Re: La guerre en Ukraine...

[Bulle]

Alors, il faudrait un conditionnel.

Non et ce serait même une redondance ! Le simple fait que ce ne soit qu'"une source" et pas "les sources", que ce soit "russe" et pas "neutre", qu'il y ait le mot "avance" marquent clairement que nous sommes dans le domaine des spéculations. Avancer = prétendre indûment dans ce contexte.
Sauf à prétendre que "cette source russe là" ne fait pas de propagande etc etc...

"nombreuses bases russes" qui rapportent des sous à Loukachenko. Pas l'inverse.

Et qu'il loue ses terrains et hangars aux Russes ou à la Lituanie voisine proeuropéenne pour y mettre des missiles sol air fraichement acquis et destinés à protéger l'Ukraine, ce serait du même rappport. Essaie de comprendre le fond au lieu de te limiter "aux sous" ! Il est question d'idéologie, il est question d'autocratie, d'entraide entre ces forces là qui veulent faire reculer l'occident pervers. C'est là qu'il est le soutien de Loukachenko, ce n'est pas pour les beaux yeux de Poutine, c'est parce que cela va dans son sens, dans les intérêts qu'il défend.

Donc, tu reconnais qu'il y a eu un d'accord, sans savoir ce que cet accord contient ?

Ne la joue pas à l'envers Gérard : je te dis et je te répète que l'accord ne précise absolument pas ce que toi tu affirmes !
"Proposition aux soldats de Wagner
Aux membres du Groupe Wagner acteurs de la mutinerie, laquelle a mené certains à un peu plus de 200 km de Moscou, il a proposé d’intégrer l’armée régulière, de « rentrer dans leurs familles et chez leurs proches » ou de « partir pour la Biélorussie », pays allié où leur patron, Evgueni Prigojine, doit s’exiler, selon le Kremlin." Source ; voilà l'accord.
Autrement dit je répète, le refus de Loukachenko de financer Wagner ne peut pas être un fait puisqu'il n'a jamais été dit que Loukachenko devait financer Wagner. Mise à part, bien entendu, les instructeurs qui entrainent son armée.

Et d'où vient l'argent de la société Wagner ?

D'où vient l'argent de la société de nettoyage qui loue ses services à l'immeuble où tu loges et qui paie ses employés toute seule comme une grande ?  

Donc, Loukachenko est bien censé financer Wagner en Biélorussie !

Ce qui n'a strictement rien à voir avec ton affirmation "Loukachenko ne VOUDRAIT plus financer Wagner parce que la Russie ne participerait au financement pour Wagner comme cela AURAIT été prévu au départ." sortie d'on ne sait toujours pas où puisque tu ne donnes aucune source permettant de la vérifier.

Alors, où en es tu de ta théorie que Poutine n'est pas un mec rancunier ?

Pourquoi tu inventes Gérard ? Il me semble toujours avoir souligné la différence entre l'accord et le pardon. Comme, par exemple  "Au passage abandonner les poursuites ne signifie pas "pardonner". ici ...

[Gerard]

"nombreuses bases russes" qui rapportent des sous à Loukachenko. Pas l'inverse.

Et qu'il loue ses terrains et hangars aux Russes ou à la Lituanie voisine proeuropéenne pour y mettre des missiles sol air fraichement acquis et destinés à protéger l'Ukraine, ce serait du même rappport.

Je suppose que Poutine donne d'avantage de garanties d'être correctement payé et de ne pas être emmerdé par des règles de droits de l'homme. Mais Loukachenko se fout de la "grandeur de la Russie".

Donc, tu reconnais qu'il y a eu un d'accord, sans savoir ce que cet accord contient ?

Ne la joue pas à l'envers Gérard : je te dis et je te répète que l'accord ne précise absolument pas ce que toi tu affirmes !
"Proposition aux soldats de Wagner
Aux membres du Groupe Wagner acteurs de la mutinerie, laquelle a mené certains à un peu plus de 200 km de Moscou, il a proposé d’intégrer l’armée régulière, de « rentrer dans leurs familles et chez leurs proches » ou de « partir pour la Biélorussie », pays allié où leur patron, Evgueni Prigojine, doit s’exiler, selon le Kremlin." Source ; voilà l'accord.

Alors que vient faire Loukachenko dans cet accord ?

Alors, où en es tu de ta théorie que Poutine n'est pas un mec rancunier ?

Pourquoi tu inventes Gérard ? Il me semble toujours avoir souligné la différence entre l'accord et le pardon. Comme, par exemple  "Au passage abandonner les poursuites ne signifie pas "pardonner"

Tu n'as pas toujours dit ça :

Gerard : Toutes ces raisons sont balayées par le fait que si Poutine reste en place, il fera tout pour tuer Prigojine.
Si toutes ses raisons avaient été balayées comme tu dis, il n'aurait pas négocier un avenir.

Gerard :Les "négociations" c'est juste pour la façade, Poutine ne va rien pardonner. Prigojine est un mort en sursis. Chez les mafieux, la trahison est toujours punie de mort !
Ben non  exemple  "Lucky" Luciano et Meyer Lansky...
Ce qui montre bien surtout que "Chez les mafieux, la trahison est toujours n'est pas toujours punie de mort !"

Alors ? Poutine est un Luciano ou un Capone ?

...
NEWS :
Poutine vient de demander à tous les mercenaires de faire (et signer) un serment de fidélité envers lui-même.

Deux jours après la mort de Prigojine, la menace est claire !  

...

[Magnus]

NEWS :
 Poutine vient de demander à tous les mercenaires de faire (et signer) un serment de fidélité envers lui-même.

 Deux jours après la mort de Prigojine, la menace est claire !  

Des "wagnéristes", idolâtrant Prigogine, ont déposé des fleurs dans les rues, se sont prosternés puis ont publiquement déclaré qu'ils vengeront leur chef.

[Bulle]

Non, mais pour une fois, tout le monde donne la même version.

