Re: Du réveil de la magie

[loofrg]

Plus sérieusement, j'interprète ce qu'a dit mon ami en disant que l'erreur que commettent certains (j'insiste sur le certains) scientifiques, serait de croire que leurs référentiels puissent englober l'ensemble des dimensions de l'individu, et là, on retrouverait ce manque d'humilité dont tu parles. Heureusement, d'autres scientifiques, enfin, j'imagine, ne cherchent pas à empiéter sur des territoires qui ne sont pas les leurs. Quand Einstein dit : "Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito", je crois qu'il est tout à fait capable de faire la différence entre ses recherches sur la relativité générale et cette proposition.. Je ne pense pas non plus qu'il lui faille démontrer par la science l'existence de Dieu pour se permettre de dire ça.

[mirage]

Plus sérieusement, j'interprète ce qu'a dit mon ami en disant que l'erreur que commettent certains (j'insiste sur le certains) scientifiques, serait de croire que leurs référentiels puissent englober l'ensemble des dimensions de l'individu, et là, on retrouverait ce manque d'humilité dont tu parles. Heureusement, d'autres scientifiques, enfin, j'imagine, ne cherchent pas à empiéter sur des territoires qui ne sont pas les leurs. Quand Einstein dit : "Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito", je crois qu'il est tout à fait capable de faire la différence entre ses recherches sur la relativité générale et cette proposition.. Je ne pense pas non plus qu'il lui faille démontrer par la science l'existence de Dieu pour se permettre de dire ça.

Ah mais la science se circonscrit d’elle-même dans les limites de ses domaines de savoirs, et ceux qui croient que la science a réponse à tout se trompent lourdement. J'en profite pour dire que la magie, c'est pareil: il y a l’explicable (comme les illusions que sont capables de produire les magiciens ou les mystiques) et l’inexplicable comme le paranormal pas encore identifié ou les explorations mystiques qui ne sont pas du ressort de la science. On peut rajouter tout ce que l'on ne connait pas de l'esprit, de l'univers, etc...
je pense que magie/mysticisme et science sont irréconciliables, déjà parce que la science annule le coté mystique quand elle arrive à expliquer un phénomène (pas pour les acharnés, mais bon) et que la magie/mysticisme non explicable ne l'est pas (ou ne veut pas) et donc reste hors champs de la science.
Le lien que l'on peut créer entre ces deux blocs est du ressort de la vue de l'esprit, du vagabondage de la pensée, de la rhétorique voir de la dialectique. C'est pourquoi la raison peut très bien servir de support pour tout ce qui est mystique, alors que le scepticisme scientifique demande des preuves sérieuses. Certains mystiques rétorqueront que la méthode de la démarche scientifique n'est pas adaptée au caractère de ces croyances, et c'est là qu'ils veulent qu'il y ait débat. Le sceptique d'inspiration scientifique déclarera soit qu' "Il n'y a pas de raisons sérieuses de croire en telle ou telle affaire mystique" sur la base d'une méthode qui a fait ses preuves dans d’innombrables domaines, soit ne se prononcera pas tout simplement.
Tu cites un très bon exemple: la science est incapable d'affirmer ou d'infirmer l’existence de ce qu'on appelle "dieu".

[loofrg]

Je dirais que l'alchimie n'est pas une science exacte, de sorte que tel tableau et commentaire en vienne à déboucher sur une réalité parfaitement ciblée, mais c'est une science tout de même, mais pas dans le sens dont nous l'entendons aujourd'hui. C'est justement tout à fait le contraire des sciences actuelles à mon sens, rien dans l'alchimie ne correspond strictement à quelque chose de précis. En effet là où la science actuelle cherche à tirer des conclusions, l'alchimie ouvre sur l'absence de conclusion, nous laissant d'abord démunis face à cet espace si vaste, mais qui en même temps finit par nous révéler cette dimension qui est la nôtre et qui échappe à la raison. L'alchimie serait en quelque sorte une invitation au voyage au travers des contrées du symbolisme et de l'inconscient qui n'auraient rien de parfaitement définis. Et si l'alchimie est vraiment une science, elle serait une science du rêve, le rêve étant cet élixir de longue vie, la panacée. L'alchimie serait une exploration par le rêve qui n'aurait pas d'autres prétentions que de nous inviter à rêver, avec le bonheur, puisque l'alchimie se veut thérapeutique et donc en ce sens, science du bonheur,, que nous apporterait cette jouissance, une jouissance infinie, sans désir d'atteindre un but. Si l'alchimie est une science, ce serait précisément en tant qu'elle serait à l'opposé de notre science. Enfin c'est ma modeste conclusion au regard de l'approche que j'en fais.

