Re: Du réveil de la magie

[Bulle]

Oui, il est bien question de sélection naturelle. Quand je parle des aptitudes de l’homme, je parle de ces aptitudes qui lui permettront de survivre.

Dans ce cas, cela n'a strictement rien à voir avec "d’une prouesse de l’intelligence"  

Je ne suis pas un érudit concernant la bible, je ne me réfère à cette phrase qu’en fonction de ce qu’elle dit hors contexte, et hors contexte, elle peut signifier selon moi que le langage selon sa direction première, sa première étincelle pour ainsi dire, aurait bien pu structurer notre manière de concevoir le monde dans son ensemble avec toutes les lois qui ont découlé de ce premier mot, qui serait le premier archétype.

Mais les lois qui découlent de ce premier mot : "la parole", "le langage" ne structure bien que l'échange philosophiques et psychologiques, allant de la maïeutique socratique à la mise en mots et à psychothérapie centrée de Rogers.

[loofrg]

Dans ce cas, cela n'a strictement rien à voir avec "d’une prouesse de l’intelligence"

Parlons alors d’une prouesse de la Création si tu préfères, laquelle aurait fait émerger l’intelligence qui aurait extrait l’humain de l’indifférencié. C’est ce passage de l’indifférencié à l’émergence du sujet s’inscrivant dans un monde d’objets qui peut nous questionner, car ce passage peut nous permettre de penser à la possibilité théorique d’un commencement qui aurait pu être différent, un commencement qui n’aurait pas fait émerger cette structure sujet/objet dans le vécu humain, mais qui aurait pu le structurer autrement, avec néanmoins cette même aptitude propre à permettre à l’humain de survivre.

Mais les lois qui découlent de ce premier mot : "la parole", "le langage" ne structure bien que l'échange philosophiques et psychologiques, allant de la maïeutique socratique à la mise en mots et à psychothérapie centrée de Rogers.

Tout le monde cause et s’inscrit au sein de la parole il me semble, non ? De Madame Dugenou, au philosophe, jusqu’à n’importe quel scientifique…ou rêveur.  

[Bulle]

Parlons alors d’une prouesse de la Création si tu préfères, laquelle aurait fait émerger l’intelligence qui aurait extrait l’humain de l’indifférencié.

Mais tant le dessein intelligent que le créationnisme, cela n'a strictement rien à voir avec l'évolution des espèces voyons. La sélection naturelle ce n'est pas cela !

Tout le monde cause et s’inscrit au sein de la parole il me semble, non ? De Madame Dugenou, au philosophe, jusqu’à n’importe quel scientifique…ou rêveur.  

Tout le monde parle oui, c'est un outil, un moyen de communication qui peut d'ailleurs être remplacé par des signes. Mais cela n'a rien à voir avec quelques "lois" que ce soit dans ce cas.

[mirage]

La science de rêver, comme cela a dû déjà apparaître, n’est pas bâti sur ce principe selon lequel il existerait des choses et un ensemble de points de vue à leur encontre. Dans la science de rêver, ces choses et le point de vue sur ces choses seraient indissociables, ceci au point de pouvoir dire qu’il n’existerait qu’un seul point de vue sur ces choses, celui du rêveur, ceci, de même qu’un rêve vécu durant la nuit ne serait pas dissociable du rêveur.

Alors on peut être trompé: qu'est-ce qui te dit qu’être la couleur rouge donne ce que tu as rêvé ?

[loofrg]

Mais tant le dessein intelligent que le créationnisme, cela n'a strictement rien à voir avec l'évolution des espèces voyons. La sélection naturelle ce n'est pas cela !

Je ne parle pas de dessein intelligent, je parle de la possibilité d'une émergence de l'intelligence chez l'humain qui aurait possiblement pu se définir sur une structure autre que celle caractérisée par le vécu sujet/objet, structure qui aurait théoriquement pu tout aussi bien permettre à l'humain de survivre.

Tout le monde parle oui, c'est un outil, un moyen de communication qui peut d'ailleurs être remplacé par des signes. Mais cela n'a rien à voir avec quelques "lois" que ce soit dans ce cas.

