Re: Du réveil de la magie

[loofrg]

Oui, d'une certaine manière, et notamment celle conçue sur l'idée d'un Dieu barbu qui jouerait avec l'Univers comme on le ferait avec une balle si je peux dire.

[loofrg]

Et finalement, quand on y pense, tout semble fonctionner sur ce rapport entre le principe et sa manifestation :

- Le principe de l’addition est en vertu de la possibilité d’additionner.
- Le principe végétal est en vertu de l’existence des végétaux.
- Le principe d’habitat est en vertu de l’existence des maisons.
Etc

Le principe se déduirait de la cohérence des manifestations.

- Le principe mathématique de l’addition aurait peut-être été déduit de l’usage rudimentaire de l’addition lors du troc, usage qui aurait fini par révéler son essence de sorte à pouvoir se généraliser au travers d’un principe mathématique précisément.
- Le principe du végétal, aurait été déduit de l’observation des similitudes entre les arbres, les plantes etc..., de sorte à dégager une essence propre à les rassembler. Peut-être que pour nos ancêtre chaque arbre, chaque plante, chaque brin d'herbe était considéré essentiellement comme unique.
- Le principe d’habitat aurait peut-être été déduit du refuge qu’étaient nos grottes dont l’essence se serait ainsi postérieurement révélée de sorte à permettre à l’homme de comprendre, sur la base de cette essence ainsi dégagée, qu’il pouvait construire des maisons, celles-ci ayant les mêmes attributs qu'une grotte.

…De même, le principe créateur, Dieu, serait déduit de l’existence du monde perçu comme une totalité organisée, organisée à l’image de toutes ces manifestations visibles dont nous aurions été capables de révéler peu à peu l’essence de sorte à pouvoir les ranger dans des cases communes, mais à la différence près que cette totalité manifestée serait trop vaste et trop complexe pour nous permettre de connaître le principe qui la gouverne. En l'absence de possibilité de ranger cette totalité dans une case, il serait impossible d'en retirer la connaissance d'un principe. Mais ceci n'impliquerait pas que ce principe soit inexistant. Tout porterait à croire au contraire par analogie, que ce principe soit existant.

[Bulle]

Tu pourrais me dire que l’Univers n’est pas organisé et là tout mon discours s’effondrerait.

(...)

De même, le principe créateur, Dieu, serait déduit de l’existence du monde perçu comme une totalité organisée, organisée à l’image de toutes ces manifestations visibles dont nous aurions été capables de révéler peu à peu l’essence de sorte à pouvoir les ranger dans des cases communes, mais à la différence près que cette totalité manifestée serait trop vaste et trop complexe pour nous permettre de connaître le principe qui la gouverne.

Mais ce que je t'ai expliqué plus haut à propos de l'évolution montre bien que l'Univers n'est pas organisé dans le but de le rendre apte à la vie !
Tu es dans un raisonnement panglossien à la Bogdanoff ou à la Trinh Xuan Thuan Explications ici.

[Magnus]

Intéressant, ton lien.
(Rappelons donc au passage que 100% des perdants au Loto ont tenté leur chance ! : )

…ce que je t'ai expliqué plus haut à propos de l'évolution montre bien que l'Univers n'est pas organisé dans le but de le rendre apte à la vie !

Mais de façon à le rendre apte à la vie. Mais ce n'est pas son but, l'Univers n'ayant pas de but.
C'est bien cela ?

[Bulle]

De façon ou dans le but c'est du pareil au même.
En fait l'Univers n'est pas organisé par quelque volonté que ce soit.
Le raisonnement panglossien se trouve dans cette manière de dire : c'est trop top cette montre, pour arriver à cela il a fallu un projet, des plans etc
Et d'en déduire :
"Si l’on regarde un phénomène naturel incroyablement fin / complexe / beau / rare / étrange / miraculeux on est contraint (au nom de l’horloger) de penser que la finesse / complexité / beauté / rareté / étrangeté de ce phénomène a nécessité quelque-chose pour la penser, pour la vouloir, c’est-à-dire un créateur intelligent ou un dessein cosmique.
Donc un créateur ou un dessein existe." (sic)

[loofrg]

Merci pour cet article fort intéressant, mais qui ne me semble pas devoir être cité en contradiction de mon propos, comme je l’explique plus bas.

Mais ce que je t'ai expliqué plus haut à propos de l'évolution montre bien que l'Univers n'est pas organisé dans le but de le rendre apte à la vie !

Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas Madame !  
Mon propos tient du constat que l’Univers est organisé, ceci de sorte à ce qu’il puisse tenir dans son être ou plus simplement, être sous la forme qui est la sienne, ceci de la manière qui est celle dont nous pouvons faire jour après jour le constat. Je dis au sujet du principe dont j’ai parlé et qui fait précisément tenir l’Univers dans son être, qu’il est un principe organisationnel dont nous voyons la conséquence dans les manifestations que nous observons lesquelles ne sont pas chaotique, mais structurées par des constantes, entre parenthèses à partir desquelles il est possible de déduire des lois, ce à quoi s’attellent entre-autres les scientifiques. Je parle donc au sujet de ce principe, d’une cause et non d’un but comme tu me le fais dire. Cette cause ne serait pas en soi manifestée, elle serait déduite de l’observation de cette organisation indéniable, de même que le principe de l’addition ne serait pas en soi manifesté, mais structuré et rendu manifeste par le fait de procéder à des additions.

[loofrg]

Mais de façon à le rendre apte à la vie. Mais ce n'est pas son but, l'Univers n'ayant pas de but.
C'est bien cela ?

Oui.
L'Univers serait tel qu'il est en vertu de la façon dont il serait organisé, impliquant, et c'est là mon propos, qu'il existerait un principe organisationnel...(je précise) non distinct de cette organisation.

[mirage]

Mon propos tient du constat que l’Univers est organisé,[...] qu’il est un principe organisationnel dont nous voyons la conséquence dans les manifestations que nous observons lesquelles ne sont pas chaotique, mais structurées par des constantes, entre parenthèses à partir desquelles il est possible de déduire des lois, ce à quoi s’attellent entre-autres les scientifiques. Je parle donc au sujet de ce principe, d’une cause et non d’un but comme tu me le fais dire. Cette cause ne serait pas en soi manifestée, elle serait déduite de l’observation de cette organisation indéniable

Je suis en grande partie d'accord avec ce que dit loofrg.
Partant de ce constat, on peut toujours y voir un dessein intelligent, mais il n'est pas non plus nécessaire pour expliquer les attributs de notre univers. Moi je laisse la porte ouverte, pourquoi pas...

[mirage]

L'Univers serait tel qu'il est en vertu de la façon dont il serait organisé, impliquant, et c'est là mon propos, qu'il existerait un principe organisationnel...(je précise) non distinct de cette organisation.

Ne pas oublier que les constructions attribuées à l'univers passent par le prisme de nos perceptions, observations, modèles explicatifs. Les mathématiques se retrouvent dans l'univers, mais la science des mathématiques est une construction artificielle, tout comme la notion de temps. En ce sens je distingue ce qui est de ce que nous percevons et surtout des outils qui nous permettent d'appréhender ce qui nous entoure: sciences, concepts philosophiques, points de vue (dont le tient -même s'il se veut non dualiste- et le mien).
Je comprends l'action de l'observateur par le fait que celui-ci n'est pas ce qu'il observe, et donc même indissociable, aura toujours un fractionnement entre lui et son observation (quand il ne modifie pas ce qu'il observe, si tant est que cela puisse exister).
J'ai l'impression que tu cherches à saisir "l'essence" des choses, mais c'est d'abord une construction mentale que tu élabores...

[loofrg]

Ce que tu dis me semble intéressant, car si l’homme n’existait pas, l'Univers serait dépourvu de miroir ; il n'y aurait en effet personne pour lui soutirer ou essayer de lui soutirer ses lois. Et c’est à ce sujet que Castaneda dit que « l’Univers aurait créé l’homme tel une sonde énergétique pour prendre conscience de lui-même. »

[mirage]

car si l’homme n’existait pas, l'Univers serait dépourvu de miroir

C'est ça, nos perceptions seraient une sorte de miroir, déformant je pense, et il est légitime de vouloir ce qui est le plus proche possible d'un reflet parfait.

Et c’est à ce sujet que Castaneda dit que « l’Univers aurait créé l’homme tel une sonde énergétique pour prendre conscience de lui-même. »

Je ne sais pas si cette phrase se veut philosophico-poétique, mais je la rangerais dans cette case là...

[loofrg]

Je ne sais pas si cette phrase se veut philosophico-poétique, mais je la rangerais dans cette case là...

