Re: Où vont les ressuscités ?

[Bulle]

Décidément, les choses se simplifient.
(Lire "Sommeil de l'âme" sur Wiki)

C'est peut-être pour ça que l'article a une entête précisant : "Cet article relatif à la religion doit être recyclé (février 2014).
Une réorganisation et une clarification du contenu paraissent nécessaires. Améliorez-le, discutez des points à améliorer ou précisez les sections à recycler en utilisant "
Un pasteur répond "Concernant le « mortalisme » (théorie qui pense qu’à la mort du corps l’âme meurt jusqu’à la résurrection) (...) (ici) ...
En fait on pense "mort" alors qu'il ne serait question que de "sommeil" en attendant la résurrection... Pourquoi pas : ça simplifie dans le fond (du trou )...

[Magnus]

Je  lis dans le  lien que tu as mis ci-dessus : (c'est moi qui souligne)

«Il  y a environ 1/3 des protestants qui ne sont pas persuadés du tout qu’il y ait une vie après la mort, et cela ne les empêche pas du tout d’être des paroissiens fidèles, des chrétiens engagés. Je pense qu’une proportion encore plus grande de protestants engagés ne comprennent pas la résurrection de Jésus comme une réanimation temporaire de son corps mais plutôt comme une expérience de foi des disciples qui effectivement sont mis debout et en mouvement plus que comme une réanimation temporaire de l’homme Jésus, avec sa barbe et ses sandales.»


Et :

«Est-ce que l’âme est immortelle ? Je pense que notre personnalité profonde est gardée par Dieu en vie pour l’éternité. Oui. Je le pense mais je ne peux évidemment pas en être certain. Et finalement nous verrons bien à la mort ce que cela donne, faisons confiance. Mais je trouve que cela fait sens. En particulier parce que je sens bien que l’amour est plus fort que la mort, que notre « moi » dépasse la simple organisation des cellules de mon corps. Mai sle concept d’âme est plus une notion grecque que biblique. quand il y a le mot « âme » dans nos traductions de la Bible c’est pour rendre un concept hébraïque qui signifie la dynamique de vie. Je pense effectivement que cette dynamique de vie n’est pas entièrement brisée quand notre corps cesse de vivre. Cela veut dire que dans la suite il est bien possible que ce ne soit pas « le repos éternel » ce qui serait effectivement plus proche de la mort éternelle que d’une vie éternelle, mais que dans la suite il y a encore de la transformation à vivre, et donc de l’effort. Mais encore une fois, nous verrons bien. A chaque heure suffit sa question.»

Décidément, les choses se simplifient encore. Nous allons finir au total dans une confusion générale.
Je vous laisse méditer ce texte.

[Bulle]

Ce n'est jamais que la démonstration que chacun voit les choses comme ça l'arrange...
Excluant ce qui risquerait de le déranger. Parce que honnêtement qui ne serait pas séduit par une vie après la mort qui lui permettrait de "continuer" dans de meilleures conditions que sur la terre ? Qui s'interroge (du moins dans un premier temps) sur le fondement de sa foi ?

[Gerard]

Tu pourras te repentir en arrivant en Enfer et gagner ton auréole !

On ne peut sortir que du Purgatoire et moi c'est direct l'Enfer...

Sauf... si Dieu fait une exception ! (c'est un habitué du genre..)

Il n'y a pas une histoire qui dit que Jésus est allé chercher Adam en Enfer ?

https://etoile.pro/archives-reflexions/jesus-christ-est-descendu-aux-enfers-mais-pourquoi-donc

...

[Gerard]

Je  lis dans le  lien que tu as mis ci-dessus : (c'est moi qui souligne)

Cela veut dire que dans la suite il est bien possible que ce ne soit pas « le repos éternel » ce qui serait effectivement plus proche de la mort éternelle que d’une vie éternelle, mais que dans la suite il y a encore de la transformation à vivre, et donc de l’effort.