Ne se trouve-t-il pas que si je ne respecte pas les lois intrinsèques au langage, il nous sera impossible à tous les deux de communiquer ? Ces lois ne nous sont-elles pas indispensables pour faire avancer le débat, comme tout débat propre à faire avancer la philosophie ou les sciences ? Ne sommes-nous pas irrémédiablement condamnés si je puis dire à nous inscrire dans les lois qui sont celles du langage, ne serait-ce que pour devenir réceptacle de l’héritage humain ?

[loofrg]

Alors on peut être trompé: qu'est-ce qui te dit qu’être la couleur rouge donne ce que tu as rêvé ?

Je ne suis pas bien sûr de comprendre ta question, mais comprendre ne serait pas nécessairement l'essentiel dans l'art de rêver. Donc, si je me laisse rêver ta proposition, je dirais, pour faire écho à "être la couleur rouge" :

Alors je peux être trompé: qu'est-ce qui me dit qu’être la couleur rouge donne ce que j'ai rêvé ?

Et tu me réponds ?

[mirage]

De ne pas confondre rêve et réalité par exemple.

PS: ma nouvelle psychiatre me dit que je ne suis pas schizophrène, mais plutôt bipolaire, comme toi. Ils me font rire ces psychiatres

[loofrg]

Moi, il y a un psychiatre qui m'a dit que j'étais schizo-affectif. Mais peu importe, ce qui compte finalement, c'est que le traitement soit le bon, je pense.

[Bulle]

Je ne parle pas de dessein intelligent, je parle de la possibilité d'une émergence de l'intelligence chez l'humain qui aurait possiblement pu se définir sur une structure autre que celle caractérisée par le vécu sujet/objet, structure qui aurait théoriquement pu tout aussi bien permettre à l'humain de survivre.

Pourtant lorsque tu écris : "Parlons alors d’une prouesse de la Création si tu préfères, laquelle aurait fait émerger l’intelligence qui aurait extrait l’humain de l’indifférencié.", tu parles bien de Dessein Intelligent ou de création.

Ne se trouve-t-il pas que si je ne respecte pas les lois intrinsèques au langage, il nous sera impossible à tous les deux de communiquer ?

Un code de langage ce n'est pas une loi. Et il n'y rien d'intrinsèque au langage : au contraire. Intrinsèque = " Qui appartient à un objet de pensée en lui-même et non dans ses relations à un autre".
Cela rejoint la logique de "Règle, principe, émanant de Dieu, de la divinité, d'une autorité supérieure à l'homme et qui s'impose à lui, à sa conscience."  idem lorsque tu écris "l’archétype souverain, celui qui serait propre à définir le monde dans lequel nous vivons et à ordonner continuellement le sens de nos investigations de manière à le consolider." Et c'est encore la connotation identique dans "le langage selon sa direction première, sa première étincelle pour ainsi dire, aurait bien pu structurer notre manière de concevoir le monde dans son ensemble avec toutes les lois qui ont découlé de ce premier mot, qui serait le premier archétype."
Tu veux parler de la nécessité pour l'animal social qu'est l'humain de communiquer ?

[loofrg]

Pourtant lorsque tu écris : "Parlons alors d’une prouesse de la Création si tu préfères, laquelle aurait fait émerger l’intelligence qui aurait extrait l’humain de l’indifférencié.", tu parles bien de Dessein Intelligent ou de création.

Non, quand je parle de création c’est au sens le plus large du terme et quand je parle d’une prouesse, c’est relativement à mon émerveillement au regard d’une telle extraction de l’humain de l’indifférencié, puisque c’est bien cet aspect là qui fait de l’Homme une créature aussi singulière, une exception dans le règne du vivant.