Moi pareil, je pense qu'elle n'est pas à prendre au premier degré, ce qui reviendrait à poser une barbe blanche à l'Univers

[Bulle]

Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas Madame !  

Mais c'est tout de même bien toi qui écrivais : "Dieu ou principe créateur, serait un principe premier au regard de la totalité qu’est l’Univers, il fait directement face à cette totalité en quelque sorte, et ce serait un principe invisible à l’instar de tout principe. Reconnais qu'il y a de quoi pousser ton raisonnement plus loin pour obtenir des éclaircissement
Surtout lorsque le point de départ est "du réveil de la magie" !

Mon propos tient du constat que l’Univers est organisé, ceci de sorte à ce qu’il puisse tenir dans son être ou plus simplement, être sous la forme qui est la sienne, ceci de la manière qui est celle dont nous pouvons faire jour après jour le constat.

Le problème est que "L'Univers est organisé" impose de répondre à la question : par qui ou par quoi    

dis au sujet du principe dont j’ai parlé et qui fait précisément tenir l’Univers dans son être, qu’il est un principe organisationnel dont nous voyons la conséquence dans les manifestations que nous observons lesquelles ne sont pas chaotique, mais structurées par des constantes, entre parenthèses à partir desquelles il est possible de déduire des lois, ce à quoi s’attellent entre-autres les scientifiques.

Mais il y a du chaotique dans l'Univers, ne serait-ce que dans la trajectoire de certaines étoiles.

[loofrg]

Mais c'est tout de même bien toi qui écrivais : "Dieu ou principe créateur, serait un principe premier au regard de la totalité qu’est l’Univers, il fait directement face à cette totalité en quelque sorte, et ce serait un principe invisible à l’instar de tout principe. Reconnais qu'il y a de quoi pousser ton raisonnement plus loin pour obtenir des éclaircissement    
Surtout lorsque le point de départ est "du réveil de la magie" !

Je dois dire que je me suis laissé entraîner par notre conversation, ceci au point d’omettre de chercher à m’inscrire dans le sujet initial.    

Le problème est que "L'Univers est organisé" impose de répondre à la question : par qui ou par quoi

Et bien par un principe organisationnel, c’était mon propos.

Mais il y a du chaotique dans l'Univers, ne serait-ce que dans la trajectoire de certaines étoiles.

J’entendais le terme chaos dans ce sens propre à l’opposer à  « organisation » dans le sens de :  « disposé de manière à rendre apte à la vie » et non dans le but de rendre apte à la vie, la nuance me semble importante, et quand je te disais que tu me faisais dire ce que je ne disais pas, c'était sur ce point.

Donc bien que nous ne connaissions pas les raisons de la trajectoire de telle étoile, cette étoile existe et a une trajectoire, le tout s’inscrivant dans la manière dont l’Univers se tient dans son être, être opposé à chaos.

[loofrg]

Et on serait tout autant en droit de se poser la question de l'origine de cette union créatrice, en d'autres termes, de l'origine du principe organisationnel -un- avec sa manifestation. Et là, on pourrait se laisser penser que c'est le chaos lui-même qui est cette origine, et qu'en ce sens, il soit le Père qui aurait enfanté ces deux là. On en reviendrait par là à "la Théogonie d’Hésiode, -qui au sujet du chaos- dit qu'il précèderait non seulement l’origine du monde, mais celle des dieux."

Et on serait encore en droit après cela de se demander : "Mais alors, si le chaos est l'origine de cette union entre le principe organisationnel et sa manifestation, quelle est l'origine du chaos ?" Et là on pourrait peut-être répondre que le chaos n'étant pas quelque chose, puisque toute chose est, de par le fait du principe par lequel elle peut se tenir en elle-même en tant que chose précisément et donc en tant qu'elle découle de ce qui l'organise de sorte à se qu'elle se constitue en tant que chose, que le chaos n'étant pas quelque chose disais-je, la question de l'origine d'une -non chose- ne se poserait plus.

Se pose aussi évidemment la question de comment ont pu émerger du chaos ces deux là que sont le principe et sa manifestation, et là on se trouverait devant un mystère insondable, mais par lequel tout ce qui est, serait, y compris comme le dirait Mistral, les constructions mentales que nous élaborons, avec cette idée qu'en s'abstenant de toute élaboration de ce type, nous nous maintiendrions au sein même du chaos, et qu'à l'inverse, en cédant à ces élaborations, nous matérialiserions à notre échelle cette émergence du principe organisationnel et de sa manifestation issus du sein du chaos.
Ceci impliquerait peut-être que nous soyons porteurs de ce chaos et à la fois de ce qui le fait sortir constamment de lui-même pour produire le principe organisationnel (notre capacité à élaborer des concepts) et sa manifestation (ces concepts en eux-mêmes).

