au Paradis !

je te parle de la condition humaine pas de la vie post-mortem pour ceux qui y croient !

[Magnus]

[…]Les morts normaux pourrissent normalement tandis que leurs âmes elles sont triées lors d'un premier jugement : paradis, purgatoire, enfer.

J'ai un problème avec cette version officielle.
Si au 1er jugement ton âme est destinée au purgatoire, pas de soucis pour le second : tu iras au Paradis.
Mais si au 1er jugement, tu es jugé apte pour l'Enfer, comment veux-tu qu'au second tu ailles au Paradis, puisque l'Enfer est éternel ?
Et si au 1er jugement, tu vas au Paradis (éternel lui aussi, seul le purgatoire est momentané et mène par paliers au Paradis) tu ne peux pas descendre en Enfer au second, sauf si le jugement en appel découvre contre toi des éléments entretemps restés dans l'ombre.
Y'a quelque chose qui cloche, non ?

[Bulle]

[…]Les morts normaux pourrissent normalement tandis que leurs âmes elles sont triées lors d'un premier jugement : paradis, purgatoire, enfer.

J'ai un problème avec cette version officielle.
Si au 1er jugement ton âme est destinée au purgatoire, pas de soucis pour le second : tu iras au Paradis.

A condition de t'être purifié complètement...
"1054 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie de Dieu."
Au passage on est encore dans la souffrance réparatrice alakon  

Mais si au 1er jugement, tu es jugé apte pour l'Enfer, comment veux-tu qu'au second tu ailles au Paradis, puisque l'Enfer est éternel ?

Ah mais il n'est pas question d'aller au paradis tu retourneras en enfer bien sûr, simplement tu ressors de ta tombe pour assister à ton procès...
"1059 " La très sainte Église romaine croit et confesse fermement qu’au jour du Jugement tous les hommes comparaîtront avec leur propre corps devant le tribunal du Christ pour rendre compte de leurs propres actes " (DS 859 ; cf. DS 1549)."

[loofrg]

"1059 " La très sainte Église romaine croit et confesse fermement qu’au jour du Jugement tous les hommes comparaîtront avec leur propre corps devant le tribunal du Christ pour rendre compte de leurs propres actes " (DS 859 ; cf. DS 1549)."

Ben oui, la moindre des choses, c'est qu'on t'explique pourquoi tu dois aller en enfer...

[Gerard]

Relis ce qui est expliqué sur le lien de Magnus : les morts normaux pourrissent normalement tandis que leurs âmes elles sont triées lors d'un premier jugement : paradis, pugatoire, enfer. Marie elle n'a pas connu "n’a pas été sujette à la loi de demeurer dans la corruption du tombeau,  et elle ne dut pas non plus attendre jusqu’à la fin du monde la rédemption de son corps "...

Mais alors que se passe-t-il lors du Jugement Dernier ? On ressort les condamnés à l'Enfer durant le premier jugement pour les rejuger à nouveau ? Idem pour les saints du paradis ?

Et c'est quoi cette histoire de "corruption du tombeau" ? On n'est pas dans le tombeau ! Ou alors, il faudrait se faire incinérer systématiquement pour éviter l'attente !

Et si je meurs 3 jours avant la Fin des Temps ? Je ne pourrais pas ressusciter tant que mon cadavre n'aura pas totalement pourri ?

Ok. Alors pourquoi les descendants d'Abraham seraient revenus au polythéisme ?

Mais pourquoi veux-tu que ses fils soient revenus au polythéisme ?

Mais c'est toi qui a dit que les hébreux du temps de Moïse étaient polythéistes !

Moi je te parle du DEBUT ! Pourquoi Pharaon ne fait pas tuer Moïse, dès qu'il repointe son nez ? Pourquoi la question du sort des hébreux se pose, si Moïse ne représente personne, à part lui et son Dieu invisible ?

Encore une fois quand Moïse repointe son nez, le pharaon est mort et enterré.

Uniquement le VIEUX pharaon ! Mais son fils (le seul qui a des raisons de craindre d'être remplacé par Moïse) est toujours vivant ! Il devrait donc avoir encore plus de raisons de tuer Moïse.