Pas du tout : "Un second avion affrété par Wagner et ayant décollé peu de temps après le Legacy 600 aurait fait demi-tour pour revenir à Moscou. Aussi, il n’est pas impossible qu’Evguéni Prigogine ait été à bord de cet appareil. D’autant plus qu’il avait l’habitude de s’enregistrer pour un vol et d’en prendre un autre." (source)

Et en tout cas, c'est bon pour l'Ukraine : les Russes s'entretuent, y compris le seul mec qui a leur apporté quelques victoires. Cela ne va pas donner envie de s'investir pour les autres, non ? ...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire : Wagner avait de toute manière quitté l'Ukraine et une opposition de moins en Russie prépare les élections en faveur de celui qui :
- a su punir le gars qui a descendu des hélicoptères russes
- a virer en même temps le plus nazi du groupe
- sait faire passer l'envie à ceux qui avaient l'intention de soutenir une opposition.
... et est bien décidé à continuer la guerre...
Elle gagne quoi l'Ukraine ? Le mal est déjà fait et avec ou sans Prigogine and co, la guerre va continuer

[Gerard]

Non, mais pour une fois, tout le monde donne la même version.

Pas du tout : "Un second avion affrété par Wagner et ayant décollé peu de temps après le Legacy 600 aurait fait demi-tour pour revenir à Moscou. Aussi, il n’est pas impossible qu’Evguéni Prigogine ait été à bord de cet appareil.

Alors pourquoi Wagner ne le dit pas ?

Et en tout cas, c'est bon pour l'Ukraine : les Russes s'entretuent, y compris le seul mec qui a leur apporté quelques victoires. Cela ne va pas donner envie de s'investir pour les autres, non ? ...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire : Wagner avait de toute manière quitté l'Ukraine et une opposition de moins en Russie prépare les élections en faveur de...

Mais cela veut bien dire que Poutine fait deux guerres en même temps ! Une contre l'Ukraine et une contre son propre pays !

La Russie tue ses héros ! Même ceux qui sont pour la guerre... qui finiront par comprendre que leur vrai problème est Poutine, loin devant l'Ukraine. Les élections sous menaces (et probablement truquées) n'y changeront rien : la Russie n'est pas unie. C'est bon pour l'Ukraine, non ?

Des "wagnéristes", idolâtrant Prigogine, ont déposé des fleurs dans les rues, se sont prosternés puis ont publiquement déclaré qu'ils vengeront leur chef.

Exactement. Les mercenaires ne peuvent plus avoir confiance en Poutine et réciproquement.

...

[Bulle]

Je suppose que Poutine donne d'avantage de garanties d'être correctement payé et de ne pas être emmerdé par des règles de droits de l'homme. Mais Loukachenko se fout de la "grandeur de la Russie".

L'UE paie correctement non ?
Il se fout peut-être de la grandeur de la Russie, mais pas de celle de Poutine on dirait...

Alors que vient faire Loukachenko dans cet accord ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "c'est lui qui a été l'intermédiaire de négociation de cet accord" ?
Qu'est-ce qeu tu ne comprends pas dans (sic Loukachenko hier) "Wagner a vécu, Wagner est vivant et Wagner vivra en Biélorussie (…). Prigojine et moi avons déjà bâti un système organisant la présence de Wagner dans notre pays "

Tu n'as pas toujours dit ça :

Bien sûr que si : négocier un avenir était justement un moyen de mettre en place le démantelement de Wagner. En quoi cela serait-il un "pardon" ? En rien. Et l'exemple donné en était justement l'illustration. Que le Kremlin soit un groupe mafieu personne n'en doute si ?
En tous les cas "Les hommes de Poutine" de Catherine Belton enlève tout doute sur le système en place et révèle "la véritable nature du régime de Vladimir Poutine, le tsar qui a décidé d'entrer en guerre contre l'Ukraine et au-delà tout l'Occident. Celle d'un régime autoritaire qui rêve de grandeur pour la Russie et, en même temps, mafieux, les deux aspects se renforçant l'un et l'autre."  Présentation ici.

Poutine vient de demander à tous les mercenaires de faire (et signer) un serment de fidélité envers lui-même

Tss tss...
"Le président russe, Vladimir Poutine, a signé un décret obligeant les membres des formations paramilitaires à prêter serment à la Russie, comme le font les soldats de l’armée régulière. En vertu de ce décret, ils devront notamment jurer « fidélité » et « loyauté » à la Russie et « suivre strictement les ordres des commandants et des supérieurs »."

Par contre et ça vaut d'êter signalé parce que Prigogine c'est une chose mais si la mort du " financier de Wagner Eugène Prigojine" émeut les foules, d'après ISW :"Les griefs suscités par l'assassinat d'Outkine pourraient devenir le point central de conflits futurs entre l'establishment militaire russe et le personnel actuel et ancien de Wagner"
et l'annonce suivante pourrait bien faire des adeptes.
"De son côté, le Corps des volontaires russes (RDK), qui regroupe des rebelles russes accueillis au sein des forces armées ukrainiennes et prône la lutte armée en Russie jusqu’à la chute de Vladimir Poutine, a appelé les mercenaires du Groupe Wagner à rejoindre ses rangs."

[Gerard]

Je suppose que Poutine donne d'avantage de garanties d'être correctement payé et de ne pas être emmerdé par des règles de droits de l'homme. Mais Loukachenko se fout de la "grandeur de la Russie".

L'UE paie correctement non ?

..mais elle exige qu'on respecte les droits de l'homme.

Loukachenko se fout peut-être de la grandeur de la Russie, mais pas de celle de Poutine on dirait...

Beh il a compris les leçons de la mort de Prigojine, justement !

>>> Loukachenko aussi pourrait avoir un accident d'avion...

Donc il va dire que Poutine est un gentil ! Peut-être même qu'il va revenir sur sa décision de ne plus payer Wagner...