D'où le fait peut-être concernant le -comment- de cette émergence depuis le chaos, de parler de volonté divine, étant dit que si nous sommes à l'image du divin comme le dit la Bible, se serait de par notre aptitude et notre volonté, (celles que le divin aurait placées en nous pour nous faire à son image), de faire émerger un univers de concepts depuis ce chaos que nous portons en nous. Cette volonté qui serait la nôtre nous dévoilerait par analogie, celle du Dieu primordial, à savoir le chaos.

[Bulle]

Le problème est que "L'Univers est organisé" impose de répondre à la question : par qui ou par quoi

Et bien par un principe organisationnel, c’était mon propos.

Mais le principe organisationnel dont tu parles implique un plan et un but : c'est ça organiser quelque chose.
Pour ce qui concerne la nature, un principe est une "Cause active de quelque chose; élément qui a la propriété de produire certains effets." et dans "organisationnel" il est bien question d'action d'organiser, de préparer pour avoir un résultat.
On en revient donc à une finalité

dans le sens de :  « disposé de manière à rendre apte à la vie » et non dans le but de rendre apte à la vie, la nuance me semble importante, et quand je te disais que tu me faisais dire ce que je ne disais pas, c'était sur ce point.

C'est exactement la même chose loofrg. Disposer c'est "Mettre en place quelqu'un ou quelque chose selon un certain ordre en vue d'une certaine fin.".

Donc bien que nous ne connaissions pas les raisons de la trajectoire de telle étoile, cette étoile existe et a une trajectoire, le tout s’inscrivant dans la manière dont l’Univers se tient dans son être, être opposé à chaos.

Ton raisonnement ajoute me semble-t-il une notion philosophique, personnifiant l'univers. L'univers n'est pas une personne qui déciderait de "se tenir" organisé plutôt que le chaos. Ne pas mélanger la cosmogonie et cosmologie (l'astrophysique).

[loofrg]

Finalement, lorsque l'homme se regarde dans un miroir il voit une chose qui fut créée, mieux, qui est en train de se créer, et qui comporte donc tous les aspects essentiels de la créations. Ce reflet lui montre l'ensemble des principes propres à avoir structuré ce qu'il est et par analogie, peut lui montrer la manière dont s'est structuré l'Univers dont chaque chose, chaque objet, chaque brin d'herbe comporte tous les attributs essentiels par lesquels ils se tiennent dans leur être, ceci de sorte à les faire émerger un instant après l'autre, émergence continuelle qui contredit le chaos et le néant.

Le fronton du temple de Delphe dit bien à ce sujet "Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'Univers et les Dieux".

Certains diront que ce n'est pas l'homme qui est à l'image de Dieu, mais Dieu qui est à l'image de l'homme. Pour moi cette inversion impliquerait qu'on n'ait pas conscience de ce que nous regardons dans le miroir, à savoir une chose créée en laquelle se trouveraient tous les principes de la création dont l'homme n'est pas la matrice, puisqu'il n'a pas décidé de sa propre naissance, qu'il ne s'est pas auto-créé.

Si le miroir peut rendre une image imparfaite, ce ne serait dû qu'à une incapacité à se "connaître soi-même".
Si donc il y a des défauts dans ma compréhension sur l'origine de l'Univers qui, je le reconnais bien volontiers peut être très discutable, ce ne serait qu'en vertu de mon incapacité à bien me regarder dans le miroir, à bien regarder la création, avec les pincettes qu'il convient d'utiliser au regard d'une telle affirmation, devant m'amener à préciser que tout homme voit la création quand il regarde dans son miroir.

[loofrg]

Pardon Bulle, je voulais préciser ce point. Je reviens pour te répondre.

[Bulle]

Finalement, lorsque l'homme se regarde dans un miroir il voit une chose qui fut créée, mieux, qui est en train de se créer, et qui comporte donc tous les aspects essentiels de la créations.