[mirage]

Bon résumé.
Il y a science et science...

[loofrg]

Tout à fait. Définir ce qu'est la science, en s'octroyant ce terme, en le ramenant à sa seule discipline et à celles analogues, participe du malentendu.

[loofrg]

Finalement, le mot "science" a remplacé le mot « Dieu », en ce sens qu’on ne revendique plus sa propre parole comme issue de celle de Dieu, mais comme issue de la science.

PS : Je ne parle pas évidemment des scientifiques en eux mêmes, qui sont les seuls à savoir vraiment de quoi ils parlent.

[loofrg]

En fait, pour clarifier ma pensée (parce que j'entends d'ici Bulle râler ) quand je dis que l'alchimie est une science c'est rapport à ce que nous dit l'étymologique de ce mot :

L'étymologie de « science » vient du latin, « scientia » (« connaissance »), lui-même du verbe « scire » (« savoir »)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Science

On pourrait dire que la science moderne s'est elle même dotée de tout un tas de caractéristiques permettant d'ouvrir son cercle à toute discipline répondant à ses critères, mais à la fois en le fermant à toutes celles qui n'y répondraient pas. On pourrait donc dire que la science actuelle a défini les modalités de son savoir, mais je dirais, pas du savoir en soi, certains savoirs pouvant s'appuyer sur d'autres critères.

[Bulle]

Tu cites un très bon exemple: la science est incapable d'affirmer ou d'infirmer l’existence de ce qu'on appelle "dieu".

Tout comme la magie ou le mysticisme est incapable de l'affirmer ou de l'infirmer.
Quant à l'exemple, j'avoue qu'il me gêne. Car :
"Quand Einstein dit : "Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito", je crois qu'il est tout à fait capable de faire la différence entre ses recherches sur la relativité générale et cette proposition.. Je ne pense pas non plus qu'il lui faille démontrer par la science l'existence de Dieu pour se permettre de dire ça."
Il oublie simplement que l'hypothèse Dieu est exclue de les sciences physiques d'une part ; et d'autre part, la citation me semble tout à fait contre-productive en tant qu'argument du fait qu'elle n'est au bout du compte que la démonstration de l'erreur d'Einstein de ne pas admettre qu'il y avait une nette différence entre la physique classique et la mécanique quantique : le monde quantique est tout simplement probabiliste et donc oui, le hasard existe sa seule contrainte : les relations d’incertitudes de Heisenberg.
Comme quoi la croyance est un frein à l'avancée scientifique...

[Bulle]

On pourrait donc dire que la science actuelle a défini les modalités de son savoir, mais je dirais, pas du savoir en soi, certains savoirs pouvant s'appuyer sur d'autres critères.

Cela veut dire quoi du "savoir en soi" ?

[loofrg]

Cela veut dire quoi du "savoir en soi" ?

Je voulais dire, l'intégralité des types de savoir, en ce sens que la science moderne exclura de son sein certains modes de connaissance de par le fait qu'ils ne répondront pas aux critères constitutifs de la science, critères auxquels sera soumise n'importe quelle discipline si elle veut se prétendre scientifique. Et donc, ce que je disais, c'est que certaines voies de connaissance, connaissance ramenant à l'étymologie du terme "science", n'auront pas à répondre aux critères qui sont ceux que s'impose à elle-même la science moderne, mais pourront avoir d'autres critères auxquels répondre.

Par exemple, comme cité plus haut, ce que révèlent les alchimistes concernant leurs moyens d'expression :

"Lorsque nous disons ouvertement les choses, nous ne disons (en fait) rien du tout. Mais, lorsque notre langage est chiffré et mis en images, nous voilons la vérité."

[Magnus]

Par exemple, comme cité plus haut, ce que révèlent les alchimistes concernant leurs moyens d'expression :

"Lorsque nous disons ouvertement les choses, nous ne disons (en fait) rien du tout. Mais, lorsque notre langage est chiffré et mis en images, nous voilons la vérité."

Donc soit ils ne disent rien, soit ils voilent la vérité, est-ce à dire qu'au total ils parlent pour ne rien dire ?

[Jipé]

Mais surtout de quelle "vérité" parlent-ils ? Vérité vérifiable de façon objective ?