Un code de langage ce n'est pas une loi. Et il n'y rien d'intrinsèque au langage : au contraire. Intrinsèque = " Qui appartient à un objet de pensée en lui-même et non dans ses relations à un autre".
Cela rejoint la logique de "Règle, principe, émanant de Dieu, de la divinité, d'une autorité supérieure à l'homme et qui s'impose à lui, à sa conscience."  idem lorsque tu écris "l’archétype souverain, celui qui serait propre à définir le monde dans lequel nous vivons et à ordonner continuellement le sens de nos investigations de manière à le consolider." Et c'est encore la connotation identique dans "le langage selon sa direction première, sa première étincelle pour ainsi dire, aurait bien pu structurer notre manière de concevoir le monde dans son ensemble avec toutes les lois qui ont découlé de ce premier mot, qui serait le premier archétype."
Tu veux parler de la nécessité pour l'animal social qu'est l'humain de communiquer ?

Je veux parler de ce qui a fait que nous soyons des humains, chose que l’on ne doit originellement à la volonté d’aucun Homme, mais que l’on devrait à l’évolution naturelle qui est donc un principe supérieur à l’Homme puisque c’est ce principe qui l’a fait apparaître sur Terre et l’a doté des aptitudes qui sont les siennes, comme il le fait du reste pour toutes les autres espèces d’êtres vivants lesquels sont conditionnées à être ce qu’elles sont en vertu de ce principe qui les dépasse. En clair, un chat n’a pas décidé d’avoir des moustaches et des griffes et l’humain n’a pas décidé de lui-même se doter d’intelligence. La cause des attributs propres à définir les créatures que nous sommes ne se trouverait donc pas dans ces créatures en elles-mêmes, ou disons ne serait pas due à leur volonté. Que Dieu puisse nous sembler une réponse insuffisante ou bouche trou comme tu le dis souvent, je peux parfaitement le concevoir, mais cela n’enlèverait rien en somme au fait que Dieu viendrait en réponse à ce constat dont je parle, en ajoutant que sans la prégnance de ce dernier, l’Homme n’aurait sans doute jamais éprouvé le besoin de se questionner sur l’origine du monde.

Et quand je parle du langage comme d’une loi, c’est relativement au fait que le langage me semble fonder notre relation au monde et notamment à nos semblables, qu’il légifère cette relation en somme.

PS : Et lorsqu'on parle de dessein intelligent, on peut prendre la chose au premier degré, car que l'évolution des espèces soit due à la sélection naturelle, n'enlève rien à l'intelligence de cette sélection qui a tout au moins fait qu'un humain soit un humain, et un chat, un chat, et que les deux aient survécu jusqu'à présent du fait des aptitudes qui leur ont été octroyées par l'évolution naturelle. Donc quelque part, si ce dessein n'est pas différencié du créé, il me semble tout à fait acceptable, son intelligence pouvant être constatée dans ce qui est, et ce qui est pouvant être considéré comme intelligent, c'est à dire tout au moins efficace au vu du fait que le monde marche très bien ainsi.

[mirage]

La science de rêver, comme cela a dû déjà apparaître, n’est pas bâti sur ce principe selon lequel il existerait des choses et un ensemble de points de vue à leur encontre. Dans la science de rêver, ces choses et le point de vue sur ces choses seraient indissociables, ceci au point de pouvoir dire qu’il n’existerait qu’un seul point de vue sur ces choses, celui du rêveur, ceci, de même qu’un rêve vécu durant la nuit ne serait pas dissociable du rêveur.

Alors on peut être trompé: qu'est-ce qui te dit qu’être la couleur rouge donne ce que tu as rêvé ?

Je ne suis pas bien sûr de comprendre ta question, mais comprendre ne serait pas nécessairement l'essentiel dans l'art de rêver.

Ce que j'ai perçu de tes premiers propos, c'est que finalement le point de vue du rêveur devenait ce quelque chose, par imbrication. Et même si le but n'est pas de comprendre, percevoir dans son entièreté un objet c'est l'assimiler, d'où ma question. Mais j'ai peut être dépassé ta pensée...

[loofrg]

Ce que j'ai perçu de tes premiers propos, c'est que finalement le point de vue du rêveur devenait ce quelque chose, par imbrication. Et même si le but n'est pas de comprendre, percevoir dans son entièreté un objet c'est l'assimiler, d'où ma question. Mais j'ai peut être dépassé ta pensée...