Tu crois que Poutine pourrait ne pas être responsable de la mort de Prigojine ? Si c'était le cas, Poutine devrait être très inquiet, car Prigojine avait le même système de sécurité que Poutine (affréter plusieurs avions pour en choisir un au dernier moment). Donc, si un inconnu est capable de buter Prigojine sans l'appui de Poutine, cela voudrait dire qu'il pourrait aussi bien buter Poutine !  

Alors que vient faire Loukachenko dans cet accord ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "c'est lui qui a été l'intermédiaire de négociation de cet accord" ?

Donc, aucun véritable rôle, vu que Poutine et Prigojine se sont rencontrés.

Qu'est-ce qeu tu ne comprends pas dans (sic Loukachenko hier) "Wagner a vécu, Wagner est vivant et Wagner vivra en Biélorussie (…).

Oui, depuis "HIER", Loukachenko a compris que sa vie était en jeu.

Tu n'as pas toujours dit ça :

Bien sûr que si : négocier un avenir était justement un moyen de mettre en place le démantelement de Wagner. En quoi cela serait-il un "pardon" ?

Soit Prigojine était pardonné, soit il était en risque d'être tué. Le fait qu'il continuait à se cacher et le fait qu'il finisse par être tué, montre qu'il n'avait aucun "avenir".

Les "faux pardons" ça existe aussi dans la mafia. Seuls les pigeons peuvent y croire. Et Prigojine était un trop vieux renard pour y croire. Il savait que ce n'était qu'une question de temps.

Poutine vient de demander à tous les mercenaires de faire (et signer) un serment de fidélité envers lui-même

Tss tss...
"Le président russe, Vladimir Poutine, a signé un décret obligeant les membres des formations paramilitaires à prêter serment à la Russie, comme le font les soldats de l’armée régulière. En vertu de ce décret, ils devront notamment jurer « fidélité » et « loyauté » à la Russie et « suivre strictement les ordres des commandants et des supérieurs »."

 Et si ces membres des formations paramilitaires REFUSENT, il se passe quoi ?

Ils finiront comme Prigojine. C'est clair, non  ?

Poutine aurait pu faire tuer Prigojine de façon plus discrète, par exemple, pendant qu'il était en Afrique (on aurait parlé d'un acte des terroristes). Mais non, il a choisi de le faire au coeur de la Russie pour que tout le monde sache que ça ne peut venir que de Poutine. "Faire un exemple" est presque plus important que de simplement éliminer Prigojine.

...

[Bulle]

 Alors pourquoi Wagner ne le dit pas ?

Qu'il le dise ou pas ne change de toute manière absolument rien au fait qu'il est tout à fait faux de prétendre que "pour une fois tout le monde donne la même version".
Quant à la question de savoir pourquoi Wagner ne le dit pas, qui entends-tu par "Wagner" ou au moins "patron de Wagner" aujourd'hui, toujours Poutine ?  
Et si toutefois la version de la fausse liste de passager était vraie*  quel serait leur intérêt de vendre le morceau alors qu'il aurait était calculé ?
Calculé dans quel but ? Peut-être bien logiquement pour accentuer la rhétorique type "il l'a dit avant de mourir" et maintenant "voici les preuves" et cela va être pire, on va à la perte de la Russie justement parce que nos deux "héros" ne sont plus là pour peser dans la balance et obliger le gouvernement à prendre des mesures nettements plus radicales.
Moralité : les héros morts pour avoir voulu alerter leur patrie que pour une plus grande Russie il faut employer de plus "gros" moyens ne doivent pas être morts pour rien, unissons nous mes frères etc etc...

Mais cela veut bien dire que Poutine fait deux guerres en même temps ! Une contre l'Ukraine et une contre son propre pays !

Sauf que dans l'idéologie les deux guerres sont pour la sauvegarde de la Russie : une contre les nazis d'Ukraine et leurs soutiens, et une contre les désunions internes poussées par certains oligarques qui depuis l'explosion de l'avion ont reçu le message "Silence dans les rangs" pour reprendre les termes de Benoit Vitkine correspondant du Monde à Moscou. Le tout étant pour plus de puissance économique pour la Russie, et plus de force au BRICS dans sa lutte contre les puissances économiques adverses... Et 3/4 de la population adhèrent toujours à cela.

la Russie n'est pas unie. C'est bon pour l'Ukraine, non ?

Parce que tu crois vraiment que l'Ukraine l'est unie ? Que les alliés de l'Ukraine le sont, unis ?
Et je ne vois vraiment pas en quoi ce serait bon pour l'Ukraine de risquer de voir arriver au pouvoir un ultranationaliste encore plus radical que Poutine...  

* ce dont je doute, pour plusieurs raisons dont une liée à l'information suivante :"au moins l’un d’entre eux [des cadavres], précisent les canaux liés au pouvoir, a la tête coupée" qui me semble trop symbolique pour qu'il n'y ait eu aucune intention d'envoyer un message ; mais bon ce n'est qu'un doute et tête ou pas tête l'adn devrait parler... Et aurait parlé : ce sont bien les passagers listés qui sont morts. Certes en même temps on sait que les résultats disent ce que le pouvoir en place veut dire... Mais quel intérêt pour les Russes de dire cela si c'est faux ?

[Gerard]

 Alors pourquoi Wagner ne le dit pas ?

Qu'il le dise ou pas ne change de toute manière absolument rien au fait qu'il est tout à fait faux de prétendre que "pour une fois tout le monde donne la même version".

Alors qui n'est pas d'accord ? (à part les trolls)

Et si toutefois la version de la fausse liste de passager était vraie*  quel serait leur intérêt de vendre le morceau alors qu'il aurait était calculé ?

A ce moment là, c'est Poutine qui dirait qu'il n'est pas d'accord. Tu crois qu'il prendrait le risque d'être roulé dans la farine par Prigojine une fois de plus ? Tu imagines la honte si Prigojine refaisait surface ?  

Mais cela veut bien dire que Poutine fait deux guerres en même temps ! Une contre l'Ukraine et une contre son propre pays !