Tu vois ? Je ne suis pas le seul à penser que « le repos éternel », (avec la vie d'un pot de fleur) n'est pas vraiment souhaitable.

La "VIE", c'est l'effort et la transformation. Sinon, c'est la mort.

...

[alex_x]

Ce n'est jamais que la démonstration que chacun voit les choses comme ça l'arrange...
Excluant ce qui risquerait de le déranger. Parce que honnêtement qui ne serait pas séduit par une vie après la mort qui lui permettrait de "continuer" dans de meilleures conditions que sur la terre ? Qui s'interroge (du moins dans un premier temps) sur le fondement de sa foi ?

Le croyant tente de conserver l'apparence d'ordre dans sa vie et d'éviter la dissonance cognitive. Certains ont plus à perdre que d'autres : le pasteur, les musiciens, etc. Pour les autres, l'on tentera de conserver la foi aussi longtemps que possible afin de maintenir son réseau social. Je suis passé par là.

Cela m'a pris plusieurs tentatives avant de quitter tout lien avec la religion. C'est une dépendance plus difficile à se libérer que l'alcool.

La position la plus difficile à tenir est celle des croyants dit progressistes ou libéraux (pour les protestants du moins). Ils se font critiquer par les fondamentalistes pour leurs interprétations nouvelles des éléments de leurs foi. Ils sont en rupture avec leurs traditions sur plusieurs points : homosexualité, accès à l'avortement, le rôle des femmes, l'interprétation de la Bible, etc. Ils se font critiquer également par les rationalistes athées parce que leurs positions ne tient pas la route intellectuellement. C'est une construction instable qui menace sans cesse de s'écrouler.

Je me sens tellement libre depuis que j'ai quitté mon appartenance religieuse. J'ai perdu tout mes amis croyants. Même les plus progressistes. Ils ne pouvaient supporter mon questionnement constant de leur foi par mes seuls choix, sans avoir à en parler. Même si je ne suis ni anti-théiste, ni habité par le ressentiment.

Quant à mes autres amis, ils me trouvent plus serein et plus ouverts.

J'espère ne pas avoir été trop hors sujet.

[Bulle]

 .. et pourquoi on est matériels et pas spirituels ?
PARCE QU'ON EST PUNIS !

Parce qu'Adam et Eve sont fabriqués à partir de "matériel". Ils sont humains donc matérialisés et ce n'est qu'après la désobéissance qu'il y a punition.

Ça ne colle pas avec son  "car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée."

 C'est pour ça que Jésus dit de prendre DEUX épées !

Périr par l'épée parce que tu as pris l'épée n'a rien de dissuasif, c'est une sentence radicale.
Jésus ne dit pas de prendre deux épées par personne. Ils sont plusieurs à devoir s'armer. Et "ceux qui prendront l'épée périront par l'épée" concerne bien ceux qui attaqueront les apôtres. On n'est absolument pas dans la dissuasion mais bien dans la défense : ils devront se défendre par eux-mêmes car "maintenant au contraire" lui Jésus ne sera plus là pour faire des miracles et les protéger.

[Jipé]

Je me sens tellement libre depuis que j'ai quitté mon appartenance religieuse.

C'est cette liberté qui est incomparable, libre de penser par soi-même sans être culpabilisé par des moralistes moyenâgeux qui suivent un vieux bouquin obsolescent qui raconte des fables pour personnes crédules.
Je te trouve courageux et déterminé, bravo

[Bulle]

Tu vois ? Je ne suis pas le seul à penser que « le repos éternel », (avec la vie d'un pot de fleur) n'est pas vraiment souhaitable.

Sauf qu'après la mort pour ce pasteur il est bien question d'une évolution spirituelle  "il y a encore de la transformation à vivre, et donc de l’effort" correspond à son "être mis debout », d’ "être éveillé " par quelque chose qui nous dépasse. Dieu.". Il parle d'une expérience de foi en progression qui rapproche encore plus de Dieu, de la félicité et de l'extase, c'est ça le sens de "dynamique de vie" de l'âme après la mort.
En fait c'est l'inverse de ton histoire de pot de fleur !