Tu dis « assimiler » ?, et bien pas forcément. Quand je lis par exemple ce bouquin que j’ai sur l’Alchimie, franchement, je ne peux pas dire que sur le coup ce que je lis soit assimilé. En revanche, il m’arrive souvent hors lecture, cela peut être des semaines ou des mois après, de faire une expérience de conscience, et d’un coup je me rappelle d’un truc que j’ai lu et là, je me dis, « bon sang mais c’est bien-sûr ! », mon expérience de conscience était déjà décrite dans ce que j’ai lu.

Mais ce que je pense au sujet de l’art de rêver qui est celui des alchimistes, c’est qu’il ne fonctionne pas sur ce principe qui serait celui que l’on trouverait défini dans les termes de Boileau : « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément ». En effet, il me semble que l’idée sous-jacente à cette proposition de Boileau soit de dire qu’il existerait déjà présente dans l’esprit de l’individu une chose conçue qui n’attendrait qu’une seule chose, c’est de ne pas être trahie dans son énoncé, et Boileau de dire que si elle est bien conçue, il devient facile de la dire. Tel serait bien le principe d’une conversation courante.

Mais l’art de rêver qui serait celui des Alchimistes, comme je le disais, me semble reposer sur un autre principe qui n’impliquerait pas la présence de cette chose au préalablement conçue dans l’esprit afin d’être traduite et communiquée. Bien au contraire si je peux dire, « voiler la vérité » pourrait consister dans le fait d’assembler, (tu parles d’imbrication) un ensemble d’images détachées d’une intention première de cerner un sujet déjà au préalablement contenu dans notre esprit, avec ce que ces imbrications déconnectées d’un tel sujet, pourraient produire comme sens dans le futur, alors même qu’il serait absent au présent. Ceci permettrait justement d’ouvrir des voies vers des territoires inexplorés, non déjà au préalablement définis.

En termes Castanédien, cela reviendrait à dire, que devant la proposition d’un Alchimiste, notre point d’assemblage serait tout d’abord incapable de se fixer, mais que par l’effet précisément de sa tendance à chercher à se fixer quelque part, l’individu devrait inventer ce lieu qui permettra à son point d’assemblage de se fixer, impliquant toute l’originalité que pourrait comporter ce lieu, lieux que Castaneda définit en tant « qu’autres mondes » en vertu de la manière dont ils seraient distants du tonal de l’époque.
Ces rêveurs étant aussi des éclaireurs, cette opération permettrait de ramener des rêves vers le tonal et par là de l’enrichir.

J’ajoute enfin que par l’usage de cet outil « d’imbrication », le rêveur peut pour lui-même s’ouvrir les voies dont je parle, il peut générer pour lui-même une future fixation du point d’assemblage dans un lieu inconnu en sortant de ce schéma qui consisterait à cerner une pensée à la manière de Boileau, et c’est je crois ce que font les alchimistes qui je pense nous transmettent des rêves, mais se les transmettent également à eux-mêmes. En gros, ils ne savent pas du tout où ils vont, mais ils y vont.

[loofrg]

Et pourquoi les alchimistes disent tout d'abord : "Lorsque nous disons ouvertement les choses, nous ne disons (en fait) rien du tout" ?

Parce qu'à mon avis, pour un alchimiste, dire revient à créer, alors que dire ouvertement les choses à la manière de Boileau, reviendrait à redire d'une certaine manière, c'est à dire à ne faire que formuler ce qui est déjà présent dans l'esprit de celui qui transmet sa pensée, impliquant que la seule chose qui puisse émerger de cette parole soit une chose qui lui préexiste, en d'autres termes, qui existe déjà, à savoir un rêve déjà consommé en somme.