Créer : " [L'idée principale est celle d'une action volontaire] Donner l'existence à." (cnrtl)

[loofrg]

Mais le principe organisationnel dont tu parles implique un plan et un but : c'est ça organiser quelque chose.
Pour ce qui concerne la nature, un principe est une "Cause active de quelque chose; élément qui a la propriété de produire certains effets." et dans "organisationnel" il est bien question d'action d'organiser, de préparer pour avoir un résultat.
On en revient donc à une finalité.

Tu n'a pas l'air de vouloir distinguer cause et but. En voici les définitions :

- Cause : Ce qui produit un effet.

-But : Point visé, objectif.

Point que l'on se propose d'atteindre.

Si le balcon me tombe sur la tête et que je meurs, ma mort est la conséquence de cette chute qui en est la cause, mais le balcon ou toute autre chose n'ont pas visé, ne se sont pas proposés d'atteindre l'objectif qui serait celui de me faire mourrir. C'est quand-même très différent il me semble.

C'est exactement la même chose loofrg. Disposer c'est "Mettre en place quelqu'un ou quelque chose selon un certain ordre en vue d'une certaine fin.".

Donc non, ce n'est pas exactement la même chose.

Ton raisonnement ajoute me semble-t-il une notion philosophique, personnifiant l'univers. L'univers n'est pas une personne qui déciderait de "se tenir" organisé plutôt que le chaos. Ne pas mélanger la cosmogonie et cosmologie (l'astrophysique).

De par le fait que je ne confonds pas cause et but, non, je ne personnalise pas l'Univers.

Je pense que tu es traumatisée par ceux qui le font et que ce sont eux que tu contredis indirectement en me contredisant  

[loofrg]

Finalement, lorsque l'homme se regarde dans un miroir il voit une chose qui fut créée, mieux, qui est en train de se créer, et qui comporte donc tous les aspects essentiels de la créations.

Créer : " [L'idée principale est celle d'une action volontaire] Donner l'existence à." (cnrtl)

Une cause ou des causes peuvent déboucher sur une ou des conséquences qui s'en trouvent créées par ce biais.

[Bulle]

Mais le principe organisationnel dont tu parles implique un plan et un but : c'est ça organiser quelque chose.
Pour ce qui concerne la nature, un principe est une "Cause active de quelque chose; élément qui a la propriété de produire certains effets." et dans "organisationnel" il est bien question d'action d'organiser, de préparer pour avoir un résultat.
On en revient donc à une finalité.

Tu n'a pas l'air de vouloir distinguer cause et but. En voici les définitions :

- Cause : Ce qui produit un effet.

-But : Point visé, objectif.
Point que l'on se propose d'atteindre.

Bien sûr que je distingue ces deux points.
Mais lorsque tu parles de principe organisationnel tu suggères un principe donc une cause active qui organise. Et organiser a un sens bien précis "Aménager, disposer d'une certaine manière".
Que ta mort soit la conséquence de la chute du balcon, pas de problèmes on est bien d'accord là-dessus. Mais si tu me parles d'un principe organisationnel du balcon on n'est plus d'accord puisque justement les balcons ne sont pas construits pour tomber sur la tête de quelqu'un.

De par le fait que je ne confonds pas cause et but, non, je ne personnalise pas l'Univers.

Je répondais à "le tout s’inscrivant dans la manière dont l’Univers se tient dans son être, être opposé à chaos.". C'est d'une part exclure les trous noirs de l'Univers et pourtant ils y sont et émettent des photons qui oscillent et évoluent de façon chaotique ; et d'autre part se tenir opposé à exprime bien aussi "une volonté de faire".

Je pense que tu es traumatisée par ceux qui le font et que ce sont eux que tu contredis indirectement en me contredisant  

Je ne suis traumatisée par rien du tout je te rassure. Et tu as parfaitement le droit de poétiser la "nature" ou l'"Univers" au point lui redorer sa mythique intelligence bienveillante. Tu te réfères souvent aux chamans et c'est ce que je retrouve lorsque je te lis  
Dans le fond cet échange ne fait peut-être que démontrer que "les lois intrinsèques au langage" ne permettent pas grand chose, n'interdisent pas grand chose non plus tant il est possible de surfer sur l'ambiguïté des mots.

[Magnus]

Mais si tu me parles d'un principe organisationnel du balcon on n'est plus d'accord puisque justement les balcons ne sont pas construits pour tomber sur la tête de quelqu'un.

Oui mais ils sont construits pour ne PAS tomber sur la tête de quelqu'un, ça revient donc au même.