Dieu est Amour !
Jésus est le fils de Dieu !
Donc Jésus est Amour et il montre qu'il ne peut pas mourir.

Sauf qu'il est bel et bien mort Jésus ! Pas de mort = pas de résurrection...

La mort, c'est quand on ne revient pas. Donc, pas de "Mort". Juste une "mort clinique" temporaire.

Ce n'est que dans le NT que l'on trouve l'expression chez Jean si mes souvenirs sont bons ; dans l'Ancien la miséricorde est réservée à son peuple et uniquement à lui

Oui, la traduction Google de "peuple" avait été mal faite dans l'AT. Jésus est donc venu affiner la traduction : "SON PEUPLE", c'est TOUS les humains !

Ce n'est pas l'avis du Pape.

Tu pourrais nous donner les sources de ce "discours" que l'on puisse le recontextualiser ?

Il faudrait faire un post entier sur le sujet. Mais tu reconnais quand même que les indiens seront ressuscités pour le Jugement Dernier, ou pas ?

Beh oui ! On a été lavé du péché originel ! On a de nouveau accès au Paradis !

 je te parle de la condition humaine pas de la vie post-mortem pour ceux qui y croient !

La responsabilité des crimes de nos ancêtres concerne la vie post-mortem !

Pour le reste, on garde la même condition humaine. Dieu ne fait pas de pré-jugement, mais il ne donne pas de chèque en blanc, non plus. La vie reste une mise à l'épreuve.

...

[Bulle]

 Si les lions l'avaient bouffé, on aurait eu un bel étalage de douleur ! .. car c'était son plan de départ.

Le plan de départ de qui ? Relis les textes bon sang : ce sont des fonctionnaires jaloux de son succès auprès du roi (il était de loin le meilleur des meilleurs conseiller)  font promulguer une loi interdisant de prier le Dieu d'Israel. Daniel continue à le faire et c'est pour ça qu'il est jeté à la fosse au lion. Miracle Dieu protège Daniel et les lions ne le bouffent pas.

Justement pas. Personne ne sait en quoi on "ressemble" à Dieu. Mais aucun péché et aucun commandement ne mettront fin à cette ressemblance.

Mais c'est quand même bien toi qui nous a sorti "Il a perdu quoi ? L'humain a toujours deux bras, deux jambes et une tête, comme avant, non ?" : tu es bien en pleine ressemblance physique et uniquement physique. Pour le reste la perte est connue : plus d'immortalité, plus rien qui est offert à foison, souffrance physique etc...

Bon beh, au moins il ne peut pas être un sadique, ni un indifférent qui se fout de la souffrance de Jésus. Si Dieu a la sagesse, cela veut dire qu'il comprend le sens du sacrifice de Jésus.

Il l'a voulu le sacrifice de son fiston, bien sûr qu'il le comprend puisqu'il l'a décidé ! Mais cela n'empêche nullement que tout puissant, il aurait parfaitement exempter son propre fils de la souffrance en ne le laissant pas troué et accroché à deux bouts de bois  pendant 6 heures en prenant bien la peine de caler les pieds pour qu'il meurt moins vite.

La légitime défense est une excuse.

Absolument pas !! La légitime défense n'est pas une "excuse" ! elle ne cherche pas à minimiser la responsabilité de l'auteur en raison de circonstances atténuantes. C'est même tout le contraire, elle reconnaît que l'usage de la force est tout à fait justifié et légal dans cette situation particulière. Autrement dit : l'acte de se défendre ou défendre les sien est justifié et tout à fait légal.
Et ce n'est certainement pas avec adage ou un dicton du genre "la meilleure défense etc..." que tu pourras prétendre à un argument pertinent.

Jésus ne dit pas qu'il faut utiliser l'épée. Le port d'une épée peut suffire à dissuader d'éventuels agresseurs. C'est très malin et totalement pacifique.