[Bulle]

Non, quand je parle de création c’est au sens le plus large du terme

Sens plus large ou pas cela revient au même : il y a un acte. Et un acte (à part au théatre ) implique un pouvoir qui agit.

et quand je parle d’une prouesse, c’est relativement à mon émerveillement au regard d’une telle extraction de l’humain de l’indifférencié, puisque c’est bien cet aspect là qui fait de l’Homme une créature aussi singulière, une exception dans le règne du vivant.

Il n'y a pas d'extraction de l'humain de l'indifférencié puisque l'espèce animale est différenciée des autres espèces.

Je veux parler de ce qui a fait que nous soyons des humains, chose que l’on ne doit originellement à la volonté d’aucun Homme, mais que l’on devrait à l’évolution naturelle qui est donc un principe supérieur à l’Homme puisque c’est ce principe qui l’a fait apparaître sur Terre et l’a doté des aptitudes qui sont les siennes, comme il le fait du reste pour toutes les autres espèces d’êtres vivants lesquels sont conditionnées à être ce qu’elles sont en vertu de ce principe qui les dépasse.

L'évolution des espèces n'a ni cause efficiente, ni cause active. Rien de "supérieur à l'homme" donc.

Que Dieu puisse nous sembler une réponse insuffisante ou bouche trou comme tu le dis souvent, je peux parfaitement le concevoir, mais cela n’enlèverait rien en somme au fait que Dieu viendrait en réponse à ce constat dont je parle, en ajoutant que sans la prégnance de ce dernier, l’Homme n’aurait sans doute jamais éprouvé le besoin de se questionner sur l’origine du monde.

Pour le coup ce n'est pas de chance : l'évolution des espèces s'explique parfaitement sans Dieu (le dieu personnel des monothéismes) ni sans quelque divinité que ce soit.
Et pour rappel avant l'invention de Dieu, les humains se questionnaient déjà et avaient trouvé d'autres réponses à leur questionnement.

Et lorsqu'on parle de dessein intelligent, on peut prendre la chose au premier degré, car que l'évolution des espèces soit due à la sélection naturelle, n'enlève rien à l'intelligence de cette sélection qui a tout au moins fait qu'un humain soit un humain, et un chat, un chat, et que les deux aient survécu jusqu'à présent du fait des aptitudes qui leur ont été octroyées par l'évolution naturelle.

Je crois que tu n'as pas bien saisi ce qu'était la sélection naturelle : rien d'intelligent à cela pour la simple et bonne raison que la sélection naturelle n'a pas de fonction mentale. Il y a simplement des caractères qui permettent mieux la survie et le succès reproductif. Et ces caractères ne sont octroyés par personne et par rien, ils sont le résultat de mutations tout à fait aléatoires.

[loofrg]

Sens plus large ou pas cela revient au même : il y a un acte. Et un acte (à part au théatre   ) implique un pouvoir qui agit.

Ce que je veux dire, c'est que ce pouvoir ne serait pas nécessairement à distinguer de ce sur quoi il agit, ces deux choses pouvant être considérées comme inséparables.

Il n'y a pas d'extraction de l'humain de l'indifférencié puisque l'espèce animale est différenciée des autres espèces.

Tu crois qu’un chat a conscience de lui-même ? Je ne crois pas. Je crois plutôt que la conscience de soi implique la conscience de ce qui n’est pas soi, et que l’intelligence de l’Homme s’est développée là-dessus, ce qui le détermine justement à essayer de connaître le monde au sein duquel il se sent être, ce qui fait de lui d’ailleurs l’explorateur de l’Univers que nous connaissons à la différence des animaux. D’ailleurs ce que je trouve extraordinaire chez l’Humain, c’est qu’il arrive même à s’extirper de tout ce qui en est venu à le définir au cours de ses investigations sur lui-même, et ceci au point de l'amener à travailler à se redéfinir constamment.

L'évolution des espèces n'a ni cause efficiente, ni cause active. Rien de "supérieur à l'homme" donc.

Alors parlons de ce qui n’est pas dépendant de la volonté de l’homme et qui néanmoins a déterminé qu'il apparaisse sur la Terre, définissant les aptitudes qui sont les siennes et qui lui permettent de survivre.