[Bulle]

Oui exactement : à une volonté de faire, d'arriver à un but (celui de permettre de prendre l'air sans que le mec présent en dessous, au mauvais moment ne soit tué. Et que ce but foire ou pas ne change rien à l'intention de l'architecte ou de l'ouvrier.

[loofrg]

Bien sûr que je distingue ces deux points.
Mais lorsque tu parles de principe organisationnel tu suggères un principe donc une cause active qui organise. Et organiser a un sens bien précis "Aménager, disposer d'une certaine manière".

Organiser implique un sujet qui organise, c'est le propre d'un verbe qu'il soit attaché à un un sujet. En revanche, une organisation peut être exempte d’un tel sujet, voir justement l’organisation naturelle par laquelle certaines plantes pousseront plus que d’autres en fonction de la terre sur laquelle elles se trouvent, avec tout ce que cela implique au niveau des animaux qui peupleront cette terre, sans compter la manière dont l'homme s'y implantera avec toutes les conséquences de cette implantation etc...

Que ta mort soit la conséquence de la chute du balcon, pas de problèmes on est bien d'accord là-dessus. Mais si tu me parles d'un principe organisationnel du balcon on n'est plus d'accord puisque justement les balcons ne sont pas construits pour tomber sur la tête de quelqu'un.

Non, mais ils peuvent être soumis à l'usure du temps, ceci de telle sorte que s’ils ne sont pas rénovés, ils peuvent finir par tomber sur la tête de quelqu’un. C’est la loi de l’usure, laquelle est indissociable du temps.

Je répondais à "le tout s’inscrivant dans la manière dont l’Univers se tient dans son être, être opposé à chaos.". C'est d'une part exclure les trous noirs de l'Univers et pourtant ils y sont et émettent des photons qui oscillent et évoluent de façon chaotique ;

Mais tu le dis, tu parles des trous noirs DE l’Univers. Ils sont donc constitutifs de son être tel qu’il se tient. D'autre part rien ne dit que ce qui pour l'instant se trouve être défini comme chaos, ne vienne faire l'objet d'une révision, à savoir d'une observation ultérieure propre à définir une organisation qui échapperait pour l'instant aux scientifiques.

et d'autre part se tenir opposé à exprime bien aussi "une volonté de faire".

Tu peux développer ?

Je ne suis traumatisée par rien du tout je te rassure. Et tu as parfaitement le droit de poétiser la "nature" ou l'"Univers" au point lui redorer sa mythique intelligence bienveillante. Tu te réfères souvent aux chamans et c'est ce que je retrouve lorsque je te lis

 

Désolé, Bulle, mais c’est encore une interprétation de ta part. Voir ce que je disais ici :

Il faudrait vraiment qu'il soit très imbécile le principe créateur d'avoir mis toutes ces conditions pour que ses créatures puissent survivre ! Et le système d'horlogerie est tout de même particulièrement foireux...

Ce principe ne me semble pas devoir être abordé selon l’idée de ce qu’il devrait être ou de ce que nous voudrions qu'il soit, mais selon le constat de ce dont il est la cause, à savoir l’Univers tel qu’il est et tel que nous le connaissons. On ne peut pas connaître un chêne si nous voulons absolument qu’il soit un acacia.

https://www.forum-metaphysique.com/t12476p125-du-reveil-de-la-magie#631905

Dans le fond cet échange ne fait peut-être que démontrer que "les lois intrinsèques au langage" ne permettent pas grand chose, n'interdisent pas grand chose non plus tant il est possible de surfer sur l'ambiguïté des mots.

Ce n’est pas ce que je cherche à faire, de jouer sur l’ambiguïté des mots, au contraire, j’essaye de traduire très précisément ma pensée. Le fait que tu m'attribues cette intention pourrait signifier que je chercherais, l'air de rien, de revenir à cette sorte d'obscurantisme que tu crains. Mais il me semble que tu l'as toi-même dit, la métaphysique doit évoluer avec la science et avec les connaissances actuelles, impliquant il me semble que tu ne te trouves pas dans la posture de rejeter en soi la métaphysique, enfin théoriquement, parce que dans les faits... . Donc encore faut-il accorder à la métaphysique ce droit d'évoluer et entendre ce qu'elle a à dire, sans l'enchaîner systématiquement à son passé, une telle attitude pouvant tout autant disqualifier la science.