Mais ce n'est absolument pas ce qu'il dit Gérard ; il dit au contraire que pour se défendre (et non pour dissuader) il leur faut acheter une épée quitte à vendre ses vêtements pour l'acquérir !
Tu oublies que Jésus est juif et que le NT défend la loi mosaïque qui admet la légitime défense comme expliqué ref à l'appui plus haut. .
Et on le retrouve clairement chez  Paul d'ailleurs. Cf
Romain 13 :
3 - En effet, les magistrats ne sont pas à craindre lorsqu'on fait le bien, mais lorsqu'on fait le mal. Veux-tu ne pas avoir à craindre l'autorité? Fais le bien, et tu recevras ses louanges.
4 - Car elle est ministre de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'elle porte l'épée, étant ministre de Dieu pour manifester sa colère et punir celui qui fait le mal.

Oui, mais pas que

Ben si justement c'est la définition même d'un pacte de lecture ...

[Gerard]

 Si les lions l'avaient bouffé, on aurait eu un bel étalage de douleur ! .. car c'était son plan de départ.

Le plan de départ de qui ? Relis les textes bon sang : ce sont des fonctionnaires jaloux de son succès auprès du roi (il était de loin le meilleur des meilleurs conseiller)  font promulguer une loi interdisant de prier le Dieu d'Israel. Daniel continue à le faire et c'est pour ça qu'il est jeté à la fosse au lion.

Jésus n'a pas non plus choisi sa méthode de mise-à-mort ! Daniel n'a pas choisi d'aller aux lions, mais il n'a pas voulu éviter ce supplice en reniant sa foi. C'est un wanna-be martyre.

Personne ne sait en quoi on "ressemble" à Dieu. Mais aucun péché et aucun commandement ne mettront fin à cette ressemblance.

Mais c'est quand même bien toi qui nous a sorti "Il a perdu quoi ? L'humain a toujours deux bras, deux jambes et une tête, comme avant, non ?" : tu es bien en pleine ressemblance physique et uniquement physique.

Mes exemples ne voulaient pas être exhaustifs.

Pour le reste la perte est connue : plus d'immortalité, plus rien qui est offert à foison, souffrance physique etc...

L'immortalité, c'est aussi physique. Avec une petite modification de l'ADN, on pourrait être éternels. La souffrance aussi. Un petit AVC et on peut perdre la sensibilité d'un membre. Ce n'est pas pour autant qu'on est foncièrement "différent".

Il l'a voulu le sacrifice de son fiston, bien sûr qu'il le comprend puisqu'il l'a décidé ! Mais cela n'empêche nullement que tout puissant, il aurait parfaitement exempter son propre fils de la souffrance..

Oui, il aurait pu tricher. Mais Dieu n'est pas un tricheur. .. et pas un indifférent non plus.

La légitime défense est une excuse.

Absolument pas !! La légitime défense n'est pas une "excuse" ! (...) Autrement dit : l'acte de se défendre ou défendre les sien est justifié et tout à fait légal.

Mais il n'est pas obligatoire ! C'est donc bien une excuse à un péché mortel.

Et ce n'est certainement pas avec adage ou un dicton du genre "la meilleure défense etc..." que tu pourras prétendre à un argument pertinent.

 Regarde Poutine : lui aussi, il justifie ses crimes par de la légitime défense. Cela reste DISCUTABLE. Rien à voir avec le commandement clair et simple : "Tu ne tueras point." Point !

Jésus ne dit pas qu'il faut utiliser l'épée. Le port d'une épée peut suffire à dissuader d'éventuels agresseurs. C'est très malin et totalement pacifique.

Mais ce n'est absolument pas ce qu'il dit Gérard ; il dit au contraire que pour se défendre (et non pour dissuader) il leur faut acheter une épée quitte à vendre ses vêtements pour l'acquérir !

Jésus ne dit pas qu'il faut tuer avec son épée.

Tu oublies que Jésus est juif et que le NT défend la loi mosaïque qui admet la légitime défense comme expliqué ref à l'appui plus haut.

Si c'était vrai, Jésus serait mort au combat !

Oui, mais pas que.