Pour le coup ce n'est pas de chance : l'évolution des espèces s'explique parfaitement sans Dieu (le dieu personnel des monothéismes) ni sans quelque divinité que ce soit.
Et pour rappel avant l'invention de Dieu, les humains se questionnaient déjà et avaient trouvé d'autres réponses à leur questionnement.

Mon propos était de dire que Dieu était cette tentative de répondre au constat selon lequel l’homme n’était pas sa propre matrice.

Je crois que tu n'as pas bien saisi ce qu'était la sélection naturelle : rien d'intelligent à cela pour la simple et bonne raison que la sélection naturelle n'a pas de fonction mentale. Il y a simplement des caractères qui permettent mieux la survie et le succès reproductif. Et ces caractères ne sont octroyés par personne et par rien, ils sont le résultat de mutations tout à fait aléatoires.

…que je me suis permis de qualifier d’intelligentes au regard de la manière dont le monde semble parfaitement fonctionner tel qu’il est.  

[Bulle]

Tu crois qu’un chat a conscience de lui-même ? Je ne crois pas.

Quel rapport avec extraction de l'humain de l'indifférencié ? Que le chat soit capable ou pas de réfléchir à ses actes ne change rien au fait qu'il ait ses particularités si ? Et le chat est parfaitement capable de reconnaître ce qui est différent de lui, ne serait-ce que pour sa propre survie.

Alors parlons de ce qui n’est pas dépendant de la volonté de l’homme et qui néanmoins a déterminé qu'il apparaisse sur la Terre, définissant les aptitudes qui sont les siennes et qui lui permettent de survivre.

Encore une fois les aptitudes ne sont pas définies à l'avance et ne dépendent d'aucune volonté que ce soit de l'homme ou de n'importe quoi d'autre. Les girafes sont une espèce encore présente non pas parce que leur cou a poussé pour qu'elles puissent manger les feuilles du dessus alors qu'en dessous il n'y en avait plus assez pour les animaux à petit cou ou qu'elles étaient moins nourrissantes. C'est parce qu'elles avaient cette particularité venu d'une mutation génétique aléatoire qu'elles ont eu un avantage adaptatif qui a permis à l'espèce de survivre, d'autant que cela leur permettait de voir l'ennemi de loin.

Mon propos était de dire que Dieu était cette tentative de répondre au constat selon lequel l’homme n’était pas sa propre matrice.

Avant Darwin et suite ; mais franchement de nos jours ce n'est plus vraiment une réponse acceptable.

…que je me suis permis de qualifier d’intelligentes au regard de la manière dont le monde semble parfaitement fonctionner tel qu’il est.  

Sans dec, tu trouves que le monde fonctionne parfaitement toi ?

[loofrg]

Quel rapport avec extraction de l'humain de l'indifférencié ? Que le chat soit capable ou pas de réfléchir à ses actes ne change rien au fait qu'il ait ses particularités si ? Et le chat est parfaitement capable de reconnaître ce qui est différent de lui, ne serait-ce que pour sa propre survie.

Disons que les particularités qui sont les siennes propres, ne rendraient pas le chat apte à les concevoir contrairement à l’homme vis à vis des siennes. L'homme se conçoit en tant qu'homme, avec tout ce que cela comporte de conscience vis à vis des caractéristiques qui sont celles de l'homme. Je ne crois pas que le chat puisse se distinguer sur la base des connaissances relatives à ses propres caractéristiques, là où l'homme en revanche en serait capable, ceci au point de lui permettre de les étudier.

Encore une fois les aptitudes ne sont pas définies à l'avance et ne dépendent d'aucune volonté que ce soit de l'homme ou de n'importe quoi d'autre.

Les aptitudes de l’homme sont celles qu’elles sont, et il se trouve qu’elles lui permettent de survivre. Ce que je veux dire, c’est que l’homme n’en n’est pas la matrice, ce qui explique ses interrogations concernant l’origine de ces aptitudes qui sont les siennes. Le problème qui serait celui de parler de volonté à l’origine de l’établissement de ces aptitudes ne serait relatif qu'à la croyance en une entité à laquelle appartiendrait cette volonté, mais rien ne nous empêcherait de mentionner un principe organisateur qui ne serait pas issu de la volonté d’une entité. D’ailleurs n’est-ce pas ce que tu fais quand tu parles de sélection naturelle ? Ne parles-tu pas d'un principe organisateur ?