Sauf que dans l'idéologie les deux guerres sont pour la sauvegarde de la Russie

Se prendre une balle de la part d'un ennemi ou d'un ami, c'est pareil ! On meurt.

la Russie n'est pas unie. C'est bon pour l'Ukraine, non ?

Parce que tu crois vraiment que l'Ukraine l'est unie ? Que les alliés de l'Ukraine le sont, unis ?

Beh oui. (enfin, on ne s'entretue pas, nous.)

Et je ne vois vraiment pas en quoi ce serait bon pour l'Ukraine de risquer de voir arriver au pouvoir un ultranationaliste encore plus radical que Poutine...

Cela voudra dire que cet "ultranationaliste encore plus radical que Poutine" risquera, lui aussi, de se faire zigouiller par une autre tendance.

Pour faire une guerre, il faut bien être un minimum unis. Sinon, la guerre interne devient la guerre principale.

...

[Bulle]

..mais elle exige qu'on respecte les droits de l'homme.

La Chine respecte les droits de l'homme ? L'Arabie Saoudite respecte les droits de l'homme ? La Turquie respecte les droits de l'homme ?
Il va falloir que tu trouves autre chose comme argument...

Donc il va dire que Poutine est un gentil ! Peut-être même qu'il va revenir sur sa décision de ne plus payer Wagner...

Il a toujours dit que Poutine est un gentils et sa décision de ne plus payer Wagner semble bien n'avoir existé que dans tes rêves puisque tu n'as jamais fourni un lien accréditant ton affirmation.

Tu crois que Poutine pourrait ne pas être responsable de la mort de Prigojine ?

Ça peut être sa femme qui ne supportait plus les pratiques sexuelles de son mari et avait hâte en bonne femme d'affaire de profiter de l'argent du beurre sans le beurrier ...

Si c'était le cas, Poutine devrait être très inquiet, car Prigojine avait le même système de sécurité que Poutine (affréter plusieurs avions pour en choisir un au dernier moment). Donc, si un inconnu est capable de buter Prigojine sans l'appui de Poutine, cela voudrait dire qu'il pourrait aussi bien buter Poutine !  

Et que ce soit avec ou sans l'appui de Poutine cela change quoi au problème ? Sans l'appui de Poutine l'avion aurait moins sauté ?

Donc, aucun véritable rôle, vu que Poutine et Prigojine se sont rencontrés.

Ben voyons : "Le soir du 24 juin, un accord de désescalade est conclu entre le groupe Wagner et le gouvernement russe avec la médiation du président de Biélorussie Alexandre Loukachenko" (WP).
Médiateur ce n'est pas un "véritable rôle" ? C'est Jésus Christ qui ne va pas être content...  

[Gerard]

..mais elle exige qu'on respecte les droits de l'homme.

La Chine respecte les droits de l'homme ? L'Arabie Saoudite respecte les droits de l'homme ? La Turquie respecte les droits de l'homme ?
Il va falloir que tu trouves autre chose comme argument...

Mais la Biélorussie n'a aucune frontière commune avec la Chine, l'Arabie Saoudite, ou la Turquie ! De plus, ces pays ne sont pas hostiles à Poutine. Pourquoi voudraient-ils acheter la Biélorussie ?

On parlait du choix entre l'Europe ou la Russie.

Donc il va dire que Poutine est un gentil ! Peut-être même qu'il va revenir sur sa décision de ne plus payer Wagner...

Il a toujours dit que Poutine est un gentils et sa décision de ne plus payer Wagner semble bien n'avoir existé que dans tes rêves

Mais s'il y avait un bout de réalité dans cette rumeur, elle est bien finie maintenant.

Si c'était le cas, Poutine devrait être très inquiet, car Prigojine avait le même système de sécurité que Poutine (affréter plusieurs avions pour en choisir un au dernier moment). Donc, si un inconnu est capable de buter Prigojine sans l'appui de Poutine, cela voudrait dire qu'il pourrait aussi bien buter Poutine !

 
Et que ce soit avec ou sans l'appui de Poutine cela change quoi au problème ? Sans l'appui de Poutine l'avion aurait moins sauté ?

Non. Mais si c'est "sans l'appui de Poutine", cela veut dire qu'il perd le contrôle. .. et qu'il y a un autre vrai patron en Russie qui décide de qui vit et qui meurt.

Donc, aucun véritable rôle, vu que Poutine et Prigojine se sont rencontrés.

Ben voyons : "Le soir du 24 juin, un accord de désescalade est conclu entre le groupe Wagner et le gouvernement russe avec la médiation du président de Biélorussie Alexandre Loukachenko" (WP).

Mais si Poutine et Prigojine se sont rencontrés, Loukachenko a fait quoi ? C'est juste une fake-news à un moment où Poutine n'avait pas encore décidé de sa position officielle.

...

[Bulle]

Oui, depuis "HIER", Loukachenko a compris que sa vie était en jeu.

Désolée mais "Wagner a vécu, Wagner est vivant et Wagner vivra en Biélorussie (…). Prigojine et moi avons déjà bâti un système organisant la présence de Wagner dans notre pays " irait plutôt dans le sens inverse de la volonté de Poutine.

Soit Prigojine était pardonné, soit il était en risque d'être tué. Le fait qu'il continuait à se cacher et le fait qu'il finisse par être tué, montre qu'il n'avait aucun "avenir".

C'est bien ce que je soulignais dès le 27 Juin 2023 - 10:08 :  "Au passage abandonner les poursuites ne signifie pas "pardonner"  
Tu n'avais donc aucune raison de me répondre "Tu n'as pas toujours dit ça".

 Et si ces membres des formations paramilitaires REFUSENT, il se passe quoi ? Ils finiront comme Prigojine. C'est clair, non  ?

P'tain il va falloir qu'il fasse le plein d'avions dis donc ...

..mais elle exige qu'on respecte les droits de l'homme.

La Chine respecte les droits de l'homme ? L'Arabie Saoudite respecte les droits de l'homme ? La Turquie respecte les droits de l'homme ?
Il va falloir que tu trouves autre chose comme argument...

