Re: Où vont les ressuscités ?

[Gerard]

Premier Jugement : l'âme uniquement.

 Mais il n'y a pas de premier jugement !

Alors, comment savoir où aller ?

Lors du jugement dernier.

Oui, mais AVANT le jugement dernier ? Comment savoir où aller ?

Je m'interrogeais surtout sur le nombre de jugements (1 ou 2 ?).
Ceci me paraît plus clair :

Y a-t-il un ou plusieurs jugements?

La foi chrétienne distingue deux jugements.
(Source : ICI.)

Ha !

Je voudrais juste comprendre la théorie.

Ah parce qu'une femme vierge qui met le fils de Dieu au monde, ça tu comprends et c'est juste le fait que vu qu'elle était donnée née sans péché originel (immaculée conception) elle aille direct au paradis sans passer par la case corruption du corps qui te semble incompréhensible ?

Mais à quoi ça sert, vu qu'on dort ?!

 .. ou plus exactement, "vu que le corps dort" !

Donc, aller directement au Paradis avec son corps, plutôt qu'avec sa seule âme, c'est aussi intéressant que de dire que Marie est allé directement au Paradis avec sa robe.

- Super ! Pas besoin de faire de lessive !

Bref, oui, ça me semble incompréhensible.

PS : Mais du coup, c'est vrai ? Marie est allée au Paradis avec sa robe ou elle y est allée... à POIL ?

Je suppose que Magnus va encore nous dire :

Question hautement pertinente.

[Bulle]

 Et alors ? Je te parle de la nécessité de sortir du sommeil inconscient ! Si on est "inconscient", on se fout de la rédemption, non ?

Mais pas les personnes à qui cela s'adresse voyons ! Encore une fois il est question de démontrer que la Rédemption est pour tout le monde (universelle) et pour tous les temps. A partir du moment où c'est ce qui est préché, pour que cela soit crédible ils en rajoute une couche : ça fait des adhésions !

Mais elle n'ATTTEND rien, si elle dort !

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que justement elle n'a pas "dormi" : elle a été exempté parce que née pure, sans péché originel !

 Cela devient très difficile de discuter si tu changes d'époque pour dire tout et son contraire.

C'est surtout difficile d'arriver à te faire comprendre que dans les textes les conceptions varient suivant les époque et que c'est l'interprétation qui est faite des textes qui explique qu'à une même époque il y des personnes qui cohabitaient, dans une même Eglise (chrétienne ici)  avec des croyances différentes.
Et pour le coup c'est toi qui mélanges les époques en posant la question des limbes arrivées une tapée de siècles plus tard.

Tu vois ? On parle des Protestants et tu passes au sheol des Sadducéens.

Dans la mesure où les Protestants rejoignent la croyance des Sadducéens, c'est amha tout à fait pertinent au contraire.  

Tout dépend de l'époque et de la religion des morts.

Mais que cela te convienne ou pas : c'est un fait !

[Bulle]

Je m'interrogeais surtout sur le nombre de jugements (1 ou 2 ?).
Ceci me paraît plus clair :

Y a-t-il un ou plusieurs jugements?

La foi chrétienne distingue deux jugements. Le jugement particulier, lorsque l'homme, à sa mort, paraît devant Dieu. Ce jugement met en lumière la vie unique de cet homme, sa liberté et sa responsabilité personnelles, et décide de sa destinée éternelle (Catéchisme de l'Église catholique n.1022). Le Jugement dernier, lui, coïncide avec le retour du Christ et l'accomplissement du monde à la fin des temps. «Nous connaîtrons le sens ultime de toute l'œuvre de la création et de toute l'économie du salut»(Catéchisme n.1040). L'Église catholique a toujours tenu ensemble les deux sans les confondre. «Chacun est unique mais tous sont solidaires, explique le P. Bousquet. Même lorsqu'un homme a accompli sa vie et se trouve en Dieu, il demeure quelque chose d'inaccompli tant que l'histoire de l'humanité dont il est solidaire n'est pas achevée. Il n'y a pas de salut individualiste.»


(Source : ICI.)

La foi catholique peut-être mais pas la foi chrétienne en général... Certains évangéliques, les adventistes du septième jour et certains chrétiens réformés par exemple enseignent la doctrine de l'"âme dormante" : les morts ne sont pas conscients jusqu'à la résurrection et le jugement final.
Comme il n'y a rien de précis dans les textes,  il y a diversité des interprétations.
L'article cite Matthieu, mais clairement c'est du jugement dernier dont il est question, conformément aux croyances contemporaines d'ailleurs "À l'époque du Christ, le judaïsme ancien développe ainsi l'idée qu'en ce «Jour», les morts seront rappelés du Shéol, les uns iront à leur perdition, les autres dans le sein d'Abraham.".

[Gerard]

 Mais elle n'ATTTEND rien, si elle dort !

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que justement elle n'a pas "dormi" : elle a été exempté

Donc, Marie n'aime pas dormir.

Alors que nous, pauvres mortels, on devra dormir. On devra être inconscient.

Et c'est très pénible d'être inconscient ! La plupart des inconscients n'en sont pas conscients !