[Bulle]

En philosophie, le savoir c'est :

"État de la conscience d'une personne qui sait, qui a pleine connaissance de quelque chose; entendement, connaissance, relation entre le sujet qui pose l'acte de savoir et l'objet de pensée, point d'aboutissement, par opposition à la certitude, à la croyance, à la foi; p. méton., cet objet de pensée; ,,relation entre le sujet connaissant et la proposition connue pour vraie`` "

En sciences (dites formelles et naturelles) on  parle bien de la même chose.

Aussi lorsque tu dis "  c'est que certaines voies de connaissance, connaissance ramenant à l'étymologie du terme "science", n'auront pas à répondre aux critères qui sont ceux que s'impose à elle-même la science moderne, mais pourront avoir d'autres critères auxquels répondre." cela ne colle pas

"Lorsque nous disons ouvertement les choses, nous ne disons (en fait) rien du tout. Mais, lorsque notre langage est chiffré et mis en images, nous voilons la vérité."

Extrait du Rosarium Philosophorum qui est à mourir de rire. La vérité dévoilée devrait s'approcher d'un grand livre comique qu'ils ne s'y prendraient pas mieux, je le conseille
Avec entre autre perle : "Lumière des Lumières: Si le Dieu tout-puissant n'avait pas créé ce sel, l'Elixir n'aurait pas pu être effectué, et l'étude de l'Alchimie n'avait été qu'un travail perdu.
Notez ceci, il y a quatre mercures: le mercure brut, le mercure sublimé, le mercure de magnésie et le mercure onctueux. Mais Mercure est plein de Luna: Mercure des Philosophes, c'est la substance dans laquelle le Mercure des Philosophes est contenu. Et c'est ce que la nature a peu travaillé et encadré dans une forme métallique, et pourtant il l'a laissé imparfait. Ainsi, nous devons noter que c'est une telle chose qui est appelée le milieu de l'ingression, qui n'est ni parfaite ni totalement imparfaite. Parce que, de rien, rien ne peut être fait, et parce que la nature n'y a pas fini, donc l'ouvrier peut la réduire de l'imperfection à la perfection, en aidant la nature elle-même, et cela s'appelle la pierre de l'invisibilité, la pierre sainte, le bienheureux. Chose." (source)

[loofrg]

Sur le savoir, il y a aussi cette définition :

Le savoir est défini habituellement comme un ensemble de connaissances ou d'aptitudes reproductibles, acquises par l'étude ou l'expérience.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Savoir

L'alchimie comporte précisément à mon sens la connaissance des moyens propres à permettre à l'individu d'avoir accès à la dimension symbolique qui gouverne la manière dont il pense le monde.

Entre parenthèses, j'avais pensé à un truc là dessus, à savoir que l'alchimie n'apportait pas directement la lumière, mais qu'elle invitait l'individu à plonger dans l'obscurité.

D'autre part, la pratique de l'alchimie peut bien être assimilée à une aptitude, aptitude qui est l'un des fondements de l'alchimie, et là malheureusement je ne retrouve pas les termes exacts que je trouve sublimes (dommage), mais que je traduirais par cette formule : Rêver la matière, matérialiser le rêve. Aptitude parfaitement reproductible.

[loofrg]

Donc soit ils ne disent rien, soit ils voilent la vérité, est-ce à dire qu'au total ils parlent pour ne rien dire ?

(Je réponds à la fois à Jipé)

Je ne suis pas un spécialiste, je suis comme toi dans cette affaire, disons, avec toute ma bonne volonté qui serait celle d'essayer de pénétrer les mystères de l'alchimie. Mais pour te répondre comme ça, me laissant rêver sur cette proposition, je dirais peut-être que nous aurions torts de chercher à tirer une conclusion, quelque chose qui satisfasse notre raison. Je ne sais pas si tu connais le principe des koan zen, mais dans beaucoup d'entre eux, on retrouve cette même incapacité à s'accrocher à la raison. C'est donc comme si les alchimistes nous invitaient à découvrir une dimension de nous-même non révélée, une dimension que notre seul attachement au raisonnement nous interdirait de pénétrer, dimension qui une fois découverte nous permettrait de voyager en rêve avec eux, avec tout ce que rêver comporterait de bon et d'utile.

[loofrg]

@Magnus

Sinon, je verrais bien une autre explication, et pour ce faire je me servirais du vocabulaire de Castaneda.