Mais la Biélorussie n'a aucune frontière commune avec la Chine, l'Arabie Saoudite, ou la Turquie ! De plus, ces pays ne sont pas hostiles à Poutine. Pourquoi voudraient-ils acheter la Biélorussie ?

Mais qui parle d'acheter la Bielorussie ? Il était question au contraire d'échanges entre la Bielorussie et d'autres pays (dont la Lituanie qui fait partie de l'Europe) et pour laquelle tu penses que c'est impossible pour un pays européen d'avoir des échanges avec un pays qui ne respecterait pas les droits de l'homme ! On n'est pourtant pas à cela prêt en Occident puisqu'on échange avec pas mal de pays qui ne les respectent pas.

[Gerard]

Oui, depuis "HIER", Loukachenko a compris que sa vie était en jeu.

Désolée mais "Wagner a vécu, Wagner est vivant et Wagner vivra en Biélorussie (…). Prigojine et moi avons déjà bâti un système organisant la présence de Wagner dans notre pays " irait plutôt dans le sens inverse de la volonté de Poutine.

Mais c'est Poutine qui lui a demandé de le faire ! (pour attirer les troupes Wagner en dehors de la Russie). C'est, au contraire, si Loukachenko renvoie les troupe Wagner en Russie qu'il va CONTRE la volonté de Poutine !

Et si ces membres des formations paramilitaires REFUSENT, il se passe quoi ? Ils finiront comme Prigojine. C'est clair, non  ?

P'tain il va falloir qu'il fasse le plein d'avions dis donc ...

 C'est le principe qui compte. Il peut aussi bien les flinguer au sol.

Mais la Biélorussie n'a aucune frontière commune avec la Chine, l'Arabie Saoudite, ou la Turquie ! De plus, ces pays ne sont pas hostiles à Poutine. Pourquoi voudraient-ils acheter la Biélorussie ?

Mais qui parle d'acheter la Bielorussie ? Il était question au contraire d'échanges entre la Bielorussie et d'autres pays...

Si ! la question était bien "Si seul le pognon intéresse Loukachenko, pourquoi il ne se vend pas à l'Europe ?"

La réponse est donc bien toujours : "parce que Poutine ne lui demande pas de respecter les droits de l'homme".

(dont la Lituanie qui fait partie de l'Europe) et pour laquelle tu penses que c'est impossible pour un pays européen d'avoir des échanges avec un pays qui ne respecterait pas les droits de l'homme !

Ce sont des miettes. Son partenaire principal (et vital) est bien la Russie. La Lituanie n'est pas en mesure de faire pression sur Loukachenko. Poutine si.

...

[Bulle]

Alors qui n'est pas d'accord ? (à part les trolls)

Il n'est pas question d'être d'accord ou pas d'accord avec l'une ou l'autre des versions, Gérard, il est juste question de souligner que, contrairement à ce que tu prétends, tout le monde ne donne pas la même version. Laurent Lagneau du site Opex360- Zone militaire signale une autre version possible "Aussi, il n’est pas impossible qu’Evguéni Prigogine ait été à bord de cet appareil. D’autant plus qu’il avait l’habitude de s’enregistrer pour un vol et d’en prendre un autre."
Et puisque tu insistes lorsqu'on si il a " vu la video ou une photo originel du cadavre ?" à quelqu'un qui conteste tout lorsqu'il n'a pas vu les images parce que pour lui c'est la seule preuve admissible et qu'il répond "Non, mais pour une fois, tout le monde donne la même version." cela ne fait que démontrer que ta manière inégale d'appliquer les critères de preuve n'est rien d'autre que de l'Argumentum ad Populum et un biais de confirmation.

A ce moment là, c'est Poutine qui dirait qu'il n'est pas d'accord.

Il n'y a pas à être d'accord ou pas d'accord il est question d'interpréter ce qui s'est passé avant d'avoir pu obtenir des preuves.

Se prendre une balle de la part d'un ennemi ou d'un ami, c'est pareil ! On meurt.

Quel rapport avec ton "cela veut bien dire que Poutine fait deux guerres en même temps ! Une contre l'Ukraine et une contre son propre pays !" auquel j'ai répondu "Sauf que dans l'idéologie les deux guerres sont pour la sauvegarde de la Russie" destiné à montrer que c'était une seule et même guerre et non pas deux comme tu le suggères ?

Beh oui. (enfin, on ne s'entretue pas, nous.)

Je crois que tu n'as pas compris la question. Estimes-tu que l'Occident est uni vis à vis du conflit Russie/Ukraine ? Estimes-tu qu'en Ukraine il n'y a pas de pro-russes ?

Cela voudra dire que cet "ultranationaliste encore plus radical que Poutine" risquera, lui aussi, de se faire zigouiller par une autre tendance.
Pour faire une guerre, il faut bien être un minimum unis. Sinon, la guerre interne devient la guerre principale.

Visiblement tu n'as pas compris que les Russes sont bien tout à fait unis pour faire la guerre, y compris la population qui défile pour rendre hommage à Prigogine d'ailleurs. Et tu n'as toujours pas répondu à ma question : en quoi cela serait-il bon  pour l'Ukraine de risquer de voir arriver au pouvoir un ultranationaliste encore plus radical que Poutine...

[Gerard]

Alors qui n'est pas d'accord ? (à part les trolls)

tout le monde ne donne pas la même version. Laurent Lagneau du site Opex360- Zone militaire signale une autre version possible "Aussi, il n’est pas impossible qu’Evguéni Prigogine ait été à bord de cet appareil.

.. ce que j'appelle un "troll".

Par "Tout le monde", j'entends "toutes les autorités officielles" : gouvernements, direction de Wagner, FSB, CIA.. ". Ce qui n'était pas le cas, pour la survie et la localisation de Prigojine, avant.

A ce moment là, c'est Poutine qui dirait qu'il n'est pas d'accord.