[Magnus]

A propos de l'Assomption de Marie, justement, une petite précision : il ne faut pas croire que c'est Pie XII qui l'a inventée, cette fête. Devenue jour férié depuis 1638 en France, elle était déjà célébrée bien avant.

Sans fondement scripturaire mais conforme à une tradition très ancienne des Églises d'Orient comme d'Occident, cette croyance se base sans doute sur le fait que Marie étant mère de Jésus pleinement homme mais aussi pleinement Dieu, elle ne pouvait décemment pas, en tant que "mère de Dieu", connaître le pourrissement dans la tombe, puisqu'elle était l'Immaculée totale. Elle devait monter directement au Ciel dès sa mort.

A partir du XIXème siècle, des pétitions commencent à affluer à Rome pour que soit officiellement défini le dogme de l'Assomption.

Finalement, en 1950 le pape Pie XII l'érige en dogme.

[Bulle]

C'est d'ailleurs ce qu'il précise dans la Constitution apostolique Munificentissimus Deus du 1er novembre 1950 - Sur la définition du dogme de l’Assomption – Pie XII Munificentissimus Deus
La question avait été posée : "« Est-ce que vous, vénérable Frère, dans votre grande sagesse et prudence, vous pensez que l’Assomption corporelle de la Bienheureuse Vierge puisse être proposée et définie comme Dogme de foi et est-ce que vous, votre clergé et vos fidèles, vous désirez cela ? »"

[Magnus]

A cette question, Jésus répond :
« Le Royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira pas : Il est ici, ou : Il est là. Car voici, le Royaume de Dieu est au-dedans de vous.»

S'agirait-il donc plutôt d'un état que d'un lieu ?

[Bulle]

Luc 17

20 Or étant interrogé par les Pharisiens, quand viendrait le Règne de Dieu; il répondit, et leur dit : le Règne de Dieu ne viendra point avec apparence.
21 Et on ne dira point : voici, il est ici; ou voilà, il est là; car voici, le Règne de Dieu est au-dedans de vous.

On peut supposer qu'il répond à l'attente pharisienne d'un Messie physique par quelque chose de purement spirituel, comme il le précise juste en dessous à ses disciples d'ailleurs.

"Car comme l'éclair brille de l'un des côtés de dessous le ciel, et reluit jusques à l'autre qui est sous le ciel, tel sera aussi le Fils de l'homme en son jour. Mais il faut premièrement qu'il souffre beaucoup, et qu'il soit rejeté par cette nation.  Et comme il arriva aux jours de Noé, il arrivera de même aux jours du Fils de l'homme"...

A noter que cette péricope "Le royaume de Dieu est parmi vous" ne figure que chez Luc et est (selon le Synopse des 4 évangiles de Boismard et Benoit à rapprocher de Mathieu 24 - 24/23 de la péricope "Faux Christs et Faux Prophète", avertissant qu'il ne faut pas croire les autres prétendus messies.

[Gerard]

A partir du XIXème siècle, des pétitions commencent à affluer à Rome pour que soit officiellement défini le dogme de l'Assomption.

Finalement, en 1950 le pape Pie XII l'érige en dogme.

Alors, Bulle ? C'est ça que tu appelles "l'évolution de la religion" ? On peut affirmer un truc qui n'a aucun sens, du moment que les fans trouvent ça cool ?

C'est comme l'évolution des franchises de super-héros : Superman est mort, mais il est passé dans un multivers où il est toujours vivant.

C'est pourtant ce genre d'évolution qui fait qu'on n'y croit plus.

...

[Bulle]

Oui, mais AVANT le jugement dernier ? Comment savoir où aller ?

Ça dépend des dogmes encore une fois ! Pour les cathos il y en a 2 (cf le catéchisme) et selon le résultat de ce jugement, l'âme ira soit au paradis, soit au purgatoire, soit en enfer.  Pour certains groupes évangéliques et protestants, il n'y a qu'un seul jugement, le dernier ; pour les adventistes du 7ème jour : inconscience après la mort jusqu'à la résurrection et là bam, jugement dernier...

Donc, aller directement au Paradis avec son corps, plutôt qu'avec sa seule âme, c'est aussi intéressant que de dire que Marie est allé directement au Paradis avec sa robe.

Ah merdalor, j'avais oublié de préciser que dans la robe il y avait le corps...

[Gerard]

Oui, mais AVANT le jugement dernier ? Comment savoir où aller ?

Ça dépend des dogmes encore une fois ! Pour les cathos il y en a 2 (cf le catéchisme)

Donc j'avais raison de dire (le 7 juin 2023)

Bref, pour la question "Où vont les ressuscités ?"
>>> Tout dépend de l'époque et de la religion des morts.

Mais pour savoir quelle théorie est la crédible (pour un croyant en Dieu), faut bien avouer que la simplicité des débuts de la religion du Dieu unique est plus facile à comprendre.

Par la suite, ça devient aussi compliqué que le multivers de Marvel.

...