Il n'y a pas une histoire qui dit que Jésus est allé chercher Adam en Enfer ?

Rien de tel dans le NT. Chez quel cinéaste ?

[Bulle]

Le croyant tente de conserver l'apparence d'ordre dans sa vie et d'éviter la dissonance cognitive. Certains ont plus à perdre que d'autres : le pasteur, les musiciens, etc. Pour les autres, l'on tentera de conserver la foi aussi longtemps que possible afin de maintenir son réseau social. Je suis passé par là.

Ce n'est certainement pas une partie de plaisir et il y a un deuil à supporter.
Un peu comme dans toute démarche introspective finalement...

[Gerard]

 .. et pourquoi on est matériels et pas spirituels ?
PARCE QU'ON EST PUNIS !

Parce qu'Adam et Eve sont fabriqués à partir de "matériel". Ils sont humains donc matérialisés et ce n'est qu'après la désobéissance qu'il y a punition.

On peut être fait avec du matériel et être immortel quand même !

Et cela ne répond pas à ma question :
 Pourquoi on a été fabriqués à partir de "matériel" ?

C'est pour ça que Jésus dit de prendre DEUX épées !

Et "ceux qui prendront l'épée périront par l'épée" concerne bien ceux qui attaqueront les apôtres.

Haa.. là aussi, il y a une exception que la traduction Google n'a pas rendue ? Il fallait comprendre :

 - Ceux qui prendront l'épée périront par l'épée,
....sauf si ce sont des amis de Jésus !

Bonjour l'universalisme !

 Bon, ok. Si les lois de Jésus sont aussi pleines d'exceptions, c'est normal que ça ne marche pas mieux que les 10 commandements.

Il n'y a pas une histoire qui dit que Jésus est allé chercher Adam en Enfer ?

Rien de tel dans le NT. Chez quel cinéaste ?

C'est le Cecil B. DeMille de l'an 33 : Pierre !

(évangile apocryphe Pierre 3,18-22)

 Son scénario a été refusé. Du coup, où est Adam d'après le canon ? Toujours en Enfer ?

Tu vois ? Je ne suis pas le seul à penser que « le repos éternel », (avec la vie d'un pot de fleur) n'est pas vraiment souhaitable.

Sauf qu'après la mort pour ce pasteur il est bien question d'une évolution spirituelle  "il y a encore de la transformation à vivre, et donc de l’effort" correspond à son "être mis debout », d’ "être éveillé " par quelque chose qui nous dépasse.

Oui, mais une fois que ce niveau est atteint, on fait quoi ?

"Pot de fleurs".

Il parle d'une expérience de foi en progression qui rapproche encore plus de Dieu,

Oui, mais il me semble qu'il parle d'une quête sans fin !

Seul Dieu a la sagesse infinie. Donc, l'humain peut s'améliorer, mais pas atteindre un niveau final. Donc, pas de "repos éternel", ni de retraite à 64 ans.

...

[Bulle]

On peut être fait avec du matériel et être immortel quand même !

Tu aurais un exemple ?

Pourquoi on a été fabriqués à partir de "matériel" ?

Parce que "fabriquer" = "Faire, réaliser (un objet), une chose applicable à un usage déterminé, à partir d'une ou plusieurs matières données, par un travail manuel ou artisanal. "
Relis la Genèse ...

....sauf si ce sont des amis de Jésus

Non, y compris les amis de Jésus, invités eux aussi à "porter leur croix".

[Gerard]

On peut être fait avec du matériel et être immortel quand même !

Tu aurais un exemple ?

Beh Lazare, par exemple !

Un cadavre ne peut pas revenir à la vie. C'est une impossibilité matérielle ! Pourtant, Jésus a décidé que si. Et ce n'est pas une résurrection spirituelle. Lazare est bien matériellement revenu à la vie.

C'est Dieu qui fixe les règles. S'il avait voulu que l'homme soit matériel et immortel à la fois, il aurait pu le faire.