Il n'y a pas à être d'accord ou pas d'accord il est question d'interpréter ce qui s'est passé avant d'avoir pu obtenir des preuves.

Mais Poutine a reconnu la mort de Prigogine le soir même ! Il n'avait donc pas de preuve, mais il savait (que c'était lui le meurtrier). Dans le cas contraire, il aurait effectivement attendu des jours avant de donner sa version.

Se prendre une balle de la part d'un ennemi ou d'un ami, c'est pareil ! On meurt.

Quel rapport avec ton "cela veut bien dire que Poutine fait deux guerres en même temps ! Une contre l'Ukraine et une contre son propre pays !"

Que le fait que Poutine soit menacé par des gens qui sont d'accord avec lui reste "un problème". Et Zelensky veut que Poutine ait des "problèmes".

Beh oui. (enfin, on ne s'entretue pas, nous.)

Estimes-tu qu'en Ukraine il n'y a pas de pro-russes ?

Sûrement pas au sein du gouvernement ukrainien ou des commandants de leur armée.

Cela voudra dire que cet "ultranationaliste encore plus radical que Poutine" risquera, lui aussi, de se faire zigouiller par une autre tendance.
Pour faire une guerre, il faut bien être un minimum unis. Sinon, la guerre interne devient la guerre principale.

Visiblement tu n'as pas compris que les Russes sont bien tout à fait unis pour faire la guerre, y compris la population qui défile pour rendre hommage à Prigogine d'ailleurs.

Donc les Russes admirent celui a fait tuer leur héros ?

Ce n'est pas ça "l'union".

Et tu n'as toujours pas répondu à ma question : en quoi cela serait-il bon  pour l'Ukraine de risquer de voir arriver au pouvoir un ultranationaliste encore plus radical que Poutine...

Parce qu'en tentant de le faire, les ultranationaliste encore plus radicaux que Poutine risquent aussi de s'auto-détruire.

.. et ça, c'est bon pour l'Ukraine, non ?

...

[Bulle]

Mais s'il y avait un bout de réalité dans cette rumeur, elle est bien finie maintenant.

Le problème c'est surtout que la rumeur en question se transforme par tes soins en "Ce ne sont pas des spéculations, Loukachenko a fait une déclaration officielle"...

Non. Mais si c'est "sans l'appui de Poutine", cela veut dire qu'il perd le contrôle. .. et qu'il y a un autre vrai patron en Russie qui décide de qui vit et qui meurt.

Ou que des militaires de l'armée de l'air on voulu venger les hélicoptères abattus : oeil pour oeil, dent pour dent...
Une sacrée opportunité pour Poutine ... qui n'a strictement rien à voir avec "un autre vrai patron en Russie".

Mais si Poutine et Prigojine se sont rencontrés, Loukachenko a fait quoi ? C'est juste une fake-news à un moment où Poutine n'avait pas encore décidé de sa position officielle.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans :

"Dans une déclaration surprise samedi soir [24 juin 2023], le service de presse de Loukachenko a indiqué qu’il avait passé la journée à négocier avec Evguéni Prigojine, avec l’aval du président russe, obtenant finalement que le patron de Wagner stoppe son avance sur Moscou. L’accord représente un coup d’éclat pour le président biélorusse, qui dirige son pays d’une main de fer depuis près de 30 ans et fait figure de paria en Occident, depuis les élections très contestées de 2020 et après son soutien à l’invasion de l’Ukraine par la Russie."

Et :
"Le président russe Vladimir Poutine a rencontré au Kremlin Evguéni Prigojine le 29 juin, soit cinq jours après la tentative de rébellion avortée de son groupe paramilitaire Wagner en Russie, a annoncé ce lundi la présidence russe. La rencontre a duré "presque trois heures", a indiqué le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, précisant qu'elle avait impliqué 35 personnes, notamment "tous les commandants et les dirigeants" du group Wagner.".

[Gerard]

Non. Mais si c'est "sans l'appui de Poutine", cela veut dire qu'il perd le contrôle. .. et qu'il y a un autre vrai patron en Russie qui décide de qui vit et qui meurt.

Ou que des militaires de l'armée de l'air on voulu venger les hélicoptères abattus : oeil pour oeil, dent pour dent...

Cela reste une perte de contrôle de Poutine. Cela veut dire que la prochaine fois, "des militaires de l'armée de l'air" pourraient décider d'abattre l'avion de Poutine. (s'il est avéré que Poutine n'a pas été consulté)

Une sacrée opportunité pour Poutine ...

Et cela veut dire que "la parole de Poutine" ne vaut rien ! Il peut promettre ce qu'il veut, ses hommes ne lui obéissent pas. Tu trouves que c'est un plus ?  

Mais si Poutine et Prigojine se sont rencontrés, Loukachenko a fait quoi ? C'est juste une fake-news à un moment où Poutine n'avait pas encore décidé de sa position officielle.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans :

"Dans une déclaration surprise samedi soir [24 juin 2023], le service de presse de Loukachenko a indiqué qu’il avait passé la journée à négocier avec Evguéni Prigojine, avec l’aval du président russe, obtenant finalement que le patron de Wagner stoppe son avance sur Moscou.

"stopper l'avance de Prigojine sur Moscou" est donc bien la seule chose que Loukachenko revendique avoir faite ! Donc, il ne fait pas partie de l'accord du 29.

...

[Bulle]

Mais c'est Poutine qui lui a demandé de le faire ! (pour attirer les troupes Wagner en dehors de la Russie).  C'est, au contraire, si Loukachenko renvoie les troupe Wagner en Russie qu'il va CONTRE la volonté de Poutine !

Pourtant l'accord est :
"Proposition aux soldats de Wagner
Aux membres du Groupe Wagner acteurs de la mutinerie, laquelle a mené certains à un peu plus de 200 km de Moscou, il a proposé d’intégrer l’armée régulière, de « rentrer dans leurs familles et chez leurs proches » ou de « partir pour la Biélorussie », pays allié où leur patron, Evgueni Prigojine, doit s’exiler, selon le Kremlin." Source ; voilà l'accord.