Avant Darwin et suite ; mais franchement de nos jours ce n'est plus vraiment une réponse acceptable.

Je veux bien l’entendre. Je disais juste que Dieu était la réponse à une question dont la prégnance impliquait de s'interroger sur l'origine du monde, et d'abord concernant l'homme, sur sa propre origine.

Sans dec, tu trouves que le monde fonctionne parfaitement toi ?

Disons que son être est la démonstration qu’il fonctionne, toute considération morale mise à part.

[loofrg]

Tu te rends compte de ce que cela implique, quand on dit que l'homme peut étudier l'homme ? Cela implique que l'homme a cette faculté de se retirer de lui-même à l'infini pour faire de soi un objet d'étude. Où serait l'homme en soi au vu de sa possibilité de se redéfinir constamment ? Franchement, c'est un truc de dingue si on y pense.

[Bulle]

Ce que je veux dire, c’est que l’homme n’en n’est pas la matrice, ce qui explique ses interrogations concernant l’origine de ces aptitudes qui sont les siennes.

Mais ce sont bien les mutations génétiques de l'homme qui font que. En ce sens l'homme est bien la matrice : c'est lui qui "est un élément qui fournit un appui ou une structure, et qui sert à entourer, à reproduire ou à construire" (WP).

D’ailleurs n’est-ce pas ce que tu fais quand tu parles de sélection naturelle ? Ne parles-tu pas d'un principe organisateur ?

Bah non. Qui dit "principe organisateur" dit projet. Et il n'y a aucun projet dans la sélection naturelle. Elle fait et défait d'ailleurs.

Disons que son être est la démonstration qu’il fonctionne, toute considération morale mise à part.

Mais ma question était "tu trouves que le monde fonctionne parfaitement" et j'exclus également toute considération morale.

[loofrg]

Mais ce sont bien les mutations génétiques de l'homme qui font que. En ce sens l'homme est bien la matrice : c'est lui qui "est un élément qui fournit un appui ou une structure, et qui sert à entourer, à reproduire ou à construire" (WP).

Dirais-tu de la même manière que les aiguilles de l'horloge sont un "élément qui fournit un appui ou une structure au temps ? Qu'elles serviraient à l'entourer, à le reproduire ou à le construire " ?

[loofrg]

Tu vois bien peut-être où je veux t'emmener. Si le principe est structuré par sa manifestation comme l'exprime la définition que tu as mise tirée de Wiki, pourquoi ne pas envisager le même rapport entre la sélection naturelle et la manifestation de cette sélection, et plus généralement entre le principe créateur et sa manifestation au travers de la création ?

[Bulle]

Tu vois bien peut-être où je veux t'emmener. Si le principe est structuré par sa manifestation comme l'exprime la définition que tu as mise tirée de Wiki, pourquoi ne pas envisager le même rapport entre la sélection naturelle et la manifestation de cette sélection, et plus généralement entre le principe créateur et sa manifestation au travers de la création ?

Tout simplement parce que la sélection naturelle se passe de grand horloger : c'est une hypothèse tout à fait inutile pour expliquer l'évolution des espèces. Inutile mais pas qu'inutile : tout à fait absurde.