Pourquoi on a été fabriqués à partir de "matériel" ?

Parce que "fabriquer" = "Faire, réaliser (un objet), une chose applicable à un usage déterminé, à partir d'une ou plusieurs matières données, par un travail manuel ou artisanal. "

Et avec quoi Dieu a fabriqué les anges ? Avec des matières spirituelles ? Pourquoi ne pas en faire autant pour les hommes ?

- J'étais en rupture de stock ! Il ne restait que des matières matérielles !

C'est ballot, quand même !

....sauf si ce sont des amis de Jésus

Non, y compris les amis de Jésus, invités eux aussi à "porter leur croix".

Ha bon ? Alors qui doit acheter des épées ?

...

[Bulle]

(évangile apocryphe Pierre 3,18-22)

C'est vraiment du grand n'importe quoi Gégé !!!

1) Il y a bien un évangile de Pierre mais c'est un texte tardif qui n'est pas de l'apôtre Pierre : il est présumé dater de la fin du II ème siècle. Il n'a d'ailleurs strictement rien à voir avec une quelconque descente aux enfers, ne comporte pour les fragments qui n'ont été découverts qu'en 1890 que quelques lignes (quand je dis quelque c'est moins de 20 lignes) sur "La requête de Joseph d'Arimathie", idem sur "les outrages des Juifs", plus de détails sur "La Crucifixion", quelques lignes sur "La déposition de croix et l'ensevelissement du corps du Seigneur", idem pour "La réaction des Juifs et des disciples",  "La garde au tombeau", "La triple vision de la garde" (eux voient deux jeunes hommes avec des grandes têtes qui arrivent, puis ils ressortent à trois et la croix suit toute seule comme une grande derrière, et en plus elle parle ...), "Le garde chez Plate", puis "Les femmes au tombeau".
Pas plus de descente aux Enfers que de pingouin adepte du beach-volley !
2) Ce texte n'est absolument pas divisé en chapitre et en versets.

Mais puisque tu tiens aux versets, les voici venant du très canonique 1Pierre3 :
18 - car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, le juste pour les injustes, afin qu'il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifie par l'Esprit,
19 - par lequel aussi étant allé, il a prêché aux esprits qui sont en prison,
20 - ont été autrefois désobéissants, quand la patience de Dieu attendait dans les jours de Noé, tandis que l'arche se construisait, dans laquelle un petit nombre, savoir huit personnes, furent sauvées à travers l'eau;
21 - or cet antitype vous sauve aussi maintenant, c'est-à-dire le baptême, non le dépouillement de la saleté de la chair, mais la demande à Dieu d'une bonne conscience, par la résurrection de Jésus Christ,
22 - qui est à la droite de Dieu (étant allé au ciel), anges, et autorités, et puissances lui étant soumis.

Son scénario a été refusé. Du coup, où est Adam d'après le canon ? Toujours en Enfer ?

Pourquoi veux-tu qu'il soit en Enfer puisqu'il a fait ce que Dieu lui demandait : des gamins pour peupler la terre pendant ... 930 ans ?

Oui, mais il me semble qu'il parle d'une quête sans fin ! Seul Dieu a la sagesse infinie. Donc, l'humain peut s'améliorer, mais pas atteindre un niveau final.

Mais il n'est plus question d'êtres humains, il est question d'âme. Et il n'est pas question de faire des progrès en sagesse, ce n'est plus nécessaire ; c'est ce que certains appellent arriver à une autre dimension de soi, libérée de tout, transcendée en quelque sorte. Cela rejoint le Nirvana de l'hindouisme finalement : 'béatitude parfaite (pouvant être atteint par la contemplation et l'ascétisme) visant à l'absorption définitive de l'individu dans l'âme universelle et à la disparition du désir"

[Magnus]

Pourquoi veux-tu qu'il soit en Enfer puisqu'il a fait ce que Dieu lui demandait : des gamins pour peupler la terre pendant … 930 ans ?