Et désolée mais il semblerait que depuis la mort de Prigojine d'autres éventualités soient possibles : "la mort de Prigojine entraînerait probablement l'installation d'une personne ayant des liens avec le service de renseignement militaire russe, le GRU, pour diriger le groupe à sa place. Mais il a suggéré que le principal défi pour le président Poutine pourrait être de trouver quelqu'un qui ait les poches assez profondes pour financer les opérations des paramilitaires, tout en ne posant pas de défi direct à son régime. Ils essaieront de trouver un nouveau financier, car Prigojine était la principale personne à avoir de l'argent", a déclaré M. Trad." (source)
Ce qui expliquerait peut-être le fameux décret de prestation de serment pour tous les "paramilitaires"...

C'est le principe qui compte. Il peut aussi bien les flinguer au sol.

Principe de jeu vidéo oui. Mais beaucoup plus simplement, ne serait-ce que pour éviter des problèmes internes, ceux qui ne signent pas ne font plus partie du groupe paramilitaire. Point barre.

Si ! la question était bien "Si seul le pognon intéresse Loukachenko, pourquoi il ne se vend pas à l'Europe ?"  La réponse est donc bien toujours : "parce que Poutine ne lui demande pas de respecter les droits de l'homme".

Sérieux, tu connais un peu l'histoire de Loukachenko et de la Bielorussie ? Il dirige cette ex-république soviétique d’une main de fer depuis 1994 ! Il a été de plus en plus isolé parce qu'il ne respectait pas les droits de l'homme dont il n'a jamais eu rien à battre et la Russie qui est exactement pareille l'a soutenu ... Et du coup le plus grand partenaire commercial de la Biélorussie et son principal fournisseur d'énergie.
Il est économiquement dépendant et c'est un levier pour Poutine. C'est du gagnant/gagnant mais pas dans une dynamique de pognon (t'es vraiment obnubilé) mais par une dynamique de pouvoir. Loukachenko s'est fait réélire de façon contestable en 2020 (ce qui a entraîné des sanctions UE et USA) > Poutine a soutenu le régime Bielorusse. Poutine fait des annexions contreversées, Loukachenko soutien le régime de Poutine.

Ce sont des miettes.

Peu importe le sujet n'est pas là : l'UE et les USA ne se préoccupent pas du respect des Droits de l'Homme lorsqu'ils ont besoin : ils ferment les yeux. La Chine ne respecte pas les droits de l'homme et est néanmoins un partenaire commercial de l'Occident. L'importance économique des échanges  l'emporte  sur ces préoccupations il faut quand même bien le reconnaître !

[Gerard]

Il est économiquement dépendant et c'est un levier pour Poutine. C'est du gagnant/gagnant mais pas dans une dynamique de pognon (t'es vraiment obnubilé) mais par une dynamique de pouvoir.

"Il est économiquement dépendant ",
mais ce n'est pas une question de pognon ?

l'UE et les USA ne se préoccupent pas du respect des Droits de l'Homme lorsqu'ils ont besoin : ils ferment les yeux.

Dans le cadre d'une opposition à Poutine, c'est très important. C'est justement pour ça que l'Ukraine a dû virer ses dirigeants corrompus pour avoir l'aide de l'Occident. Tu crois que si Zelensky était un autocrate, il aurait de l'aide ?

La Chine ne respecte pas les droits de l'homme et est néanmoins un partenaire commercial de l'Occident.

La Chine n'a pas besoin de l'Occident pour exister !

...

[Gerard]

Cela reste une perte de contrôle de Poutine.  

Pour prétendre qu'il y avait perte de contrôle encore faut-il apporter la preuve que Poutine désirait contrôler la situation pour que la fin soit différente.

Quand Poutine se prendra un missile sur la gueule, tu nous diras encore que cela correspond à ce qu'il voulait.

Soyons sérieux : Poutine veut survivre et ça passe par le contrôle. Si des membres de sa mafia s'entretuent sans lui demander son avis, il n'est plus le "Parrain".

Et cela veut dire que "la parole de Poutine" ne vaut rien ! Il peut promettre ce qu'il veut, ses hommes ne lui obéissent pas. Tu trouves que c'est un plus ?  

C'est ton nouveau leit-motiv "la parole de X ou Y ne vaut rien" ; mais il faut croire que l'auteur reste parfaitement efficace puisqu'au bout de 557 jours de guerre

Oui, tu aurais pu dire la même chose de Prigojine : il a tenu 540 jours de guerre à insulter le gouvernement de Poutine sans conséquence. Mais tout a une fin.

Donc, je crois que Poutine est pleinement responsable de la mort de Prigojine et sa fausse promesse de l'épargner est vue comme "normale" et sans surprise comme l'a dit Biden. Car Poutine avait aussi promis depuis longtemps, qu'il ne pardonnait jamais une trahison. Et sur ce point, il a tenu parole !

à ma connaissance il n'a jamais été question que Loukachenko soit présent durant la réunion avec Poutine et les 35 autres personnes. Ce qui n'empêche pas qu'il faisait bien partie de l'accord puisque la proposition "aller en Bielorussie" était une option.

Poutine décide et Loukachenko obéit. Poutine se fout de son avis.

Et une fois de plus, la mort de Prigojine est aussi là pour rappeler à Loukachenko ce qui arrive à ceux qui refusent d'obéir.

...

[Bulle]

"Il est économiquement dépendant ", mais ce n'est pas une question de pognon ?

Seulement pour ceux qui ne savent pas ce que "économie d'un pays" veut dire.  La dépendance économique d'un pays ça englobe bien des facettes, et cela va bien au-delà de la simple question de "pognon". En particulier en matière de dépendance énergétique d'ailleurs. Le problème avec la Russie c'est le leverage politique justement.

Dans le cadre d'une opposition à Poutine, c'est très important. C'est justement pour ça que l'Ukraine a dû virer ses dirigeants corrompus pour avoir l'aide de l'Occident. Tu crois que si Zelensky était un autocrate, il aurait de l'aide ?