Il faut d'abord que j'explique ce qu'est pour lui le point d'assemblage. Le point d'assemblage est ce point qui lorsqu'il se fixe, en vient à assembler le monde de la perception, des idées etc, bref, tout ce qui fait l'expérience présente de l'individu.

J'ai déjà parlé de la distinction entre les rêveurs et les traqueurs. Disons pour faire simple que le rêve apparaît lorsque le point d'assemblage est en mouvement. Le traqueur est celui qui fixe ce mouvement. L'exclusivité de la fonction de la raison, ferait que l'homme actuel serait peu capable de rêver à savoir de bouger son point d'assemblage, ceci par manque de fluidité de ce dernier.

Il me semble que le lègue des alchimistes provient de la capacité qui fut la leur de bouger leur point d'assemblage sur ce que Castaneda nommerait d'autres mondes, et des mondes, il en existerait une infinité. Non seulement de bouger leur point d'assemblage, mais aussi de le fixer. Donc ce que nous proposeraient les alchimistes serait tout d'abord de fluidifier notre point d'assemblage, et une fois cela acquis de le fixer sur les rêves qu'ils nous ont légué.

[loofrg]

Quant au texte que tu as posté Bulle, je crois que l'intention de l'auteur est de fluidifier notre point d'assemblage.
Mais la chose ne peut marcher qu'à une condition, que le lecteur cherche à traquer les rêves qui y sont contenus, et pour ce faire, il doit croire en la faculté de ce texte à le transformer, en d'autres termes en sa magie. Et comme ce n'est pas ton cas, ta réaction est tout à fait compréhensible.

[loofrg]

Pour répondre plus en profondeur à ta question Jipé,

Je crois qu’on pourrait dire au sujet de la raison qu’elle est la faculté de l’esprit qui parmi les autres est celle qui se trouverait au plus proche de notre expérience commune de la matière, disons même pour être plus précis que ce serait elle qui serait créatrice de cette expérience. Elle serait donc, comparée à l’imaginaire et au rêve, la partie solide de l’esprit, quand l’imaginaire serait quant à lui la partie gazeuse si on peut dire. Mais ces deux là ne sont pas radicalement opposés, si bien que ta question sur l’objectivité de la vérité dont parlent les alchimistes qui en termes purement raisonnables pourrait être qualifiée de non objective, pourrait aussi être abordée par le rêve, et notamment par cette faculté à rêver cette non objectivité ou encore de rêver tout ce qui serait qualifié de non objectif par la raison pure.
La chose impliquerait alors qu’au lieu de disqualifier cette vérité dont parlent les alchimistes au nom de la pure raison définie en elle-même comme principe propre à départager ce qui est objectivement vrai de ce qui est objectivement faux, en d’autres termes de ce qu’il faut garder et de ce qu’il faut rejeter, nous pourrions analyser cette vérité qui serait peut-être d’ailleurs à inventer, en l’abordant par le biais de la fonction solide de l’esprit, essence de la raison. Ce serait à cela que nous inviterait Castaneda en nous léguant ce concept qui est celui de l’art de la traque, frère de la raison, art dont la fonction serait précisément de matérialiser le rêve. Aussi, comme je le disais, au lieu de purement adhérer ou refuser cette vérité dont nous parlent les alchimistes, il deviendrait possible de rêver cette non objectivité et ainsi de lui donner un sens ou disons de rêver une fonction à toutes ces choses rejetées par la raison pure et ainsi de les intégrer au sein de notre totalité individuelle.

[loofrg]

Autre chose qui me semble très importante.
On se demande peut-être ce qu’on entend par « rêve ». Il faut comprendre que le rêve lui-même ne peut se définir que par la traque, à savoir que celui qui le définirait devrait d’abord rêver ce qu'on appellerait rêve, pour ensuite traquer le rêve qu’il a fait sur le rêve, ceci afin de pouvoir au final transmettre cette définition. Si bien qu’en quelque sorte la seule manière de bien parler du rêve consisterait dans le fait de le produire en soi et, au regard de cette transmission, de le produire chez la personne à qui il serait transmis.

Donc concernant l’indication mentionnée plus haut sur le mode de transmission des alchimistes :

"Lorsque nous disons ouvertement les choses, nous ne disons (en fait) rien du tout. Mais, lorsque notre langage est chiffré et mis en images, nous voilons la vérité."