L'âge ultra-avancé d'Adam et des Patriarche, dont par ex,. Mathusalem, ne relève pas du tout d'un calcul en nombre d'années, mais de la numérologie.
« La numérologie est un ensemble de croyances et de pratiques fondées sur l'attribution de propriétés à des nombres, propriétés variables selon le contexte.»

[Gerard]

(évangile apocryphe Pierre 3,18-22)

C'est vraiment du grand n'importe quoi Gégé !!!

1) Il y a bien un évangile de Pierre mais c'est un texte tardif qui n'est pas de l'apôtre Pierre : il est présumé dater de la fin du II ème siècle.

 Ce n'est pas l'avis de tout le monde !

Par exemple les Mormons :
Quand Joseph F. Smith (1838-1918) a lu et médité ces mêmes versets dans 1 Pierre, il a reçu une vision du ministère du Sauveur parmi les morts. Cette révélation figure dans Doctrine et Alliances 138 et contient des détails qui étaient jusque-là inconnus des membres de l’Église.

Pas plus de descente aux Enfers que de pingouin adepte du beach-volley !

 Le credo des Apôtres dit :

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

Jésus faisait quoi aux enfers ? Du beach-volley avec des pingouins ?

Du coup, où est Adam d'après le canon ? Toujours en Enfer ?

Pourquoi veux-tu qu'il soit en Enfer puisqu'il a fait ce que Dieu lui demandait : des gamins pour peupler la terre pendant ... 930 ans ?

Adam n'a pas TOUJOURS fait ce que Dieu lui demandait !

Et la question reste posée pour ceux qui n'étaient pas avec Noé sur son arche.

Oui, mais il me semble qu'il parle d'une quête sans fin ! Seul Dieu a la sagesse infinie. Donc, l'humain peut s'améliorer, mais pas atteindre un niveau final.

Mais il n'est plus question d'êtres humains, il est question d'âme. Et il n'est pas question de faire des progrès en sagesse, ce n'est plus nécessaire ;

Donc, on devient aussi balèze que Dieu ?

Cela rejoint le Nirvana de l'hindouisme finalement :

A moi de te demander quelles sont tes sources pour faire le pont entre Paradis chrétien et Nirvana hindouiste.

visant à l'absorption définitive de l'individu dans l'âme universelle et à la disparition du désir"

Donc, en tout cas, aucun rapport avec le Paradis musulman !

- Où sont mes 72 vierges ?

[Gerard]

L'âge ultra-avancé d'Adam et  des Patriarche, dont par ex,. Mathusalem, ne relève pas du tout d'un calcul en nombre d'années, mais de la numérologie.

Cela pose quand même la question de notre longévité :

 Pourquoi seulement environ 100 ans de vie ?
 Pourquoi pas 1.000 ans ou 100.000 ans ?

Même la tortue a été mieux servie que nous !

...

[Magnus]

La question de notre longévité à nous, et de celle de la tortue , dépend de la science, pas de la religion.

[Magnus]

La Descente aux Enfers dans le Crédo est peut-être une sorte de copié-collé, puisque «la catabase (du grec ancien κατάϐασις / katábasis, « descente, action de descendre ») est un motif récurrent des épopées grecques, traitant de la descente du héros dans le monde souterrain, les Enfers.»
Si mes souvenirs sont bons, cette descente de Jésus aurait été retirée du Crédo à un ou plusieurs moments au cours des six premiers siècles environ.
Quant à la signification de cette Descente, il y en a plusieurs selon les théologies.
Pour les catholiques, Jésus est descendu sauver (ou : enseigner ) ceux qui étaient en Enfer, dont Adam et Eve et ceux qui n'étaient pas sur l'Arche de Noé bien sûr, ainsi que tous ceux qui avant Jésus ne l'avaient forcément pas connu.


Je ne sais pas pourquoi, mais ça me semble un peu bizarre par rapport à la doctrine de la résurrection finale… .
Si tout se passe au moment du Jugement dernier, à quoi a servi cette descente ?
Ou alors, on en revient au jugement immédiat :
pour ceux qui étaient dans l'Enfer jusque là, ils ont été ressuscités par Jésus pour un jugement immédiat.