Non, Zelensky commence seulement à tenir ses promesses électorales qui consistaient à lutter contre la corruption ( et l'affaire des pandora papers l'avait placé d'ailleurs dans une mauvaise posture ! )

Donc désolée mais l'aide ce n'est pas parce que "Zelensky n'est pas un autocrate", c'est parce qu'en Ukraine, il y a un peuple ukrainien qui a le droit à son indépendance ; et aussi, il ne faut pas le nier, pour ceux qui se contrefichent de la démocratie, parce que l'Occident a intérêt à garder une zone tampon...

La Chine n'a pas besoin de l'Occident pour exister !

Cela n'enlève rien au fait que "La Chine ne respecte pas les droits de l'homme et est néanmoins un partenaire commercial de l'Occident."
Tu es sûr que l'Occident n'a pas besoin et n'aura pas besoin pendant pas mal de temps encore de la Chine pour exister ? Et ça vaut pour la Russie d'ailleurs...

[Bulle]

Conférence de presse : Erdogan Poutine à propos de l'accord céréalier...
Poutine dit qu'il est prêt à livrer "dans les prochaines semaines" des céréales gratuitement pour six pays africains. (ce qu'il avait laissé entendre début juillet). Là il a précisé à qui :
... de 25 000 à 50 000 tonnes » de céréales au Burkina Faso, au Zimbabwe, au Mali, à la Somalie, à la République centrafricaine et à l’Erythrée.

Par contre pour le reste c'est à dire permettre à nouveau les exportations de céréales ukrainiennes via la mer Noire  :
"Nous le ferons dès que tous les accords concernant la levée des restrictions à l’exportation des produits agricoles russes seront pleinement mis en œuvre "
Il y aurait eu des accords de levée des restrictions  ?

(source).

[Gerard]

Dans le cadre d'une opposition à Poutine, c'est très important. C'est justement pour ça que l'Ukraine a dû virer ses dirigeants corrompus pour avoir l'aide de l'Occident. Tu crois que si Zelensky était un autocrate, il aurait de l'aide ?

Non, Zelensky commence seulement à tenir ses promesses électorales qui consistaient à lutter contre la corruption...

 Peu importe : Zelensky a tout de suite été reconnu comme un vrai représentant du peuple ukrainien.

Donc désolée mais l'aide ce n'est pas parce que "Zelensky n'est pas un autocrate", c'est parce qu'en Ukraine, il y a un peuple ukrainien qui a le droit à son indépendance ;

Tu crois que si Poutine envahissait la Biélorussie, on irait aider Loukachenko ? Pourtant, la Biélorussie aussi a droit à son indépendance, non ?

[Bulle]

Poutine veut survivre et ça passe par le contrôle. Si des membres de sa mafia s'entretuent sans lui demander son avis, il n'est plus le "Parrain".

Sauf que si les plus gênants s'entretuent, il ne peut que s'en réjouir. Il n'y a pas qu'un réseau Poutine, il y a des réseaux Poutine. (cf le livre de Catherine Belton cité plus haut).

Donc, je crois que Poutine est pleinement responsable de la mort de Prigojine et sa fausse promesse de l'épargner est vue comme "normale" et sans surprise comme l'a dit Biden. Car Poutine avait aussi promis depuis longtemps, qu'il ne pardonnait jamais une trahison. Et sur ce point, il a tenu parole

Ah alors  "la parole de Poutine" ne vaut rien vaut quelque chose exit le  "Il peut promettre ce qu'il veut, ses hommes ne lui obéissent pas."

Poutine décide et Loukachenko obéit. Poutine se fout de son avis.

Rien à voir avec l'objet de ta réponse "à ma connaissance il n'a jamais été question que Loukachenko soit présent durant la réunion avec Poutine et les 35 autres personnes. Ce qui n'empêche pas qu'il faisait bien partie de l'accord puisque la proposition "aller en Bielorussie" était une option."
Et à nouveau, exit le "Il peut promettre ce qu'il veut, ses hommes ne lui obéissent pas"".

Et une fois de plus, la mort de Prigojine est aussi là pour rappeler à Loukachenko ce qui arrive à ceux qui refusent d'obéir.

Loukachenko d'une part serait vraiment le seul à l'ignorer et d'autre part n'a jamais eu l'intention de désobéir à Poutine, c'était demandé si gentiment : "Écoute, Sasha, tu sais il y a un problème. Si, Dieu nous en préserve, quelque chose arrivait... Tout peut arriver... Tu couvres mes arrières, s'il te plaît."... et de toute évidence ça lui a plu à Sasha   (source)

[Gerard]

Donc, je crois que Poutine est pleinement responsable de la mort de Prigojine et sa fausse promesse de l'épargner est vue comme "normale" et sans surprise comme l'a dit Biden. Car Poutine avait aussi promis depuis longtemps, qu'il ne pardonnait jamais une trahison. Et sur ce point, il a tenu parole

Ah alors  "la parole de Poutine" ne vaut rien vaut quelque chose exit le  "Il peut promettre ce qu'il veut, ses hommes ne lui obéissent pas."

DANS LE CAS où Poutine n'aurait rien à voir avec la mort de Prigojine !

Mais ce n'est pas le cas. Poutine avait promis que tous les traîtres seraient punis, donc il a tenu parole. Tout le monde avait compris que Prigojine était foutu... sauf Prigojine.

Et une fois de plus, la mort de Prigojine est aussi là pour rappeler à Loukachenko ce qui arrive à ceux qui refusent d'obéir.

Loukachenko d'une part serait vraiment le seul à l'ignorer et d'autre part n'a jamais eu l'intention de désobéir à Poutine...

Avant la mort de Prigojine, Loukachenko a dû y penser un peu. Même si la new qu'il aurait refusé de payer les Wagner est un fake, cela ressemble bien à un "test" avant de passer à une vraie désobéissance. Maintenant, il a compris.

...