Dans l'évolution des espèces (qui n'est plus une hypothèse mais un théorème) il y a 4 séries de contingences.
- contingence 1, les mutations qui sont des petites erreurs de recopie
- contingence 2, la reproduction sexuée : et pas seulement du père à l'enfant, mais sur des générations et des générations, ce qui permet à la mutation avantageuse de s'installer durablement (ce qui ne signifie pas éternellement d'ailleurs)
- contingence 3, le milieu : tout dépendra de l'endroit où l'espèce se trouve bien évidemment. Une mutation n'est favorable comme elle peut être défavorable en fonction du milieu. Une mutation qui fait disparaitre la bouche empêchera seulement l'humain de raconter oralement mais pas de respirer, il lui reste le nez ; alors qu'elle empêchera le poisson de respirer puisqu'il ne pourra plus aspirer l'eau qui lui permet de récupérer l'oxygène nécessaire via les branchies.
- contingence 4, les cataclismes : par exemple si 10 sortes d'espèces herbivores sont sur un territoire qui pour une raison ou une autre (c'est juste pour faire comprendre) se trouve couvert de lave qui aura fait disparaitre l'herbe, seule l'espèce qui a le cou assez long pour bouffer le dessus des arbres épargnés par la coulée de lave pourra continuer à se reproduire.

Il faudrait vraiment qu'il soit très imbécile le principe créateur d'avoir mis toutes ces conditions pour que ses créatures puissent survivre ! Et le système d'horlogerie est tout de même particulièrement foireux...

[loofrg]

Tout simplement parce que la sélection naturelle se passe de grand horloger : c'est une hypothèse tout à fait inutile pour expliquer l'évolution des espèces. Inutile mais pas qu'inutile : tout à fait absurde.

Pour moi, Dieu ne découle pas d'une hypothèse, mais d'une déduction : un principe reste invisible, mais il est déduit d’un ensemble de manifestations dont on constate quelles sont issues d’un ensemble de causes propres à définir le principe en question. C’est ce principe que nous cherchons à dégager, mais en lui-même il ne se manifeste pas, il ne fait que causer ce qui se manifeste, ceci de sorte à ce que cette manifestation soit structurée tel que nous la reconnaissons. Le principe causerait cette manifestation et cette manifestation incarnerait ou donnerait sa structure à ce principe, ce qui signifierait que bien que le principe et sa manifestation ne soient pas quantitativement deux choses distinctes, ils seraient qualitativement distincts en tant que de nature différente.

Dieu ou principe créateur, serait un principe premier au regard de la totalité qu’est l’Univers, il fait directement face à cette totalité en quelque sorte, et ce serait un principe invisible à l’instar de tout principe. Ce principe, contrairement à d’autres principes dont la déduction serait plus évidente à faire, comme en l’occurrence celui qui détermine la survie des espèces au regard de la sélection naturelle dont tu nous a fait l’exposé, ce principe premier disais-je serait impossible à dégager du fait de l’étendue et de la diversité des manifestations dont il serait la cause, à savoir de l’étendue et de la complexité de l’Univers dont il gouvernerait l’organisation. On déduirait en somme au vu de cette indéniable organisation qui soutient l’Univers dans son être, l’existence de ce qui sous-tend cette organisation, à savoir ce principe premier que l’on pourrait nommer Dieu.

Il faudrait vraiment qu'il soit très imbécile le principe créateur d'avoir mis toutes ces conditions pour que ses créatures puissent survivre ! Et le système d'horlogerie est tout de même particulièrement foireux...

Ce principe ne me semble pas devoir être abordé selon l’idée de ce qu’il devrait être ou de ce que nous voudrions qu'il soit, mais selon le constat de ce dont il est la cause, à savoir l’Univers tel qu’il est et tel que nous le connaissons. On ne peut pas connaître un chêne si nous voulons absolument qu’il soit un acacia.

[loofrg]

Tu pourrais me dire que l’Univers n’est pas organisé et là tout mon discours s’effondrerait. Mais en regardant l’étymologie de "organisation", je lis ceci :

Vient du substantif latin « organum » et du grec « organon » qui désigne au xiie siècle xive siècle un instrument de musique, la voix, un organe du corps.
Outre un sens musical, organiser signifie : « disposé de manière à rendre apte à la vie »2.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation#Étymologie

Et pour en revenir à ce que je disais, cette disposition n’est pas ce qu’elle dispose, mais elle en est cependant indissociable, de même que Dieu, défini comme principe qui organise l'Univers, serait indissociable de l'Univers qu'il organise.

[mirage]

Tu évites les dualités ?