Il nous faudrait pour l’intégrer la re-rêver si on peut dire, car un rêve (cette indication en est un) ne peut être transmis qu’en étant à son tour rêvé.

On comprend donc par là quelle pourrait être la difficulté pour un esprit ancré exclusivement dans la raison à pouvoir réussir à pénétrer la science alchimique, ceci pour cette raison précisément qu’il n’existe dans l’alchimie aucun véritable point d’ancrage, si ce n’est ponctuel, grâce à l’art de la traque et à la transmission d'un rêve par cette dernière.

[loofrg]

En tous les cas Melchior, je te doit un grand merci, car ton sujet à fait germer en moi toutes ces graines qui me furent transmises dans le passé.

[Jipé]

J'ai beaucoup de mal à te suivre Loofrg .... J'ai le sentiment que l'adhésion au processus de la pensée alchimiste, c'est d'essayer de naviguer entre le réel et le rêvé, l'objectivité et la subjectivité, le connu et l'inventé, etc...C'est un sacré mic-mac qui a besoin de croire faute de prouver quoi que ce soit.
C'est dans le même style que ceux qui pensent que les extra-terrestres existent sans jamais rien démontrer de concret, on adhère ou pas.

[loofrg]

Tu n'as pas tant de mal que ça Jipé, car quand tu dis :

J'ai le sentiment que l'adhésion au processus de la pensée alchimiste, c'est d'essayer de naviguer entre le réel et le rêvé, l'objectivité et la subjectivité, le connu et l'inventé, etc...

Cela me semble tout à fait juste, en ce sens que rêver s'appuie sur les outils que nous avons appris à manier et sur cet ensemble de choses dont nous avons hérité, avec cette idée de les revisiter selon ce principe contenu dans la formule que j'ai mentionnée : rêver la matière, matérialiser le rêve.

On dirait donc que j'ai plutôt fait un bon boulot

Après, il est toujours question de choix, à savoir d'adhérer à cette science ou non, et cela relève de la volonté de chacun.

Mais il faut savoir que cette science n'est pas gratuite. Castaneda parlait d'une force qu'il nommait l'Intention, et sur laquelle le chaman se branchait. Je vois bien la science de rêver qui est une alchimie, comme travail consistant à toujours rester ainsi branché à l'Intention, ceci, grâce à la fluidité acquise du point d'assemblage. Mais c'est encore un autre sujet.

En tous les cas, merci pour ton excellente écoute

[loofrg]

Juste une chose encore, ce que tu dis illustre bien ce que je disais plus haut, à savoir que l'alchimie avait un pied dans la réalité.

[Bulle]

Sur le savoir, il y a aussi cette définition :

Le savoir est défini habituellement comme un ensemble de connaissances ou d'aptitudes reproductibles, acquises par l'étude ou l'expérience.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Savoir

L'alchimie comporte précisément à mon sens la connaissance des moyens propres à permettre à l'individu d'avoir accès à la dimension symbolique qui gouverne la manière dont il pense le monde.

Mais que fais-tu de mot "reproductible" ? Tu l'élimines parce que justement dans l'alchimie non seulement il n'y a rien de reproductible mais en plus il n'y a jamais eu quelque chose de produit ?

Entre parenthèses, j'avais pensé à un truc là dessus, à savoir que l'alchimie n'apportait pas directement la lumière, mais qu'elle invitait l'individu à plonger dans l'obscurité.

C'est bien ce que l'on appelle de l'obscurantisme non ?

mais que je traduirais par cette formule : Rêver la matière, matérialiser le rêve. Aptitude parfaitement reproductible.

Reproductible signifie qu'un résultat identique peut être reproduit dans les mêmes conditions par n'importe quel individu utilisant le protocole présenté.

[loofrg]

Mais que fais-tu de mot "reproductible" ? Tu l'élimines parce que justement dans l'alchimie non seulement il n'y a rien de reproductible mais en plus il n'y a jamais eu quelque chose de produit ?

Il me semble que ce qui est reproductible dans l'alchimie, c'est l'art de rêver et ce qui est produit se sont les rêves quand ils sont traqués.

C'est bien ce que l'on appelle de l'obscurantisme non ?

Hi hi, disons plutôt de l'ésotérisme

Reproductible signifie qu'un résultat identique peut être reproduit dans les mêmes conditions par n'importe quel individu utilisant le protocole présenté.

Oui, bien-sûr et par un individu qui maîtriserait ce protocole, le résultat identique en question étant la manifestation répétée du rêve.