[Bulle]

A partir du XIXème siècle, des pétitions commencent à affluer à Rome pour que soit officiellement défini le dogme de l'Assomption.
Finalement, en 1950 le pape Pie XII l'érige en dogme.

Alors, Bulle ? C'est ça que tu appelles "l'évolution de la religion" ? On peut affirmer un truc qui n'a aucun sens, du moment que les fans trouvent ça cool ?

Si tu avais lu le texte, cela t'aurait évité cette question absurde ... Cela existait dans la lithurgie Byzantine.
Après, c'est peut-être ce à quoi tu réduis toi, l'évolution de la religion, mais cela n'a strictement rien à voir avec une partie des sciences humaines et sociales appelées "Histoire des Religions", ni à une autre discipline appelée "religons comparées" ou encore l'"anthropologie des religions"...
Mais désolée, peut-être qu'il n'y a rien à ce propos sur youtube ou autre source culturelle du genre.

Par contre, pour ceux que cela intéresse : il y a un excellent ouvrage très facile d'accès qui présente une Chronologie de quelques religions et les liens qui figurent entre elles : "La petite encyclopédie des religions" voir ici, probablement accessible dans les bibliothèques ...

[Magnus]

Toujours à propos de résurrection, si personne n'a vu comment Jésus est sorti du sépulcre, les apôtres parlent bien de son Ascension.
Ils l'auraient vu monter vers le ciel, entouré de nuées.
Aucun vidéaste à l'époque pour filmer cet épisode, hélas, quoique toute vidéo peut être trafiquée.
Serait-ce purement symbolique ?
Pourtant, les évangélistes ne s'adressaient pas seulement à des gens simples, mais aussi à des gens cultivés... .
Comment ont-ils pu y croire ?
Dans la Bible, la nuée est considérée comme le véhicule de Dieu, alors d'accord : symbole.
Mais l'élévation ? Le personnage qu'ils voient monter vers le ciel ?

[Bulle]

Encore plus fort, Marc voit même Dieu !!!
"Alors le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et il s'assit à la droite de Dieu." (Marc 16:19)"

[Gerard]

Encore plus fort, Marc voit même Dieu !!!  
"Alors le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et il s'assit à la droite de Dieu." (Marc 16:19)"

 "assis" ? Mais sur quoi ?

Sur son cul, je suppose. Donc, Dieu a un cul ou est-il debout pendant que Jésus est assis ?

Question hautement pertinente.

 

[Magnus]

Question hautement pertinente.

Non. Question bassement ridicule.

Et plus vite que ça encore…. !

[Bulle]

Question bassement ridicule.

Réponse hautement pertinente puisque dans ridicule il y a "cul" et que le "cul" est situé "bassement" par rapport au questionnement qui se passe en haut dans le cerveau...

[loofrg]

D'autre part, n'oublions pas que "le siège est universellement reconnu comme un symbole d'autorité. Recevoir assis, c'est manifester une supériorité ; offrir un siège, c'est reconnaître une autorité, une valeur personnelle ou représentative." (Dico des symboles)

Donc peu de chances que Dieu soit debout à côté du Christ assis.

[mirage]

Et du coup deux superbes nanas allongées devant le trône de dieu avec Jésus debout à ses cotés, c'est la peinture idéale...

[Magnus]

Tu t'es trompé de paradis, je pense.

[mirage]

Tu t'es trompé de paradis, je pense.

Non, c'est celui que je veux: péché et luxure pour l’éternité quand je serai ressuscité !

[Gerard]

Question hautement pertinente.

Non. Question bassement ridicule.

 Pas tant que ça quand même.

On ne cesse de dire que Dieu est "immatériel" et la Bible en parle pourtant comme s'il avait un corps : la main de Dieu, l'oeil de Dieu, la bouche de Dieu, les fesses de Dieu...

D'autre part, n'oublions pas que "le siège est universellement reconnu comme un symbole d'autorité. Recevoir assis, c'est manifester une supériorité ;

QUIZZ :

Qui a dit :
 "Même sur le plus beau trône du monde, on n'est jamais assis que sur son cul."

http://evene.lefigaro.fr/citation/beau-trone-monde-jamais-assis-cul-110.php

Voilà un philosophe ! (un grand sceptique)

Du même auteur :
 "J'aime mieux forger mon âme que la meubler.”

...

[loofrg]

Elle est de Montaigne bien sûr...ha ha j'adore cette phrase...

Par contre, c'est pas le plus beau trône, c'est le plus haut trône...

Je sais, je pinaille...

[Bulle]

On ne cesse de dire que Dieu est "immatériel" et la Bible en parle pourtant comme s'il avait un corps : la main de Dieu, l'oeil de Dieu, la bouche de Dieu, les fesses de Dieu...

Ça s'appelle une métaphore Gérard, un rapport d'analogie.  
Métaphore de la puissance et de l'autorité divine, ou le fait qu'il est omniscient comme dans "Les yeux de l'Éternel sont en tout lieu, Observant les méchants et les bons."

[Magnus]

C'est comme si je disais: on retrouve sans cesse l'empreinte de Gégé sur ce forum.
Et pourtant, aucune trace de ses doigts sur mon écran.