Mais sans doute peut-on aussi interpréter cette "Descente aux Enfers" de façon symbolique.

[Bulle]

On peut être fait avec du matériel et être immortel quand même !

Tu aurais un exemple ?

 Beh Lazare, par exemple !

Ne me dis pas que tu n'es pas capable de faire la différence entre "immortel" et revenir à la vie de mortel tout de même !
Bon, je sais, il y a toujours la gare Saint Lazare...  mais le bonhomme Lazare de Bethanie, frangin de Marthe et Marie n'est pas devenu immortel après avoir été ressuscité par Jésus; il a simplement été ramené à la vie.
La tradition, dit même que Lazare, avec ses sœurs auraient quitté la Judée pour échapper aux persécutions contre les premiers chrétiens, et se serait installé à Marseille où il est devenu évêque et où il serait mort tranquillou... Voir ici ...

C'est Dieu qui fixe les règles. S'il avait voulu que l'homme soit matériel et immortel à la fois, il aurait pu le faire.

Tu n'as toujours pas compris l'essentiel, je rigole mais c'est plutôt triste quand même.
C'est expliqué à maintes reprises dans le NT : il y a le corps matériel et il y a le corps spirituel (l'esprit, l'âme). Le premier retourne à la poussière et l'autre est immortel !
Exemple : Matthieu 10:28 : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l'âme ...

Et avec quoi Dieu a fabriqué les anges ? Avec des matières spirituelles ? Pourquoi ne pas en faire autant pour les hommes ?

Mais il n'a pas fabriqué les anges (pas plus Lucifer que les autres !) voyons : un être spirituel ne se fabrique pas puisqu'il n'est pas fait de matière !
Remets toi dans contexte de la monolâtrie, où il y avait le chef et les subordonnés qui servent la divinité principale.

Ha bon ? Alors qui doit acheter des épées ?

Je ne comprends pas ta question. Pourrais-tu m'expliquer ?

[Bulle]

Pourquoi veux-tu qu'il soit en Enfer puisqu'il a fait ce que Dieu lui demandait : des gamins pour peupler la terre pendant … 930 ans ?

L'âge ultra-avancé d'Adam et  des Patriarche, dont par ex,. Mathusalem, ne relève pas du tout d'un calcul en nombre d'années, mais de la numérologie.
« La numérologie est un ensemble de croyances et de pratiques fondées sur l'attribution de propriétés à des nombres, propriétés variables selon le contexte.»

Cela vient surtout de Genèse 5 ! La numérologie biblique n'est jamais qu'une interprétation... variable elle aussi suivant les époques et les sectes.
Et aussi aux biais de confirmation de croyances diverses et variées  cf voir ici à propos des origines et de son histoire...

[Bulle]

 Pourquoi seulement environ 100 ans de vie ?

Vu l'état dans la plupart des cas (et souvent bien avant 100 ans) c'est déjà beaucoup non ?

Même la tortue a été mieux servie que nous !

Encore une généralisation abusive :  la tortue léopard  a une durée de vie moyenne à peu près identique à la moyenne humaine et la tortue à oreilles rouges vit entre 20 et 30 ans (même dans un milieu tout à fait favorable)...

[Magnus]

De toute façon, la tortue ne ressuscite pas.
Nous aurons donc un paradis sans animaux.
Pourtant certains se consolent de la perte de leur animal domestique préféré en pensant qu'ils le retrouveront dans l'au-delà.... .

[Magnus]

Mais à ce propos :
«Chats, chiens et hamsters pourraient espérer rejoindre le paradis. Le pape François a expliqué jeudi, durant son allocution hebdomadaire sur la place Saint-Pierre au Vatican, que les chiens, «comme toutes les créatures de Dieu» avaient leur place au ciel.»

[Magnus]

Donc, Gégé, ton rat ira au Ciel.