Ben si justement c'est la définition même d'un pacte de lecture ...

Ha bon ? Donc, toi, tu donnes le pacte de lecture exhaustif de la Bible, en deux lignes ?

Dieu devrait t'engager comme prophète, on ferait des économies de papier !

...

[Bulle]

 Daniel n'a pas choisi d'aller aux lions, mais il n'a pas voulu éviter ce supplice en reniant sa foi.

Je te rappelle que c'est toi qui affirmais " car c'était son plan de départ."

Mes exemples ne voulaient pas être exhaustifs.

Exhaustifs ou pas ils sont bien là et ajouter autre chose ne changera rien au fait que tu parles bien de physique !

L'immortalité, c'est aussi physique.

Non pas du tout. L'âme n'a rien de physique.

Oui, il aurait pu tricher.

Raccourcir le temps du supplice ne changeait rien à l'idée même de sacrifice et particulièrement à cette époque d'ailleurs. Et c'est bien là que se loge toute l'apologie de la douleur pour racheter. Tu vois tu te tires encore une fois une balle dans le pied.  

Mais il n'est pas obligatoire ! C'est donc bien une excuse à un péché mortel.

Non puisqu'encore une fois " Mais cela ne change strictement rien au fait que tuer pour se protéger largement explicité, et parfois même commandé  par Dieu, dans les textes. Le commandement interdit le meurtre non justifié : "ratsach" en hébreu se réfère à un meurtre injustifié ou illégitime, plutôt qu'à tuer dans un sens général."

Jésus ne dit pas qu'il faut tuer avec son épée.

Mais il dit clairement qu'une épée (et même deux dans le texte) est nécessaire pour se défendre : on en revient donc au meurtre justifié qui n'est pas interdit !

Si c'était vrai, Jésus serait mort au combat !

Mais qu'est-ce que tu racontes : il a été incarné pour être crucifié !

Donc, toi, tu donnes le pacte de lecture exhaustif de la Bible, en deux lignes

Ah mais en deux lignes c'est déjà beaucoup ! Dieu unique omnipotent omniscient omniprésent > 5 mots suffisent. C'est ça l'accord implicite entre l'auteur (ou la divinité) et le lecteur ! C'est un texte dit sacré et cela établit certaines attentes et présupposés de base pour guider l'interprétation et la compréhension du texte.

[Gerard]

 Daniel n'a pas choisi d'aller aux lions, mais il n'a pas voulu éviter ce supplice en reniant sa foi.

Je te rappelle que c'est toi qui affirmais " car c'était son plan de départ."

A la seconde où il a appris qu'il allait être jeté aux lions, il aurait pu renier sa foi. Il ne l'a pas fait, donc, son plan était de mourir en martyr.

L'immortalité, c'est aussi physique.

Non pas du tout. L'âme n'a rien de physique.

Si ce n'est pas l'immortalité physique, alors, rien n'a changé : notre âme est toujours censée être immortelle.

Oui, il aurait pu tricher.

Raccourcir le temps du supplice ne changeait rien à l'idée même de sacrifice et particulièrement à cette époque d'ailleurs.

Qui te dit qu'il ne l'a pas fait ? Sans le coup de lance, Jésus aurait pu agoniser encore plus longtemps.

Jésus ne dit pas qu'il faut tuer avec son épée.

Mais il dit clairement qu'une épée (et même deux dans le texte) est nécessaire pour se défendre : on en revient donc au meurtre justifié qui n'est pas interdit !

On peut se défendre sans tuer !

 Jésus aurait dû enseigner le Kung Fu.


S'il existe un moyen de se défendre sans tuer, on doit l'utiliser, non ? Donc, L'EXCUSE de la légitime défense est discutable. Il n'y a pas de "meurtre légal", il n'y a que des gens incapables de trouver un moyen non-létal de se défendre.

Si c'était vrai, Jésus serait mort au combat !

Mais qu'est-ce que tu racontes : il a été incarné pour être crucifié !

Donc, il n'a pas le droit de se défendre ? Idem pour ceux qui veulent être comme lui.

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